Kobe/LeBron vs. Jordan

[Piaget]

Bei Dir hat man das beispielsweise auch im Heat vs. Spurs Thread gesehen, bei dem Du Dich häufiger negativ über den Heat-Supporting-Cast äußertest. Interessant dabei ist, dass die Heat ohne James dann aber leicht überdurchschnittlich gut aussahen, im Vergleich zum durchschnittlichen Championship-Supporting-Cast von 1997 bis heute, und klar besser als ein durchschnittlicher Supporting-Cast in der NBA sind. Und das ist jetzt nicht auf Basis von irgendwelchen Spielernamen, sondern schlicht und ergreifend darauf basierend, wie gut die Spieler denn tatsächlich sind.

Hast du die Statistiken für die weiteren Champions und deren Finals MVP bzw. bester Spieler (Garnett bei den Celtics 2008) ab 1997? Wenn man dann noch die Spielstärke der Gegner in den Playoffs hinzu nimmt (SRS wäre hier der beste Gradmesser, soweit ich das aus euren Diskussionen mitbekommen hab) ergibt sich doch ein gutes Bild was der jeweilige Spieler auf dem Weg zum Titel geleistet haben muss, oder?


Edit: Ich merke gerade, dass es ziemlich frech ist als Forenneuling direkt mit dem ersten Post nach irgendetwas nachzufragen. Jetzt hab ich das aber schon gemacht und bleib dreist bei meiner Bitte. Hallo Sportforen Community!

 

[bender]

Man sieht aber IMHO zwei Dinge: Jordans Status ist nicht nur "Bauchgefühl", sondern nachvollziehbar begründbar. Und zweitens: überholt jemand Jordan in diesen Kategorien, überbietet er ihn auch als GOAT. LeBron ist auf gutem Weg dorthin, [post=50405652]siehe oben[/post].

NNL: Will LeBron Surpass Jordan?

 

[Lost]

Es gibt einen großen Unterschied:
als Pippen so alt war wie Wade jetzt ist, gewannen die Bulls bereits ihren fünften Titel.

 

[Giftpilz]

Örgs, da werden ja schon wieder Dinge verglichen, die bei den jeweiligen Spielern unter teils doch deutlich anderen Voraussetzungen zustandekamen. 3 Jahre Altersvorteil werden nur scheinbar ignoriert, dann erst einmal nur noch mit den Jahren argumentiert, in denen die Spieler mit ihren Teams in die Playoffs kamen.

Jordan zog von Beginn an in seinen ersten Jahren mit Teams mit negativer Bilanz in die Playoffs ein und traf folglich natürlich in den ersten Runden auf deutlich stärkere Teams, was sich selbstverständlich in weniger gewonnenen Playoffserien über die ersten 8 Playoffsjahre bemerkbar macht. Als ob es da keinen Unterschied macht, ob man mit einem richtig miesen Team, das dann noch umgebaut wurde, antreten muss, oder ob man hier dafür belohnt wird, dass man wie LeBron erst einmal zweimal die Playoffs komplett verpasste, dann aber ein besser geformtes Team (50 Siege und mehr) um sich herum hatte, mit dem man mehr Runden in einer schwachen Conference überstehen konnte. Das gleiche nimmt der Macher des Videos auch noch zum Teil doppelt, weil sich dies natürlich ebenso in der Siegquote in den Playoffs niederschlägt.

Die MVPs sind natürlich immer von der Konkurrenz und von der Teambilanz des eigenen Teams abhängig, und "the narrative" spielt hier eine ziemliche Rolle, was einen 1:1-Vergleich nicht unbedingt angebracht sein lässt. Ich werde jetzt hier nicht gegenrechnen, wessen Teams und wessen Konkurrenz die stärkeren waren. Ist mir ehrlich gesagt auch egal, weil der Vergleich grundsätzlich hakt.

