Kobe/LeBron vs. Jordan

[bender]

Interessant. Hast du die Auswahl an Spielern getroffen, oder sind das wirklich die fünf besten? Falls ja, wo ist Durant? Duncan? Olajuwon? O'Neal? Ich erinner mich noch an Spiel 6 (3-2 Kings lead) in 2002 gegen Sacramento, als Shaq 41/17 auflegte und die Lakers ins Spiel 7 rettete. War das die Ausnahme?

 

[mystic]

Das war selbst ausgewählt. Bryant, James und Jordan beziehen sich auf diesen Thread, Iverson war #3 in der PPG-Liste und von Nowitzki wusste ich, dass er extrem gut in Elimination-Games agierte.

Dann mal die anderen per 36 min:

Olajuwon: 21.7/10.4/2.7, 56.0 TS%, 10.2 Turnover-Rate, 1.4 steals, 2.7 blocked shots, 18.1 GameScore, 19-13 Bilanz
Barkley: 19.6/11.9/3.6, 58.9 TS%, 10.8 Turnover-Rate, 1.3 steals, 0.8 blocked shots, 18.0 GameScore, 14-12 Bilanz
O'Neal: 23.9/10.3/1.9, 57.4 TS%, 10.3 Turnover-Rate, 0.5 steals, 1.8 blocked shots, 17.7 GameScore, 6-12 Bilanz
Duncan: 20.4/10.9/2.9, 52.2 TS%, 10.4 Turnover-Rate, 0.7 steals, 2.1 blocked shots, 15.9 GameScore, 7-10 Bilanz
Durant: 23.6/7.2/2.7, 52.6 TS%, 11.8 Turnover-Rate, 0.7 steals, 1.3 blocked shots, 14.5 GameScore, 1-4 Bilanz

Playoff-GameScore per 36:

Olajuwon: 19.8
Barkley: 18.6
O'Neal: 17.9
Durant: 17.7
Duncan: 17.1

Insgesamt ergibt sich dann via GameScore per 36 min in Elimination-Games folgende Liste für die hier ausgewählten Spieler:

1. Jordan 20.2
2. Nowitzki 19.7
3. Olajuwon 18.1 (18.147)
4. James 18.1 (18.137)
5. Barkley 18.0
6. O'Neal 17.7
7. Duncan 15.9
8. Durant 14.9
9. Iverson 13.6
10. Bryant 12.0

Krass ist natürlich die Bilanz für Olajuwon. Der hat auch mal mit seinem Team zusammen 8 Elimination-Games in Folge gewonnen. Barkley kam dabei auf 5 in Folge. Nowitzki, Bryant und O'Neal (letztere, welch Wunder, natürlich zusammen) haben 4 in Folge gewonnen.

 

[bender]

Überhaupt fällt auf das Olajuwon nach deiner Liste 32 Elimination Game gespielt hat. Hab das gar nicht mehr so in Erinnerung, dass da scheinbar jede seiner Playoff-Serien bis ins Game 6 oder 7 lief.

Der Vollständigkeit halber müsstest du in deine Liste jetzt vielleicht noch andere Greats, wie Magic und Bird aufnehmen, und vielleicht Spieler die für ihre Clutchness bekannt waren, wie Isiah Thomas oder James Worthy.

Und am besten auch deren Gegenstück, quasi als Test der Statistik, also Leute wie Karl Malone oder Chris Webber.

 

[Big d]

ich finde wenn lebron dieses geschwächte Team (wade verletzt) gegen die spurs zum titel führt, ist das schon noch ein weiteres großes ding in seinem Lebenslauf. umgekehrt wäre es auch ne Niederlage wenn er das nicht schafft.

wenn lebron noch GOAT werden will muss er das ding gewinnen. ich würde Jordan jedenfalls nicht aus Prinzip für immer als GOAT sehen. warum sollte lebron nicht der größte aller Zeiten werden, wenn er Jordan nach titeln überholt? nichts ist für immer auch Jordans GOAT Status nicht.

