Kevin Durant holt John R. Wooden Award

[mystic]

möchte ich nicht anzweifeln, nur ist rudy t nicht mehr der coach der lakers, sondern eben ein gewisser phil jackson. und nein, es muss wohl ein missverständnis liegen, denn wir diskutieren nicht darüber wer in welches system passt, sondern wer kobe am besten bei den lakers ersetzen könnte.

Ich beziehe es auf die Situation nach der Saison 2003-04, wer von den beiden (Shaq oder Kobe) leichter zu ersetzen waere. Offensichtlich hat Shaq die Heat mit zum Titel gefuehrt, wohingegen die Lakers ohne Shaq nicht mal ansatzweise einen Contender darstellten. Unter diesem Aspekt ist Shaq eben schwerer zu ersetzen, fuer Bryant bedurfte es "nur" einen Dwyane Wade. Ob das heute immer noch so ist, also in dieser Saison? Wenn ich die Wahl zwischen Shaq + SG/SF habe oder Bryant + F/C, um die ich jeweils ein Team aufbauen sollte, wuerde ich wohl letztere Variante nehmen, weil mit Duncan oder Yao ich mehr Erfolg erwarte, als mit Shaq unterm Korb.

aber ist er deshalb auch automatisch der bessere spieler? darum gehts mir. nichts anderes.

Ja, das ist schon verstaendlich. Die Frage ist eben, wie man dieses "besser" definiert. Nimmt man die Vielseitigkeit, die einem in manchen Situationen enorme Vorteile verschafft, oder nimmt man den Aspekt, dass ein Spieler etwas perfektioniert. Entscheidend ist aber letztendlich immer, was man damit erreichen kann. Funktioniert der eindimensionale Spieler im Spiel besser, als der vielseitigere, muss man ihm auch attestieren, dass er insgesamt der bessere Spieler ist, weil er seine Staerken optimaler einzusetzen weiss.
Schlussendlich ist natuerlich Bryant der Spieler, den ich mir lieber ansehe, was aber nichts an Wades effizienter Spielweise aendert.

 

[benny blanco]

Offensichtlich hat Shaq die Heat mit zum Titel gefuehrt, wohingegen die Lakers ohne Shaq nicht mal ansatzweise einen Contender darstellten.

ein unfairer vergleich, findest du nicht? shaq kam in ein team, dass schon mit wade einen superstar auf den swingman positionen hatte, während kobe bei den lakers unterm brett brian grant und kwame brown hatte/hat. die lakers wollten rebuilden, die heat um den ring spielen. 2 verschiedene welten.

stell dir mal nur folgende situation vor (war sogar möglich damals): kobe unterschreibt nicht bei den lakers und geht zu den clippers. shaq entscheidet sich plötzlich doch bei den lakers zu bleiben und die beiden gehen in die saison mit folgenden teams:

lakers:
pg payton
sg rush
sf george
pf medvedenko
c shaq

mit den 30mio die shaq gefordert hat wäre man trotz des abgang von kobe über dem cap, also keine neuen spieler. vielleicht noch die mle, die z.b. slava ersetzt.

clippers:
pg livingston
sg kobe
sf maggette
pf brand
c kaman

ohne zu übertreiben, man wäre locker ein contender und bryant hätte mit brand wieder einen allstar unter den brettern.


dann wäre also kobe schwerer zu ersetzten gewesen?

 

[rookie luke]

mmh stimmt schon, aber man muss beachten, dass zu diesesm zeitpunkt livingston nicht so gut war wie heute, gleiches gilt für kaman. außerdem ist es so, dass shaq, wie schon öfters gesagt, die fähigkeit hat alternde, aber immer noch gute stars für wenig geld anzulocken. weiß zwar nimmer genau, wär da alles zu haben gewesen wäre, aber ich glaub, da wäre einiges gegangen mit der MLE

 

[mystic]

dann wäre also kobe schwerer zu ersetzten gewesen?

Du vergisst bei Deiner Betrachtung, dass ein Shaq im Team dafuer sorgt, dass man relativ guenstig erfahrene, gute Spieler, die unbedingt einen Titel gewinnen moechten, erhaelt. Shaq als Mittelpunkt des Teams, macht es dem GM einfacher, Spieler zu ueberzeugen, fuer weniger Geld zu spielen. Zudem ist auch nicht klar, dass Shaq auf die 30 Mio. bestanden haette, wenn Kobe gegangen waere, immerhin hat er einen Vertrag fuer 20 Mio. unterschrieben.

Betrachte doch umgekehrt, wie vielen Teams genau ein Shaq von damals gefehlt hatte, um Championshipanwaerter zu sein, und bei wie vielen ein damaliger Kobe hilfreich dafuer gewesen waere.
Schaue Dir mal die Umfrage unter den GM von 2004 an, da kannst Du etwa abschaetzen, was ich damit meine.

 

[stillwater]

@ benny blanco

Contender, gut.

Aber reintheoretisch:

clippers:
pg Jaric/Livingston
sg (Richardson)/Magette
sf Simmons/Ross
pf Brand/Wilcox
c Shaq/(Kaman)

In dem Fall hätte man Richardson behalten oder für Kaman einen guten SG ertraden können. Und Shaq hätte für die MLE und das Minimum sicher auch noch einige Altstars und Shooter angelockt.

