Kahn vs. Lehmann


Wer soll bei der WM das deutsche Tor hueten?


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le freaque

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In Sachen Qualität stehen sich beide in Nichts nach, da sehe ich das Duell absolut 50:50. Beide spielen eine absolut überzeugende Saison, ab und an einen Klops hat JEDER Torhüter - Kahn jetzt gegen die Amis, Lehmann vor ner guten Woche gegen Liverpool. Das ist aber völlig normal, siehe Dida, Casillas, van der Saar, Barthez sowieso...der Einzige, den ich da momentan ausnehmen würde, ist vielleicht Buffon. Ansonsten ist kein Torwart der Welt wirklich besser als die BEIDEN. Beide hatten auch ihre Schwächephasen, Kahn in seiner Falschparker-Verena-P1-Zeit, Lehmann verlor sogar seinen Stammplatz im Club. Beide haben diese Phase aber auch längst überwunden.

Kahn-Jünger sehen ihn immer noch wie 2002 (btw so eine TW-Saison wie Kahn 2001/02 gibt es alle 20 Jahre, das war einfach positiver Ausnahmezustand), seine Gegner behalten nur den FS von Roberto Carlos im Kopf. Für Lehmann-Fans gibt es nur die CL-Highlights, für seine Gegner wird er immer mit der S-Bahn zur Halbzeit nach Hause fahren. Ist nunmal so, sagt über die tatsächlichen Qualitäten nicht viel aus.
Objektiv gesehen haben beide sicher ihren Zenit schon leicht überschritten, sind aber immer noch international voll konkurrenzfähig.

Eine Entscheidung kann daher doch nur darüber laufen, welchen "Typ" Torwart man haben will:
Lehmann plus: Strafraumbeherrschung, spielt besser mit
Kahn plus: Klar die Linie, Eins-gegen-Eins-Spiel

L. ist sozuagen eher der strategische, analytische Typ, während K. der jetzt in dieser Sekunde gilt's-Vertreter ist. Je mehr Zeit zum Überlegen ist, desto schwächer wird K. (siehe auch z.B. Distanzschüsse), L. dagegen fehlt ein wenig der Instinkt, beim Schuß aus 3 m noch durch nen Reflex die Finger dranzukriegen. Nehmen wir das USA-Spiel, so bin ich sicher, daß L. beim Kopfball nicht so schnell unten gewesen wäre, seine Umsetzung ist einfach anders. Der hätte gesessen, was ja auch kein wirklicher Fehler gewesen wäre - man muss den nicht halten. Kahn hält ihn. Dafür wäre L. sicher nicht der Klops zum 4:1 passiert, sein Timing ist da einfach besser.


Was tun, sprach Zeus, die Götter sind besoffen? Keiner weiss, welche Situationen bei der WM wahrscheinlicher sind, von daher gibt es auch keine RICHTIGE Entscheidung. Ich denke aber, daß Kahn aufgrund seiner Turniererfahrung (die L. nicht hat) und seiner stärkeren Präsenz gerade in Streßsituationen - und davon werden wir einige haben, die 1 sein sollte.
Zudem ist es ja gerade auf der TW-Position so, daß normalerweise nur dann gewechselt wird, wenn sich die etatmässige Nr.1 dauerhaft grobe Böcke leistet. Es gab eine Zeit, da wäre das bei K. durchaus angebracht gewesen - die ist aber vorbei.wenn es aber so ist, daß er der "Titelverteidiger" und L. der "Herausforder" ist, gibt es keinen wirklichen Grund zum Wechsel - dafür müsste L. schon eindeutig besser sein: ist er nicht, beide sind gleich gut, also bleibt's beim jetzigen Rollenverhältnis.
 

domingo

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His Royness schrieb:
Wieso Hildebrand, Enke?? Nur weil sie jünger sind???

Und wieviel Patzer Lehmann macht, kann man doch garnicht genau beurteilen - Kahn hat sich mittlerweile voll gefangen und Lehmann ist bei Arsenal auch schon ausgebuht worden...

Also Lehmann hat hier in England einen sehr guten Ruf derzeit. Es ist richtig, dass er auch schon eine Problemphase hatte, aber schon seit längerer Zeit ist er absolut gesetzt (und zwar nicht aus vereinspolitischen Gründen, sondern nachdem er abgesetzt war und sich wieder an die Nummer 1 gekämpft hat).