 

[mystic]

Überhaupt fällt auf das Olajuwon nach deiner Liste 32 Elimination Game gespielt hat. Hab das gar nicht mehr so in Erinnerung, dass da scheinbar jede seiner Playoff-Serien bis ins Game 6 oder 7 lief.

Ja, die Rockets haben häufiger mit dem Rücken zur Wand gestanden. Von 145 Playoff-Spielen, 32 als Elimination-Games zu haben, ist auch schon eine Kunst. Jordan hatte beispielsweise nur 13 in seiner Karriere und das bei 179 Playoff-Spielen.

Der Vollständigkeit halber müsstest du in deine Liste jetzt vielleicht noch andere Greats, wie Magic und Bird aufnehmen, und vielleicht Spieler die für ihre Clutchness bekannt waren, wie Isiah Thomas oder James Worthy.

Und am besten auch deren Gegenstück, quasi als Test der Statistik, also Leute wie Karl Malone oder Chris Webber.

Via GameScore per 36 min in Elimination-Games (GameScore per 36 in allen Playoff-Spielen, Bilanz in Elimination-Games)

1. Jordan 20.2 (21.6, 6-7)
2. Nowitzki 19.7 (17.3, 11-10)
3. Magic 18.8 (19.5, 5-6)
4. Olajuwon 18.1 (19.8, 19-13)
5. James 18.1 (18.8, 5-6)
6. Barkley 18.0 (18.6, 14-12)
7. O'Neal 17.7 (17.9, 6-12)
8. Thomas 17.3 (15.8, 6-6)
9. Bird 16.7 (17.7, 8-6)
10. Worthy 16.3 (15.5, 5-5)
11. Duncan 15.9 (17.1, 7-10)
12. K. Malone 15.7 (15.6, 16-18)
13. Durant 14.9 (17.7, 1-4)
14. Iverson 13.6 (14.8, 5-8)
15. Webber 12.5 (13.2, 3-9)
16. Bryant 12.0 (16.1, 9-10)

Bei Magic sind nur alle Spiele ab 1983 dabei, bei Bird und Worthy ab 1984, bei Thomas ab 1985.

 

[bender]

1. Jordan 20.2 (21.6, 6-7)
2. Nowitzki 19.7 (17.3, 11-10)
3. Magic 18.8 (19.5, 5-6)
4. Olajuwon 18.1 (19.8, 19-13)
5. James 18.1 (18.8, 5-6)
6. Barkley 18.0 (18.6, 14-12)
7. O'Neal 17.7 (17.9, 6-12)
8. Thomas 17.3 (15.8, 6-6)
9. Bird 16.7 (17.7, 8-6)
10. Worthy 16.3 (15.5, 5-5)
11. Duncan 15.9 (17.1, 7-10)
12. K. Malone 15.7 (15.6, 16-18)
13. Durant 14.9 (17.7, 1-4)
14. Iverson 13.6 (14.8, 5-8)
15. Webber 12.5 (13.2, 3-9)
16. Bryant 12.0 (16.1, 9-10)

Interessant. Bei Thomas und Worthy bestätigt sich Eindruck, dass sie in wichtigen Spielen besonders weit aufdrehten. Bei Karl Malone der umgekehrte Eindruck eher nicht. Merkwürdig auch, dass Kobe Bryant in deiner Liste so tief abrutscht, noch dazu im Vergleich zu seiner sonstigen Playoff-Leistung. An der Stelle hat sich ein Eindruck, um nicht zu sagen ein Vorurteil, nicht bestätigen lassen.

 

[mystic]

Wir sollten aber auch bedenken, dass die Stichprobengröße relativ klein ist, und hier keinerlei Informationen zu den Umständen (Heimspiele, Gegner, etc.) einflossen.

Bezüglich Bryant bleibt aber auch festzuhalten, dass er auch in anderen engen Spielen nicht sonderlich als "clutch" auffällt. Hier wird sehr viel dadurch verzerrt, dass er einfach immer den letzten Wurf erzwang. Und selbst wenn man davon nur 30% trifft, sammeln sich auf diese Weise Erfolgserlebnisse ein.