Bei der reinen Anzahl der All-Star Nominierungen lässt er dann plötzlich den Altersunterschied beim Ligaeintritt direkt wieder unter den Tisch fallen. Wie soll denn Jordan mit LeBrons 9-maligem All-Star-Dasein zum Zeitpunkt seines 2. Titelgewinns gleichziehen können, wenn er da erst 8 Jahre in der Liga spielte?

Es ist klar, dass LeBrons Vorteil mit dem frühen Eintritt in die Liga (plus noch der Umstand, dass er zwischendurch wohl nicht pausieren wird, was Jordan um weitere Accolades und vielleicht auch Titel brachte) sich am Ende auch insgesamt bemerkbar machen könnte, weil er insgesamt mehr auf der Habenseite stehen haben könnte, aber warten wir doch erst einmal ab, ob er das auch wirklich so durchziehen kann.

 

[Big d]

wie stark war eigentlich die Liga in Jordans zeit?

Ich kenne mich da nicht so aus, aber zumindest der osten war doch ziemlich schwach. und im westen hatten z.b die lakers auch ne ziemlich schlechte Phase.

Ich will nicht provozieren, aber kann es sein, dass Jordan auch von einer schwachen Konkurrenz profitiert hat? wenn das quatsch ist könnt ihr das gerne schreiben, würde mich halt interessieren wie stark die stärksten Konkurrenten der Bulls im vergleich zu den besten heat Gegnern waren.

 

[JazzKing]

Willst du damit etwa sagen, auch wenn du es gleich wieder relativierst, dass es nicht möglich ist, dass Leute, die sich auskennen, den Sport lieben und leben, James nie als GOAT sehen können?

Nein, das habe ich nicht gemeint. Jeder darf seinen eigenen GOAT haben. Auch mit guter Begründung. Ich ging nur von der MEHRZAHL aus.

Der Basketball war auch damals viel langsamer, weniger athletisch, weniger intelligent. Das selbe gilt für den Fussball bspw.

Mit der Athletik hast du natürlich recht. Aber intelligent?

Auf taktischer Ebene hat sich verdammt viel getan, aber nimmt man die technischen Fertigkeiten der Profisportler in diesen beiden Sportarten (was für mich ebenso zum Oberbegriff Intelligenz gehört, da man mit guter Technik viele intelligente Dinge anstellen kann, die einem sonst verwehrt blieben), so hat sich das aufgrund der zunehmenden Fokussierung auf Athletik und Trainingslehre hinsichtlich Ausdauer, Kraft und gute Ernährung, vglw. vermindert.

So waren Magic und Bird absolute Künstler am Ball, was man von Jordan und James in diesem Vergleich nicht gerade behaupten kann.
Hätte James nicht diesen Überkörper wäre er beileibe nicht so dominant, bzw. müsste sein Spiel umstellen, was wiederum sehr interessant zu verfolgen wäre. Aber das ist eigentlich mühselig.

 

[Giftpilz]

wie stark war eigentlich die Liga in Jordans zeit?

Ich kenne mich da nicht so aus, aber zumindest der osten war doch ziemlich schwach. und im westen hatten z.b die lakers auch ne ziemlich schlechte Phase.

Ich will nicht provozieren, aber kann es sein, dass Jordan auch von einer schwachen Konkurrenz profitiert hat? wenn das quatsch ist könnt ihr das gerne schreiben, würde mich halt interessieren wie stark die stärksten Konkurrenten der Bulls im vergleich zu den besten heat Gegnern waren.