Entscheiden kann ich mich nicht, da ich von Kahn seit ewigen Zeiten nichts mehr gesehen habe.

Grundsätzlich sehe ich das Torwartproblem als einen echte Zeitbombe für die Nationalmannschaft an.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:

Hans A. Jan

zu gut für die 3. Liga
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Das wievielte Mal wurde Kahn eigentlich in dieser Saison schon verletzt ausgewechselt? Auch ein Punkt, der mehr und mehr gegen ihn spricht. Der Körper scheint an seine Grenzen zu stoßen.
 

Buscho

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Ich bin für Lehmann. Allein schon aus dem Grund, weil ich sehen will, was dann hier abgeht, seitens der Bayernfraktion :D

Ne, im Ernst. Ich kann mit beiden leben, würde aber Lehmann den Vorzug geben. Mein persönlicher Favorit Rost hat ja nunmal keine Chance.

Lehmann strahlt für mich mehr Ruhe aus. Meiner Meinung nach ist er auch der bessere Mitspieler, kann als sogenannter Libero mehr die Philosophie von Klinsmann umsetzen, dass Spiel weiter nach Vorne zu verlagern.

Den Mythos, dass Kahn der Leitwolf für die jungen Leute in der Abwehr sein soll, ist mir bei den bisherigen Länderspielen nicht aufgefallen. Hühnerhaufen hat die Abwehr schon bei beiden Torhütern gespielt. Da habe ich weder bei dem Einen noch dem Anderen eine sichernde Wirkung gesehen.

Die Anspielung von HansaJan auf Kahns gesundheitliche Situation finde ich auch nicht so ganz von der Hand zu weisen. Auch heute wieder mit Problemen und in der Saison hatte er ja auch schonmal häufiger Probleme. Da wirkt sich das Alter bei ihm vielleicht extremer aus als bei Lehmann. Ich will bei der WM jedenfalls nicht sehen, dass Kahn aus falschem Ehrgeiz aufläuft und dann nach 10 Minuten ausgewechselt werden muß. Die Aktion heute verstehe ich nicht so ganz. Wenn ich nach 10 Minuten ausgewechselt werden muß und schon vorher solche Schmerzen habe, dass ich mit verzerrtem Gesicht beim Aufwärmen rumlaufe, dann muß ich mich so gut selbst einschätzen können, um zu wissen, dass es heute nicht geht und dann eben aussetzen. Was, wenn bei der WM so ein Verhalten dazu führt, dass man in Rückstand gherät, weil der Torhüter aus falschem Ehrgeiz aufläuft und dann nicht voll reagieren und agieren kann. Die Gefahr sehe ich bei Kahn, denn er würde wohl, gerade weil der der dann kommen würde Lehmann heißt, in jedem Fall erstmal auflaufen und wenns ihm noch so dreckig geht. Da braucht mir auch keiner erzählen, dass das mit absolutem Durchsetzungswillen zu tun hat. Das ist Eitelkeit und die ist bei so einem großen Turnier unangebracht.

Aber wer immer es von den beiden auch werden sollte. Solange sich unsere Abwehr nicht stabilisiert, werden beide ihre Probleme bekommen den Kasten sauber zu halten.
 

VvJ-Ente

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@buscho: das hatten wir doch schon im WM-finale '02, wo kahn sich beim stand von 0:0 an der hand verletzt hat... :belehr:
 

Gordo

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Le Freaque schrieb:
In Sachen Qualität stehen sich beide in Nichts nach, da sehe ich das Duell absolut 50:50. Beide spielen eine absolut überzeugende Saison, ab und an einen Klops hat JEDER Torhüter - Kahn jetzt gegen die Amis, Lehmann vor ner guten Woche gegen Liverpool. Das ist aber völlig normal, siehe Dida, Casillas, van der Saar, Barthez sowieso...der Einzige, den ich da momentan ausnehmen würde, ist vielleicht Buffon. Ansonsten ist kein Torwart der Welt wirklich besser als die BEIDEN. Beide hatten auch ihre Schwächephasen, Kahn in seiner Falschparker-Verena-P1-Zeit, Lehmann verlor sogar seinen Stammplatz im Club. Beide haben diese Phase aber auch längst überwunden.