Grundsätzlich aber ist es sinnvoller, einen Spieler aufgrund seiner Durchschnittsleistung zu beurteilen. Wenn beispielsweise Nowitzki oder Thomas in einem anderen Spiel eben auf dem Leistungsniveau agierten, hätte sich das eine oder andere Elimination-Game auch von selbst erübrigt.

 

[Mr.NBA]

hat sich erledigt

 

[mystic]

Update:

1. Jordan 20.2 (21.6, 6-7)
2. Nowitzki 19.7 (17.3, 11-10)
3. Magic 18.8 (19.5, 5-6)
4. James 18.8 (18.8, 7-6)
5. Olajuwon 18.1 (19.8, 19-13)
6. Barkley 18.0 (18.6, 14-12)
7. O'Neal 17.7 (17.9, 6-12)
8. Thomas 17.3 (15.8, 6-6)
9. Bird 16.7 (17.7, 8-6)
10. Worthy 16.3 (15.5, 5-5)
11. Duncan 16.0 (17.0, 7-11)
12. K. Malone 15.7 (15.6, 16-18)
13. Durant 14.9 (17.7, 1-4)
14. Iverson 13.6 (14.8, 5-8)
15. Webber 12.5 (13.2, 3-9)
16. Bryant 12.0 (16.1, 9-10)

James hatte 18.7 in Spiel 6 und 26 in Spiel 7, Duncan hatte 17.8 in Spiel 7. James fehlen nur 0.006 Punkte auf Magic (James hat 18.785, Magic hat 18.791).

 

[bender]

Dann will ich die Gelegenheit nutzen und mal ein Update [post=50383367]hiervon[/post] nachreichen.

Top-11 MVP-Shares nach bbr (* noch aktiv)

1. Michael Jordan - 8.138
2. Kareem Abdul-Jabbar - 6.203
3. Larry Bird - 5.693
4. LeBron James* - 5.387
5. Magic Johnson - 5.129
6. Bill Russell - 4.827
7. Shaquille O'Neal - 4.380
8. Karl Malone - 4.296
9. Wilt Chamberlain - 4.269
10. Tim Duncan* - 4.261
11. Kobe Bryant* - 4.054

[post=50383221]Championships-Shares[/post] für die gleiche Gruppe Spieler:

1. Bill Russell - 12.11
2. Kareem Abdul-Jabbar - 11.56
3. Magic Johnson - 9.08
4. Kobe Bryant* - 8.81
5. Shaquille O'Neal - 8.51
6. Tim Duncan* - 8.43
7. Michael Jordan - 7.93
8. Wilt Chamberlain - 7.91
9. Larry Bird - 7.60
10. Karl Malone - 6.48
11. LeBron James* - 5.50

Aggregiert und gewichtet mit WS/48 (PO):

1. Michael Jordan - 16.476
2. Kareem Abdul-Jabbar - 13.832
3. Bill Russell - 10.393
4. Magic Johnson - 9.677
5. Larry Bird - 7.489
6. LeBron James* - 7.057
7. Tim Duncan* - 6.997
8. Wilt Chamberlain - 6.747
9. Shaquille O'Neal - 6.682
10. Kobe Bryant* - 5.607
11. Karl Malone - 3.886

Schöner wäre natürlich ein Vergleich zum selben Karrierezeitpunkt, aber das führt nur wieder zu Diskussion, welcher Zeitpunkt jeweils korrekt ist.

 

[mystic]

[post=50383221]Championships-Shares[/post] für die gleiche Gruppe Spieler:

1. 
   
   Keine Ahnung, was Du jetzt genau da gerechnet hast, aber ich würde mir das noch mal überlegen, wenn da am Ende steht, dass Bryant vor O'Neal, Duncan und Jordan bezüglich "championship shares" zu sehen sei. Ich bezweifle doch stark, dass Du damit den "Konsensus" abbildest.

 

[bender]

Keine Ahnung, was Du jetzt genau da gerechnet hast, aber ich würde mir das noch mal überlegen, wenn da am Ende steht, dass Bryant vor O'Neal, Duncan und Jordan bezüglich "championship shares" zu sehen sei. Ich bezweifle doch stark, dass Du damit den "Konsensus" abbildest.