In Jordans ersten Jahren war der Osten definitiv die stärkere Conference. Auf die alternden Sixers (mit Dr. J) traf er in den Playoffs zwar nicht mehr, aber auf die heute etwas vergessenen Bucks, die Mitte der 80er mehrfach 50+ Siege holten, dann auf die Celtics, die sicherlich 1986 eins der besten Teams aller Zeiten hatten und 1987 immer noch sehr gut waren. Danach kamen bekanntlich die aufstrebenden Pistons, dazu noch einige sehr solide Teams wie die Hawks, Cavs (die schon als "the next big thing" angepriesen wurden) und die Ewing-Knicks. Wahr ist, dass die Bulls dann auch davon profitierten, dass der Osten in den 90ern schwächer geworden war (und auch aus dem Westen kamen keine Powerhouses mehr in den Jahren. Deswegen so häufig wechselnde Finalgegner der Bulls). Echte Topteams gab es da neben den Bulls in dem Jahrzehnt nach dem Zusammenbruch der Celtics durch Birds und McHales Rücktritte kaum (durch die Tragödien von Lewis und Bias hatten die Celtics nicht mehr das Talent, und das sorgte ja dann für das jahrelange Dahinplätschern, bis man erst mit den neuen Big Three wieder auftrumpfen konnte). Beständig waren eigentlich nur die Knicks (so langsam ab Mitte der 90er noch die Heat und Pacers) und zwischendurch mal junge Magic, die nach dem Weggang von Shaq aber auch keine Gefahr mehr waren, ebenso wie es Teams wie die Hornets etc. durch Abwanderung der Spitzenspieler damals immer schnell zerlegte, bevor sie vielleicht zu einem echten Contender geworden wären.

In den ersten Jahren hatte Jordan jedenfalls deutlich stärkere Konkurrenz als LeBron, die bei diesem erst einmal vor allem aus den Pistons und dann Celtics bestand. Und angesichts dessen, dass die Bulls als stärkster Gegner 2013 verletzungsgeplagt waren, die Celtics wiederum uralt, die Hawks und Pacers sicherlich von Spitzenteams weit entfernt sind, sind auch heute LeBrons Gegner im Osten nicht zwangsläufig stärker als die von Jordan in den 90ern.

 

[MadFerIt]

wie stark war eigentlich die Liga in Jordans zeit?

Ich kenne mich da nicht so aus, aber zumindest der osten war doch ziemlich schwach. und im westen hatten z.b die lakers auch ne ziemlich schlechte Phase.

Ich will nicht provozieren, aber kann es sein, dass Jordan auch von einer schwachen Konkurrenz profitiert hat? wenn das quatsch ist könnt ihr das gerne schreiben, würde mich halt interessieren wie stark die stärksten Konkurrenten der Bulls im vergleich zu den besten heat Gegnern waren.

auf jeden fall war die liga bedeutend härter und guard-unfreundlicher, was auf der einen seite jordans leistungen im vergleich zu den leistungen von spielern ähnlicher ausrichtung heute noch mal in einem anderen licht dastehen lässt und gleichzeitig die leistungen (und da vor allem die nackten stats) von eben spielern wie james relativiert. es ist davon auszugehen, dass ein jordan in der heutigen zeit noch dominanter auftreten würde, einfach weil er vor dem hintergrund der pussy-regeln noch mehr freiheiten hätte zu scoren bzw. es seinen gegnern noch schwerer gemacht wird, ihn legal zu verteidigen. andersherum stellt sich dann natürlich die frage, wie das spiel von james wohl aussehen würde, hätten wir noch die 90er-regeln. ich vermute - und das ist natürlich reine spekulation, wie aber alles hier - dass er ein weniger dominanter scorer wäre und auch vermehrt unterm korb agieren würde.

 

[MadFerIt]

und noch ein wort zur qualität der liga heute und damals: glaubt wirklich jemand, dass ein tim ohlbrecht vor 15-20 jahren eine chance in der nba erhalten hätte?

 

[Giftpilz]

und noch ein wort zur qualität der liga heute und damals: glaubt wirklich jemand, dass ein tim ohlbrecht vor 15-20 jahren eine chance in der nba erhalten hätte?