Kahn-Jünger sehen ihn immer noch wie 2002 (btw so eine TW-Saison wie Kahn 2001/02 gibt es alle 20 Jahre, das war einfach positiver Ausnahmezustand), seine Gegner behalten nur den FS von Roberto Carlos im Kopf. Für Lehmann-Fans gibt es nur die CL-Highlights, für seine Gegner wird er immer mit der S-Bahn zur Halbzeit nach Hause fahren. Ist nunmal so, sagt über die tatsächlichen Qualitäten nicht viel aus.
Objektiv gesehen haben beide sicher ihren Zenit schon leicht überschritten, sind aber immer noch international voll konkurrenzfähig.

Eine Entscheidung kann daher doch nur darüber laufen, welchen "Typ" Torwart man haben will:
Lehmann plus: Strafraumbeherrschung, spielt besser mit
Kahn plus: Klar die Linie, Eins-gegen-Eins-Spiel

L. ist sozuagen eher der strategische, analytische Typ, während K. der jetzt in dieser Sekunde gilt's-Vertreter ist. Je mehr Zeit zum Überlegen ist, desto schwächer wird K. (siehe auch z.B. Distanzschüsse), L. dagegen fehlt ein wenig der Instinkt, beim Schuß aus 3 m noch durch nen Reflex die Finger dranzukriegen. Nehmen wir das USA-Spiel, so bin ich sicher, daß L. beim Kopfball nicht so schnell unten gewesen wäre, seine Umsetzung ist einfach anders. Der hätte gesessen, was ja auch kein wirklicher Fehler gewesen wäre - man muss den nicht halten. Kahn hält ihn. Dafür wäre L. sicher nicht der Klops zum 4:1 passiert, sein Timing ist da einfach besser.


Was tun, sprach Zeus, die Götter sind besoffen? Keiner weiss, welche Situationen bei der WM wahrscheinlicher sind, von daher gibt es auch keine RICHTIGE Entscheidung. Ich denke aber, daß Kahn aufgrund seiner Turniererfahrung (die L. nicht hat) und seiner stärkeren Präsenz gerade in Streßsituationen - und davon werden wir einige haben, die 1 sein sollte.
Zudem ist es ja gerade auf der TW-Position so, daß normalerweise nur dann gewechselt wird, wenn sich die etatmässige Nr.1 dauerhaft grobe Böcke leistet. Es gab eine Zeit, da wäre das bei K. durchaus angebracht gewesen - die ist aber vorbei.wenn es aber so ist, daß er der "Titelverteidiger" und L. der "Herausforder" ist, gibt es keinen wirklichen Grund zum Wechsel - dafür müsste L. schon eindeutig besser sein: ist er nicht, beide sind gleich gut, also bleibt's beim jetzigen Rollenverhältnis.
super beitrag, ganz meine meinung! :thumb:
 

Arielle

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@Le Freaque, sehr guter Beitrag.


Andere Länder beneiden uns wahrscheinlich um dieses Problem.

Was mich an dieser Diskussion..... (die nicht nur hier so stattfindet sondern in allen Meiden ähnlich läuft)..... irgendwie nervt. Lehmann wird irgendwie als "Einzelkämpfer gegen die Bayernfraktion" dargestellt. Was kann Kahn dafür, das man ihn beim FC Bayern als besseren Torwart sieht? Es wäre doch dumm, wenn man was anderes sagen würde. Würde Lehmann noch bei Schalke spielen, dann würde es auf eine Diskussion Schalke:Bayern hinauslaufen? :clown:

Das Spiel USA: Keinem ist es aufgefallen? Lehmann äussert sich als Reservespieler zum Spiel. Ist nicht üblich. Wieso macht er das? Wieso muss er wieder mal unbedingt seinen Senf dazugeben? Er spricht selten über die Mannschaft immer nur über sich.
Angenommen Klinsmann entscheidet sich für Kahn. Lehmann hat immer wieder betont, das er dann nicht mitfährt. Dann soll er halt zu Hause bleiben. Er ist doch jetzt schon nervig.



Hildebrandt wirds freuen.
 

Romo

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ich habe das dumpfe Gefühl, das Klinsi Kahn zur Nr. 1 macht, und Lehman mind. 1 Spiel verspricht. panik:

Sofern sich keiner verletzt. Irgendwie kann ich mir auch vorstelen, das einer der beiden verletzungsbedingt passen muß.
 