Als Championship Share definiere ich den Anteil an Playoff-Spielen, die das Team des jeweiligen Spielers gewonnen hat, an denen, die für den Titel insgesamt notwendig gewesen wären. Heute sind das 16 Siege (früher waren es weniger, deshalb der relative Maßstab). Die Heat haben alle gewonnen, daher ist LeBrons CS in diesem Jahr 16/16, also eins. Tim Duncan fehlte ein Sieg, also CS = 15/16. Wie ich [post=50383221]damals erläutert[/post] habe will ich damit vermeiden, dass Titel zu einer binären "Ja/nein" Frage wird. In 2013 war ein Tim Duncan näher am Titel als ein Dwight Howard, deshalb darf man nicht beide mit "Titel = 0" über einen Kamm scheren.

Um anschließend zu gewichten, dass ein Mike Miller nicht soviel zum Heat-Titel beitrug wie ein LeBron James, gewichte ich es mit WS/48. Ich will nicht behaupten dass die Methode den Stein der Weisen darstellt, aber sie gibt einen vergleichsweise objektiven Ansatz, und das Ergebnis (unterste Liste) scheint mir derzeit konsens-fähig.

 

[mystic]

Als Championship Share definiere ich den Anteil an Playoff-Spielen, die das Team des jeweiligen Spielers gewonnen hat, an denen, die für den Titel insgesamt notwendig gewesen wären.

Wenn also Ray Allen den Dreier nicht getroffen hätte in Spiel 6, dann wäre Duncan jetzt ein besserer und James ein schlechterer Spieler?

Kommen die 2001er 76ers überhaupt über die erste Runde hinaus, wenn sie im Westen spielen? Oder wie sieht es mit den 2007er Cavs aus? Also irgendwie sieht mir das nach einem nicht gerade sonderlich gutem Ansatz aus ...

Ich will nicht behaupten dass die Methode den Stein der Weisen darstellt, aber sie gibt einen vergleichsweise objektiven Ansatz, und das Ergebnis (unterste Liste) scheint mir derzeit konsens-fähig.

Du glaubst also, wenn Du eine Umfrage machst, welcher Spieler den meisten Schub durch "championship shares" erhalten sollte, dass das Ranking lauten würde:

1. Bryant (2x Finals MVP)
2. O'Neal (3x Finals MVP)
3. Duncan (3x Finals MVP)
4. Jordan (6x Finals MVP)

Das glaubst Du doch nicht wirklich, oder?

 

[bender]

Wenn also Ray Allen den Dreier nicht getroffen hätte in Spiel 6, dann wäre Duncan jetzt ein besserer und James ein schlechterer Spieler?

Objektiv sicherlich nicht, aber in der subjektiven Wahrnehmung einer Spielerkarriere dagegen schon. Es geht in dem Ranking eben nicht um ein nüchternes "wer ist der effizientere Spieler", sondern um ein "wessen Karriere war erfolgreicher".

Kommen die 2001er 76ers überhaupt über die erste Runde hinaus, wenn sie im Westen spielen? Oder wie sieht es mit den 2007er Cavs aus? Also irgendwie sieht mir das nach einem nicht gerade sonderlich gutem Ansatz aus ...

Das sind durchaus diskutable Fragen, aber eine Antwort weiß ich leider auch nicht. Die Hoffnung ist einfach, dass sich die periodisch auftretende relative Schwäche einer Konferenz über die gesamte NBA-Geschichte ausgleicht. So schwach wie der Osten meist in den 2000ern war, so stark war er bspw. in den 60ern. Ein Spieler wie Wilt Chamberlain, der fast seine gesamte Karriere im starken Osten kein Vorbeikommen an den Celtics fand, hat nunmal in der Rückschau einfach nicht den Erfolg eines Kareem Abdul-Jabbar. Ob er ihn bei anderer Conference-Konstellation gehabt hätte, ist eine rein akademische frage.

Du glaubst also, wenn Du eine Umfrage machst, welcher Spieler den meisten Schub durch "championship shares" erhalten sollte, dass das Ranking lauten würde:

1. Bryant (2x Finals MVP)
2. O'Neal (3x Finals MVP)
3. Duncan (3x Finals MVP)
4. Jordan (6x Finals MVP)

Das glaubst Du doch nicht wirklich, oder?