Durch weniger Teams und dadurch weniger Rosterplätze insgesamt hätte er weniger Chancen gehabt, und Ausländer kamen dort auch nur in die Liga, wenn sie in Europa bereits Stars geworden waren oder sich einen Namen auf einem US-College gemacht hatten. Insofern: Richtig, die hätte er wohl kaum bekommen.

auf jeden fall war die liga bedeutend härter und guard-unfreundlicher, was auf der einen seite jordans leistungen im vergleich zu den leistungen von spielern ähnlicher ausrichtung heute noch mal in einem anderen licht dastehen lässt und gleichzeitig die leistungen (und da vor allem die nackten stats) von eben spielern wie james relativiert. es ist davon auszugehen, dass ein jordan in der heutigen zeit noch dominanter auftreten würde, einfach weil er vor dem hintergrund der pussy-regeln noch mehr freiheiten hätte zu scoren bzw. es seinen gegnern noch schwerer gemacht wird, ihn legal zu verteidigen. andersherum stellt sich dann natürlich die frage, wie das spiel von james wohl aussehen würde, hätten wir noch die 90er-regeln. ich vermute - und das ist natürlich reine spekulation, wie aber alles hier - dass er ein weniger dominanter scorer wäre und auch vermehrt unterm korb agieren würde.

Dazu: Mit welchen Teams hatten die Heat in diesem Jahr die größten Probleme? Mit den Pacers und den Spurs. Warum? Zu einem großen Teil wegen Hibbert und Duncan. Jetzt ist die Frage, ob zusätzlich die Zonenverteidigung als Mittel gegen LeBron so entscheidend war, die es zu Jordans Zeiten in der Form noch nicht so gab. Egal wie: Jordan hatte mit seinem Mitteldistanzwurf und Spiel abseits vom Ball durchaus alle Mittel, um auch heute noch ähnlich wie zu seiner Zeit zu dominieren. Wenn man sieht, dass selbst Kobe nach 50.000 Ligaminuten noch nicht von Gegenspielern kaltgestellt werden kann und auch bei Wade der größte Gegner nur der eigene Körper ist, dann hätte Jordan im Alter zwischen 23 und 34 seinen großen Spaß gehabt in einer Liga mit heruntergefahrenem Handchecking und Regeln, bei denen er noch um einiges schneller seine Vorzugsbehandlung bekommen hätte.
Wie Lebron sich dagegen in den 80ern und 90ern geschlagen hätte, da kann ich nur mutmaßen. Sehr gut wäre er auf jeden Fall gewesen, aber derart dominant schon in seinen relativ jungen NBA-Jahren? Da bin ich mir nicht ganz so sicher.

 

[Big d]

Willst du damit etwa sagen, auch wenn du es gleich wieder relativierst, dass es nicht möglich ist, dass Leute, die sich auskennen, den Sport lieben und leben, James nie als GOAT sehen können? Das ist doch lächerlich, es ist doch immer schwer, verschiedene Zeiten zu vergleichen, zumal zwischen Jordans und James Prime mehr als 10 Jahre liegen. Der Basketball war auch damals viel langsamer, weniger athletisch, weniger intelligent. Das selbe gilt für den Fussball bspw.

Ich persönlich kann James nicht leiden und finde sein auftreten arrogant. Ich habe früher auch immer Jordan vertedigit, da ich durch ihn zu diesem Sport gekommen bin. In den letzten Jahren hab ich immer weniger Basketball gesehen und habe jetzt über die Finals wieder jedes Spiel gesehen. Und ich muss gestehen, James hat sein Skillset nochmal deutlich verbessert. So war er früher ein ganz guter Verteidiger, so ist er jetzt ein Monster. Sein Jumper ist deutlich sicherer geworden und er ist deutlich mannschaftsdienlicher, weiss genau, wann seine Mannschaft was braucht.

Aber jede Diskussion erübrigt sich doch, solange James noch Basketball spielt. Diese Diskussion sollte in 10 Jahren geführt werden, wenn wir wissen, wie viele NBA Titel James am Ende gewonnen hat. Aber James ist auf dem besten Weg der Beste aller Zeiten zu werden. Der Typ ist einfach Wahnsinn!!!!!!

Edith sagt: Ich denke sogar, dass James deutlich mehr scoren könnte, wenn er müsste. Ich denke da wären deutlich mehr als 35 Punkte im Schnitt drin, wenn er denn müsste.