Marces

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Im Doppelpass kam eine gute Frage auf. Warum muss sich eigentlich Hildebrandt mit niemanden um Platz 3 (oder gar Platz 2 da ja evtl der Verlierer des Duells Kahn/Lehmann sich nicht auf die Bank setzen wird) streiten ? Ich sehe da im Moment einige Torhüter (Enke, Weidenfeller, Rost) vor Hildebrandt. :confused:
 

Romo

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Hildebrand war zu rechten Zeit am rechten Ort. Da hat der junge Glück gehapt!
Er ist kein schlechter und somit besteht keine Notwendigkeit um den 3. Platz zu kämpfen.
Klar, die Situation birgt Brisanz, aber generell lohnt es eben nicht um den 3. Platz große Diskussionen zu führen. Auch wenn es wahrlich alternativen gibt.
 

Marces

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Romo schrieb:
Hildebrand war zu rechten Zeit am rechten Ort. Da hat der junge Glück gehapt!
Er ist kein schlechter und somit besteht keine Notwendigkeit um den 3. Platz zu kämpfen.
Klar, die Situation birgt Brisanz, aber generell lohnt es eben nicht um den 3. Platz große Diskussionen zu führen. Auch wenn es wahrlich alternativen gibt.
gebe ich dir ja vollkommen recht. aber ich denke auch dass wenn schon ein offener kampf um die nummer eins ausgerufen wird, warum nicht um die nummer 3 oder 2b oder was auch immer.
 

Romo

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:D also gut; und wie willst Du den führen? Mit kicker Bewertungspunkten? :D

willst Du dann bei den Länderspielen jedesmal eine andere Nr. 3 (2) pressentieren? :laugh2:
sitzen die betroffenen Torhüter dann abwechselnd bei Länderspielen auf der Bank und wir beobachten, wer am meisten mitgeht, am engagiertesten ist und sich wunschgemäß verhält? Oder wird es aufgrund des Trainings entschieden?

Das (alles) halte ich schon theoretisch einen Schmarrn!
 

Marces

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Romo schrieb:
:D also gut; und wie willst Du den führen? Mit kicker Bewertungspunkten? :D

willst Du dann bei den Länderspielen jedesmal eine andere Nr. 3 (2) pressentieren? :laugh2:
sitzen die betroffenen Torhüter dann abwechselnd bei Länderspielen auf der Bank und wir beobachten, wer am meisten mitgeht, am engagiertesten ist und sich wunschgemäß verhält? Oder wird es aufgrund des Trainings entschieden?

Das (alles) halte ich schon theoretisch einen Schmarrn!
wie wird denn die frage um die nummer eins geklärt ? da entscheiden doch auch nicht groß die auftritte in der nationalmannschaft. die leistung über das letzte jahr hinweg geben den entscheidenden ausschlag und dies sollte auch für die nummer drei von relevanz sein oder zu mindest zur diskussion stehen. finde ich zu mindest.
 
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giancarlo

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naja, kahn und lehmann sind zwar excellente torhueter, aber ich haette lieber einen hildebrand, weidenfeller, enke oder jentzsch im tor gesehn. finde, kahn und lehmann werden auch ueberschaetzt, als goetter im tor (zu unrecht) bezeichnet, sodass den andern nichtmal die chance gegeben wird.
 

Romo

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Marces schrieb:
wie wird denn die frage um die nummer eins geklärt ? da entscheiden doch auch nicht groß die auftritte in der nationalmannschaft.
Doch! Ich bin schon der Meinung, das Klinsi hauptsächlich auf die Eindrücke bei den Länderspielen / Lehrgängen vertraut.
Klar, erstes Kriterium ist die Leistung im Verein, doch die Vergangenheit hat ja wohl deutlich gezeigt, das Spieler die im Verein grottig spielen in der NM trotzdem ihr Standing haben. Und das ist auch unter Klinsmann nicht anders. Leider. - Also das Leider gilt nur für die Extremfälle, ansonsten finde ich das schon im großen und ganzen ok.
 