Zunächst einmal sind es Championships-Shares der jeweiligen Teams, nicht des Spielers alleine. Letzteren hoffe ich mit der Gewichtung durch WS/48 zu approximieren.

Das wären dann:

1. Jordan = 2.024
2. Duncan = 1.642
3. O'Neal = 1.567
4. Bryant = 1.383
5. James = 1.311

Träfe diese Rangfolge deine Zustimmung?

 

[mystic]

Träfe diese Rangfolge deine Zustimmung?

Meine Zustimmung wäre ja nicht so wichtig, denn ich denke, ich präsentiere nicht wirklich den "Konsensus". Beispielsweise steht bei mir LeBron James im All-Time-Ranking vor Kobe Bryant. Daran hätte sich auch nichts geändert, wenn die Heat in Spiel 6 oder 7 unterlegen gewesen wären.

Aber ich denke, dass Du damit der "öffentlichen Meinung" schon nah bist, was ja Deine Zielstellung ist.

 

[bender]

Meine Zustimmung wäre ja nicht so wichtig, denn ich denke, ich präsentiere nicht wirklich den "Konsensus". Beispielsweise steht bei mir LeBron James im All-Time-Ranking vor Kobe Bryant. Daran hätte sich auch nichts geändert, wenn die Heat in Spiel 6 oder 7 unterlegen gewesen wären.

Ja, das stimmt. Angesichts von 4 MVPs für James ist das allerdings auch intuitiv nachvollziehbar.

Schöner wäre natürlich ein Vergleich zum selben Karrierezeitpunkt, aber das führt nur wieder zu Diskussion, welcher Zeitpunkt jeweils korrekt ist.

Spaßeshalber, auch wenn ich ahne, dass das wieder Geschrei über die Auswahl des Zeitpunkts gibt, mal der "gerechte" Vergleich zwischen Jordan und James.

Jordan (bis LeBrons heutiges Alter): 4.785 "MVP shares" * 0.9223 "individual championship shares" = 4.413
Jordan (bis 10. Saison): 5.373 "MVP shares" * 1.2308 "individual championship shares" = 6.613

James: 5.387 "MVP shares" * 1.311 "individual championship shares" = 7.062

Ohne jede Aussagefähigkeit über James' weitere Karriere, verständlicherweise.

 

[DaveCol11]

Was ich mich seit Jahren in diesem Forum frage....
Muss man eigentlich diesen wunderbaren Sport ständig mit Zahlen kaputt quatschen?

 

[TheBigO]

Was ich mich seit Jahren in diesem Forum frage....
Muss man eigentlich diesen wunderbaren Sport ständig mit Zahlen kaputt quatschen?

Auch wenn mir dieser Gedanke auch des öfteren durch den Kopf geht, es zwingt dich keiner es zu lesen

Am Ende wird die Geschichte durch die Sportler geschrieben, von ihnen alleine und von niemand anderem, und da kannst du noch so viele Zahlen verwenden oder Wahrscheinlichkeiten errechnen, es gibt in jeder Vorraussage eine mehr oder weniger grosse Unbekannte die sich nie eliminieren lässt. Und das ist auch gut so. Ich will schliesslich nicht alles schon vorher wissen was passieren wird.

Trotzdem lass ihnen die Spielerei, es ist interessant und schadet keinem.

 

[Chef_Koch]

Am Ende wird die Geschichte durch die Sportler geschrieben, von ihnen alleine und von niemand anderem

Ich denke, dass trifft es auf den Punkt. Zahlen können beeindruckend zu lesen sein, aber am Ende spielen wesentlich mehr Faktoren eine Rolle, inwiefern man über einen Platz eines Spielers in der ATG-Liste diskutieren kann.

 

[12step]

Gratulation an die heat. Mehr kann man nicht sagen.


Zu der Diskussion mit den Stats. Meiner Meinung nach dienen sie gut, um Sachen im NACHHINEIN zu beurteilen. Bei Prognosen ist es schwer. Hat sich oft genug gezeigt.