Edith sagt auch: Dass seine defensiven Skillset mittlerweile jede Position effektiv verteidigen kann. Der DPotY sollte auch James bald mal bekommen.

wenn man PPG und würfe pro spiel als Maßstab nimmt, ist das tempo in der NBA (auch schon zu Jordans zeit) deutlich langsamer als in den 60ern bis 80ern. damals wurdem im schnitt 110 punkte und mehr gemacht. das liegt aber natürlich sicher vor allem an der defense, vermutlich konnte man damals leichter nach vorne durchrennen und wurde weniger durch die Verteidigung behindert. der fast break style ist ja eigentlich eher ne Spielweise der 80er.

http://www.basketball-reference.com/leagues/NBA_stats.html

 

[Sm0kE]

Das Handchecking-Gedrisse ist eigentlich das Hauptargument pro Jordan zusammen mit der generell erlaubten Härte. Jordan würde heute vermutlich 40 PPG machen..

 

[Big d]

In Jordans ersten Jahren war der Osten definitiv die stärkere Conference. Auf die alternden Sixers (mit Dr. J) traf er in den Playoffs zwar nicht mehr, aber auf die heute etwas vergessenen Bucks, die Mitte der 80er mehrfach 50+ Siege holten, dann auf die Celtics, die sicherlich 1986 eins der besten Teams aller Zeiten hatten und 1987 immer noch sehr gut waren. Danach kamen bekanntlich die aufstrebenden Pistons, dazu noch einige sehr solide Teams wie die Hawks, Cavs (die schon als "the next big thing" angepriesen wurden) und die Ewing-Knicks. Wahr ist, dass die Bulls dann auch davon profitierten, dass der Osten in den 90ern schwächer geworden war (und auch aus dem Westen kamen keine Powerhouses mehr in den Jahren. Deswegen so häufig wechselnde Finalgegner der Bulls). Echte Topteams gab es da neben den Bulls in dem Jahrzehnt nach dem Zusammenbruch der Celtics durch Birds und McHales Rücktritte kaum (durch die Tragödien von Lewis und Bias hatten die Celtics nicht mehr das Talent, und das sorgte ja dann für das jahrelange Dahinplätschern, bis man erst mit den neuen Big Three wieder auftrumpfen konnte). Beständig waren eigentlich nur die Knicks (so langsam ab Mitte der 90er noch die Heat und Pacers) und zwischendurch mal junge Magic, die nach dem Weggang von Shaq aber auch keine Gefahr mehr waren, ebenso wie es Teams wie die Hornets etc. durch Abwanderung der Spitzenspieler damals immer schnell zerlegte, bevor sie vielleicht zu einem echten Contender geworden wären.

In den ersten Jahren hatte Jordan jedenfalls deutlich stärkere Konkurrenz als LeBron, die bei diesem erst einmal vor allem aus den Pistons und dann Celtics bestand. Und angesichts dessen, dass die Bulls als stärkster Gegner 2013 verletzungsgeplagt waren, die Celtics wiederum uralt, die Hawks und Pacers sicherlich von Spitzenteams weit entfernt sind, sind auch heute LeBrons Gegner im Osten nicht zwangsläufig stärker als die von Jordan in den 90ern.

Ist das nicht eher ein Argument gegen Jordan? nach dem Motto als die Liga stark war hat er keine titel geholt und später schon? das wäre ja ein profitieren von der Liga, auch wenn da natürlich auch andere dinge ne rolle gespielt haben (schwächere mitspieler als in den 90ern und auch er selber hat sich noch entwickelt).

 

[DunKing]

@ Giftpilz

Der Einwand mit der Zonenverteidigung ist interessant. Der junge Jordan, noch ohne guten Wurf und das exzellente post game, hätte damit auf jeden Fall grosse Probleme gehabt. Aber wie du sagst, er wäre zu jeder Zeit der beste oder einer der besten Spieler aller Zeiten geworden. Sein Talent und auch seine körperlichen Voraussetzungen sind da einfach zu einzigartig. Dasselbe gilt m.E. auch für James. Natürlich hätte er zu Beginn sicher Mühe mit der härteren Gangart gehabt.