VvJ-Ente

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ich finde die diskussion um die diskussion immer wieder lustig :crazy:

o.k., machen wir es doch mal wie die klinsmann-kritiker es gerne haben wollen: wir legen uns sofort auf eine nr.1 für die WM fest, ganz egal ob kahn oder lehmann. es haben ja BEIDE torhüter ziemlich klar durchblicken lassen, dass sie keinesfalls gewillt sind, sich bei der WM als nr.2 auf die bank zu setzen. der unterlegene wird also ziemlich sicher seinen sofortigen rücktritt erklären. so, und dann verletzt sich unsere unumstrittene nummer 1, soll ja im alter von 36+ mal vorkommen, dass rücken oder muskeln oder knie nicht mehr mitmachen. was dann? mit einem angeschlagenen hildebrandt spielen, der derzeit auch verletzt ist und eventuell auch erst seine form zurückgewinnen muss? bei der ausgebooteten nr. 1b betteln gehen? mit einem ganz neuen torwart spielen?

aus meiner sicht hat sich klinsmann deshalb noch nicht festgelegt, weil er so eine situation verhindern will. hätten wir vernünftige torhüter, die sagen "naja, dann bin ich eben nr.2", und keine sturen holzköpfe, dann hätten wir unsere nr. 1 sicher schon...
 

Arielle

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@Ele, aber das kann Dir doch jetzt auch passieren.


Klinsmann entscheidet sich für einen der beiden und der andere tritt nicht zurück und beide verletzten sich, soll ja bei 36jährigen öfters vorkommen. Dann hättest Du auch keinen dritten. :crazy: Sehe ich aber nicht so.

Angenommen, Klinsmann würde sich für Kahn entscheiden. Lehmann träte wie versprochen :D zurück und Klinsmann würde seinen Landsmann Hildebrandt als Nummer 2 nominieren.

Wobei ich mir vorstellen könnte, das auch ein Wiese aus Grönland anreisen würde und das hochmotiviert.
 

Omega

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Warum glaubt man eigentlich nicht die Begründung von Bierhoff?
Kahn hat eine 2004 bescheiden gespielt. Stimmt!
Klinsmann hat das Rotationsprinzip ausgerufen und von Anfang an gesagt, dass er sich erst kurz vor der WM entscheiden würde.
Beide Torhüter spielen jetzt sehr gut, ob das an Klinsmanns Aktion lag, ist dabei egal. Also was macht er falsch.

Als Begründung wird behauptet, die Abwehr müsse sich mit dem Torhüter einspielen. Gerade Kahn hat 2002 bewiesen, dass dieses Argument Quatsch ist. Geplante Abwehr damals Nowottny und Wörns, gespielt haben Linke und Metzelder. Letzterer kam erst zur WM in die Stammelf.

@flosse
Ist der Hass zwischen Bayern/Franken und Schwaben eigentlich so gross?
Im Übrigen würde ich gerne Quellen haben, dass Lehmann immer wieder betont hat , dass er nicht als Reserve mitfährt. Bildzeitung wird nicht akzeptiert. Ich habe von ihm nur gehört, dass er sich schwer täte und es sich gut überlegen müsse
 

Arielle

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@Omega, ich habe ein bißchen in Deinen Postings zurückgeblättert. Du hast bisher noch nicht geschrieben, wen Du gerne hättest? Kahn oder Lehmann und Deine Begründung.

Ich kann mich noch an das Torwartduell zwischen Köpke und Kahn erinnern. Köpke stieg mit fast jeder Mannschaft ab und trotzdem wurde ihm immer wieder bescheinigt, daß er daran nicht schuld war.
Mit Nürnberg stieg er 1994 und 1999, mit Frankfurt 1996 aus der Fußball-Bundesliga ab. Trotzdem war er ´94, ´96 und´98 im dt. Tor.

Kahn: Sein Debüt in der Fußball-Nationalmannschaft gab Kahn am 23. Juni 1995 beim 2:1-Erfolg in Bern gegen die Schweiz. Kahn hat diese Erfolgsreihe aufzuweisen und muss sich dennoch rechtfertigen, da stimmt doch was nicht? Das ist doch unfair.

1997: Deutscher Meister, DFB-Ligapokalsieger
1998: DFB-Pokal-Sieger, DFB-Ligapokalsieger
1999: Deutscher Meister, DFB-Ligapokalsieger
2000: Deutscher Meister, DFB-Pokal-Sieger, DFB-Ligapokalsieger
2001: Champions League-Sieger, Deutscher Meister, Weltpokalsieger
2002: Vize-Weltmeister
2003: Deutscher Meister, DFB-Pokal-Sieger
2004: DFB-Ligapokalsieger
2005: Deutscher Meister, DFB-Pokal-Sieger

Zu Hildebrandt:

Zitat:Ist der Hass zwischen Bayern/Franken und Schwaben eigentlich so gross?

Wir lieben die Franken und die Schwaben. Denn was sich liebt, das neckt sich. ;)
 
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