Auch hier hätte man mit Shaq leichter und ein besseres Titelteam basteln können.

 

[benny blanco]

Du vergisst bei Deiner Betrachtung, dass ein Shaq im Team dafuer sorgt, dass man relativ guenstig erfahrene, gute Spieler, die unbedingt einen Titel gewinnen moechten, erhaelt.

auch an rookie luke:
ok, aber man sollte es auch nicht übertreiben. es ist ja nicht so, dass shaq jedes jahr irgendwelche tollen spieler zu sich holt. in miami waren es lediglich payton und neuerdings eddie jones. ein michael finley wollte nicht zu shaq. man sollte also da die kirche im dorf lassen. sie hätten das team minimal verstärkt. das sind rollenspieler und keine leistungsträger.

Zudem ist auch nicht klar, dass Shaq auf die 30 Mio. bestanden haette, wenn Kobe gegangen waere, immerhin hat er einen Vertrag fuer 20 Mio. unterschrieben.

oh doch, und wie er darauf bestanden hat. er hat diese verlängerung schon in der offseason davor verlangt (kann dir jeder lakes fan mit ein wenig insider wissen bestätigen), also lange bevor kobe erzählt hatte dass er den fa markt testen wolle. sein neuer vertrag zeigt eigentlich nur was für ein charakter shaq ist, wenn man natürlich alles über die vorgeschichte weiß.


@stillwater:

darum geht es mir nicht. beide teams wären contender, weil beide spieler einen fähigen supporting cast dafür haben. dann kann man gerne vergleichen wer wohl wichtiger gewesen wäre. aber jetzt mit der lakers situation etwas beweisen zu wollen während diese klar den rebuilding weg gehen finde ich doch etwas amüsant. und natürlich hat ein center deutlich mehr impact als ein sg, darüber müssen wir uns gar nicht unterhalten. das liegt aber meistens an dem spielprinzip selbst. viele teams hätten bestimmt gerne eher kaman als einen richardson, obwohl beide eigentlich rollenspieler sind.

 

[mystic]

und natürlich hat ein center deutlich mehr impact als ein sg, darüber müssen wir uns gar nicht unterhalten. das liegt aber meistens an dem spielprinzip selbst. viele teams hätten bestimmt gerne eher kaman als einen richardson, obwohl beide eigentlich rollenspieler sind.

Ok, genau darauf wollte ich hinaus. Wenn Du das noch mit den Qualitaetsunterschieden auf der Center-Position verbindest, im Verhaeltnis zu den SG/SF dann sollte auch klar sein, warum Shaq schwerer zu ersetzen war, als Bryant es gewesen waere. Die Entwicklung der Lakers war also zumindest teilweise abzusehen.

Bezueglich des Gehaltes glaube ich Dir, dass er es haben wollte, fraglich ist nur, ob Shaq auch das Gehalt bekommen haette. Wahrscheinlich eher nicht, wenn man den aktuellen Vertrag als Massstab nimmt.

 

[stillwater]

und natürlich hat ein center deutlich mehr impact als ein sg, darüber müssen wir uns gar nicht unterhalten. das liegt aber meistens an dem spielprinzip selbst. viele teams hätten bestimmt gerne eher kaman als einen richardson, obwohl beide eigentlich rollenspieler sind.

Ging die ganze Diskussion nicht mal darum? Substituiere Kaman/Richardson durch Oden/Durant oder Shaq/Kobe und streiche das Wort Rollenspieler.

[...] während diese klar den rebuilding weg gehen [...]

Naja, für mich ist dieser Weg nicht so klar. Sie liegen irgendwo dazwischen und stecken etwas fest.

 

[benny blanco]

Bezueglich des Gehaltes glaube ich Dir, dass er es haben wollte, fraglich ist nur, ob Shaq auch das Gehalt bekommen haette. Wahrscheinlich eher nicht, wenn man den aktuellen Vertrag als Massstab nimmt.

eben, er hätte ihn niemals bekommen. so dumm ist kein owner, und buss schon gar nicht. deshalb ist ja shaq auch gegangen, und nicht wegen kobe wie es gerne interpretiert wird.

Ging die ganze Diskussion nicht mal darum?

nicht für mich.

wie gesagt, ich wollte nur klarstellen, dass man kobe bei den lakers nicht durch wade, james und co. dann ging die diskussion ein wenig in die andere richtung. aber jetzt haben wir ja einen gemeinsamen nenner gefunden.

 

[Mango]

ein unfairer vergleich, findest du nicht? shaq kam in ein team, dass schon mit wade einen superstar auf den swingman positionen hatte, während kobe bei den lakers unterm brett brian grant und kwame brown hatte/hat. die lakers wollten rebuilden, die heat um den ring spielen. 2 verschiedene welten.

Naja, ein Superstar auf der Swingman-position war er eigentlich nicht. Er hate 18/4/5, was natürlich nicht schlecht war, aber er war auch kein Überflieger. Er war dabei sich zu einem guten Sg zu entwickeln...