Aber Spieler, die James körperlich überlegen sind, gibt und gab es eigentlich nie. Von daher hätte er sich auch da durchgesetzt. Vielleicht hätte er sogar noch früher am Wurf und postgame gearbeitet, wer weiss? Zudem darf man nicht den Fehler machen, nur die Nachteile zu betrachten, die sich für James ergeben hätten. Wenn man härter verteidigt wird, darf man auch selbst härter verteidigen. James ist heute vermutlich der beste individuelle Verteidiger. Ich glaube, dass er Spielern wie Parker oder Durant nocht weitaus mehr zusetzen könnte, wenn mehr handchecking und dergleichen erlaubt wäre. Das gilt allgemein für die Heat, welchen es mit ihrer Defense sehr entgegen käme, noch härter verteidigen zu dürfen. Das ist etwas die Kehrseite der Medaille, welche es zu betrachten gilt, wenn man die heutigen Spieler als Gedankenspielerei in die 80er und 90er schicken will.

 

[Giftpilz]

Ist das nicht eher ein Argument gegen Jordan? nach dem Motto als die Liga stark war hat er keine titel geholt und später schon? das wäre ja ein profitieren von der Liga, auch wenn da natürlich auch andere dinge ne rolle gespielt haben (schwächere mitspieler als in den 90ern und auch er selber hat sich noch entwickelt).

Ne, er scheiterte ja nicht an sich selbst (wenn man teils in einer Playoffserie 40ppg bei extrem guten Quoten auflegt und nebenbei noch gut verteidigt, Rebounds holt und die Mitspieler einbezieht, dann kann man nicht noch viel besser spielen), sondern weil sein Team trotz seiner Leistung insgesamt einfach nicht stark genug war, um bessere Gegner zu besiegen. Das gleiche Argument wie bei LeBron, dessen Cavs zwar für den insgesamt schwachen Osten gut genug waren, dass er sie mit seinen überragenden Leistungen zu sehr guten Bilanzen und meistens tief in die Playoffs führen konnte, aber dann doch zu schwach, um gegen ausbalancierte und insgesamt bessere Teams wie die Pistons und Celtics zu bestehen (oder den Spurs in den 2007 Finals). Da tun sich die beiden Spiele so gesehen nichts.
Im Basketball ist es immer so, dass am Ende das bessere Team gewinnt. Die Bulls mussten erst einmal stark genug werden, um wirklich jeden Gegner besiegen zu können. Das war der Hauptpunkt, warum sie dann erfolgreich wurden (eben Pippen + Grant/Rodman + Phil als Coach + funktionierende, hochwertige Rollenspieler). Dass sie auch eine solche Dynasty wurden, die in Jordans voll gespielten Jahren zwischen 1991 und 1998 jeden Titel holten, hat dann aber sicherlich auch damit zu tun, dass es schlichtweg keinen so starken Gegner gab, der je dauerhaft das gleiche Niveau erreicht hätte. Er hatte es da sicherlich etwas leichter als im Vergleich zum Beispiel Tim Duncan, der in seiner Prime jahrelang mit den Shaq/Kobe-Lakers zu tun bekam. Er konnte ja auch nur vor und nach deren Höhepunkt zum endgültigen Erfolg kommen, und er war sicherlich 2000-2002 gar nicht oder kaum schlechter als 1999 oder 2003.

 

[Giftpilz]

@ Giftpilz

Der Einwand mit der Zonenverteidigung ist interessant. Der junge Jordan, noch ohne guten Wurf und das exzellente post game, hätte damit auf jeden Fall grosse Probleme gehabt. Aber wie du sagst, er wäre zu jeder Zeit der beste oder einer der besten Spieler aller Zeiten geworden. Sein Talent und auch seine körperlichen Voraussetzungen sind da einfach zu einzigartig. Dasselbe gilt m.E. auch für James. Natürlich hätte er zu Beginn sicher Mühe mit der härteren Gangart gehabt.

Nur Probleme gegen einzelne Teams in den Playoffs. In der regulären Saison aber wohl nicht.
Wir haben schließlich in der ganzen Ära der Zonenverteidigung trotzdem eine Menge Spieler erlebt, die keinen sonderlich soliden Jumper hatten und trotzdem weiterhin hohe Punktezahlen auflegten. Das ist erst jetzt etwas vorbei, weil die Anzahl der Superstars abgenommen hat, die komplett auf sich alleine gestellt in eher schwachen Teams spielen.
Deswegen gehe ich davon aus, dass ein Punkteschnitt von 30+ bei einem jungen Jordan auch in der heutigen Zeit ohne Probleme möglich gewesen wäre. In einer ähnlichen Situation wie bei den 80er-Bulls wahrscheinlich auch 37-40 Punkte, wenn er der zentrale Dreh- und Angelpunkt für alles gewesen wäre. Vielleicht würden auch mehr Teams in den letzten 2-3 Jahren auf eine Thibodeau-Verteidigung zurückgreifen, aber auch gegen diese erreichten Spieler wie LeBron, Wade und Melo oft 30 Punkte.

Ansonsten stimme ich zu: Einiges wäre auch von Vorteil für LeBron als Verteidiger gewesen. Am meisten würde mich aber immer noch interessieren, wie er sich geschlagen hätte, wenn er auf Leute wie Anthony Mason oder Xavier McDaniel getroffen wäre, und natürlich, wenn er beim Zug zum Korb nochmal von Leuten wie Laimbeer, Mahorn, Oakley und Ewing geprügelt worden wäre, und das in Zeiten, in denen Flopping eher die Ausnahme war und man für Schwalben ohne jeglichen Körperkontakt wahrscheinlich beim nächsten Spielzug so richtig einen mitbekommen hätte in der Art "damit du dir die Freiwürfe eben auch verdient hast". Natürlich konnte keiner von denen je einen Superscorer komplett kaltstellen, aber diesen Einfluss, den sie damals durchaus mal gerade in den Playoffs nahmen, gibt es heute so ja nicht mehr.

 

[bender]

Örgs, da werden ja schon wieder Dinge verglichen, die bei den jeweiligen Spielern unter teils doch deutlich anderen Voraussetzungen zustandekamen. 3 Jahre Altersvorteil werden nur scheinbar ignoriert, dann erst einmal nur noch mit den Jahren argumentiert, in denen die Spieler mit ihren Teams in die Playoffs kamen.

Merkwürdiger Verlauf der Dinge. Eigentlich war immer anzunehmen, James hätte mit seinem Ligaeintritt mit 18 einen Nachteil gegenüber dem drei Jahre in North Carolina ausgebildeten Jordan. Dann wurde eine zeitlang dieser Unterschied ignoriert, und jetzt wo selbst trotz dessen ein Vorteil für James ersichtlich wird, wird es dem Nachteil ein "Altersvorteil".

 

[Giftpilz]

Merkwürdiger Verlauf der Dinge. Eigentlich war immer anzunehmen, James hätte mit seinem Ligaeintritt mit 18 einen Nachteil gegenüber dem drei Jahre in North Carolina ausgebildeten Jordan. Dann wurde eine zeitlang dieser Unterschied ignoriert, und jetzt wo selbst trotz dessen ein Vorteil für James ersichtlich wird, wird es dem Nachteil ein "Altersvorteil".

Dann halt "Dienstzeitvorteil", was mir als Begriff zu sperrig war (und mir fällt einfach nicht ein, wie man das in einem Wort überhaupt beschreiben kann). Stell dich nicht dumm - du weißt genau, was ich meinte, und LeBron wird das ja schon insofern gutgerechnet, dass man seine ersten zwei Jahre durch verpasste Playoffs hier einmal herausstreicht (damit ist es also schlimmer, dass Jordan in seine ersten zwei Playoffserien in Saison 1 & 2 verlor, als der Umstand, dass James mit den Cavs in Saison 1 & 2 die Playoffs erst gar nicht erreichte. Ahja, klingt fair und vollkommen logisch...), während man sie für die Accolades dann doch wieder berücksichtigt.
Das habe ich im Rest des Postings, den du jetzt sicher nicht nur zufällig ausgelassen hast, auch nochmal ausreichend erklärt. Hast du es jetzt nötig, die Diskussion auf der Schiene weiterzuführen? Wenn ja, weiß ich, dass ich erst gar nicht mehr weitermachen muss. Und du bist derjenige, der sich über nachlassende Qualität hier im Forum beschwert? Absurd!

 

[Soeren]

Hier werden wieder verschiedene Jahrzehnte der NBA verglichen.

Wie sich ein Jordan in der heutigen Zeit und ein James damals in den 80er / 90er Jahren geschlägen hätten ist reine Spekulation. Das wird man nie herausfinden.

Von daher ist diese Diskussion wirklich mühselig. Klar könnte Jordan wohl heutzutage 37 oder 40 Punkte / Spiel machen. Und? Das könnten James, Kobe, Anthony und wie Sie alle heißen auch. Die Frage ist nur, ob es dem Team auch hilft. Jordan hat einen Karriere - Schnitt von 30. In der Zeit wo er 35 und mehr aufgelegt hat haben die Bulls was gewonnen? Als Jordan 63 Punkte gegen die Celtics gemacht hat haben die Bulls was gewonnen? Nichts. James könnte heute auch 35 oder mehr auflegen. Aber warum sollte er? In seinem Team spielen noch zwei weitere Allstars, die eine entsprechende Anzahl von Würfen für sich beanspruchen.

Man sollte mal wegkommen von den ewigen Vergleichen - zumindest solange wie James noch spielt. Wenn dieser seine Karriere beendet hat kann man das gerne machen. Aber dafür ist es noch zu früh. Ein paar gute Jahre wird er schon noch haben.

Was man aber jetzt schon sagen kann ist, dass Jordan und James die jeweils besten Spieler Ihrer Generation waren bzw. sind.

Ich kann das schon nachvollziehen warum Jordan so in den Himmel gelobt wird. Klar war er zu seiner Zeit der Beste und viele sind wegen Ihm und den Bulls zum Basketball gekommen. Was ich aber nicht nachvollziehen kann ist das man James immer "schlecht" reden muss. Jetzt mal im Ernst - was soll das ganze gehate?
Man sucht immer "Fehler"... Jetzt ist es schon der Gesichtsausdruck, als er den Finals-MVP Titel überreicht bekommen hat.... Da fehlen einem echt die Worte.

Und immer steht die Legacy auf dem Spiel. Wenn die Heat nächste Saison kein Champion werden ist er dann ein Loser? So eine Diskussion wird wieder kommen.

Was man dann irgendwie übersieht ist was er in den entscheidenden Spielen 6 und 7 nauf Parkett gelegt hat...

Aber Hauptsache der böse LeBron und die bösen Heat.

 

[Giftpilz]

Man sollte mal wegkommen von den ewigen Vergleichen - zumindest solange wie James noch spielt. Wenn dieser seine Karriere beendet hat kann man das gerne machen. Aber dafür ist es noch zu früh. Ein paar gute Jahre wird er schon noch haben.

Willst du dieses Plädoyer nicht gezielt an denjenigen richten, der immer wieder mit den Vergleichen ankommt und die immer gleichen mühseligen Diskussionen lostritt? :clown:
Ich bemühe mich ja sogar noch, die Vergleiche sachlich zu analysieren, aber wenn das nicht mal bender als denjenigen genau interessiert, der diesen anschleppte, dann enden wir hier tatsächlich immer in einer mühseligen Kiddies vs. Haters-Diskussion.
Sätze wie "Hauptsache der böse LeBron und die bösen Heat" positionieren dich da auch eindeutig in eins der Lage, oder nicht?