Kobe/LeBron vs. Jordan

[mystic]

Wieso hat Kobe keine Chance wenn er näher an Jordan ist und Lebron eine Chance hat..?

Giftpilz hat es schon teilweise erläutert. Bryant hat einfach in seiner Karriere bisher deutlich mehr erreicht, neben den 4 Meistertiteln eben auch entsprechende All-NBA Auszeichnungen. Diese Konstanz muss James erstmal zeigen, bevor man ihn All-Time vor Bryant einordnet. James hat dann dabei eben auch die Chance, beispielsweise sechs Meistertitel als erste Option zu gewinnnen, wofür Bryant einfach noch weitere fünf Jahre bräuchte.

Um das mal in Relation zu sehen: Bryant ist etwa 2 Jahre von Jordans Spielminuten entfernt (reguläre Saison und Playoffs). Davon hat Jordan auch noch über 5000 Minuten im Alter von 38 bis 40 absolviert. Aus meiner Sicht sind die Spielminuten ein wichtiges Merkmal bezüglich des "Basketball-Alters" eines Spielers. Das beste Beispiel ist dafür sicherlich Kevin Garnett, der "basketballtechnisch" eher 37/38 als denn 33 Jahre alt ist. Letztendlich heisst das, dass ich Bryant keine fünf Jahre auf dem heutigen Niveau mehr zutraue.

 

[lastsamurai]

Meine Meinung zu dem Thema ist:
Kobe mag im Gesamt-Paket talentierter sein als Jordan - aber er hatte und wird nie dessen Akzeptanz haben, weil er seine Möglichkeiten m.E. schlechter ausnutzt als Jordan dies tat. Ich habe MJ ganz, ganz selten schlechte Würfe nehmen sehen (ausgenommen Game-Winning-Shots und auch da nicht häufig); ich habe Jordan nie überlegen sehen, ob er einen Mitspieler anspielt, wenn dieser besser steht; und ich habe nie Spieler gehört oder gesehen, die nicht neben Jordan hätten spielen wollen.

Jordan ist nicht nur der Beste aller Zeiten, weil sein Talent ihn so hervorhob - sondern weil die Art, wie er das Spiel spielte, ihn absolut dominant machte. Jeder Gegner wusste, dass er jederzeit 50 Punkte gegen ihn auflegen kann - und trotzdem den letzten Schuss abgibt, wenn er gedoppelt oder getrippelt wird. Seine Mitspieler wussten, dass er immer die richtige Entscheidung treffen wird. Das wird Kobe m.E. nie erreichen.

Bei LeBron sieht die Sache anders aus: er KANN m.E. der GOAT werden, da stimme ich mit Mystic überein. Vorstellungen wie die Gala gegen Detroit in den letztjährigen Playoffs erinnern schon sehr stark an Jordan. Zudem ist er jemand, der ein großes Interesse an einer guten Team-Chemie zu haben scheint, der seine Mitspieler mit einbindet. Wenn er seine Defense noch dauerhaft auf ein überdurchschnittliches Level heben kann und sein offensives Level hält, wird er Jordan zumindest ebenbürtig sein - die Meisterschaften kommen dann nämlich von ganz allein.

PS: ich bin '79 geboren.

 

[Big d]

In den gesamt stats werden Kobe und Lebron MJ natürlich überholen, da jordan ja die pause hatte.

Aber von der peak performance sehe ich Jordan vorne.
In seiner besten saison hat der 35 punkte im schnitt geholt, das hat keiner der beiden geschafft.

In der defense war Jordan sowieso besser als die 2. Aßerdem bleibt abzuwarten ob Lebron und kobe auch noch mit 36-37 die liga im scoring anführen kann(oder nach nem 2. comeback mit über 40 20 ppg erzielen).

 

[Giftpilz]

Aber von der peak performance sehe ich Jordan vorne.
In seiner besten saison hat der 35 punkte im schnitt geholt, das hat keiner der beiden geschafft.

Bryant 2005-06: 35,4ppg

aaaaaber:

Jordan 1986-87: 37,1ppg



Jordans tatsächliche Peak kam aber erst danach und fällt in meinen Augen vor allem mit dem ersten Threepeat zusammen, als er schon vielseitiger geworden war.

 

[MS]

Als GIftpilz würde ich 48,2 % (MJ) vs. 45 % (Kobe) noch erwähnen.

 

[Giftpilz]

Als GIftpilz würde ich 48,2 % (MJ) vs. 45 % (Kobe) noch erwähnen.

Nicht unbedingt, denn ihre True Shooting-Quote (Bryants pure FG% wird da durch die mehr genommenen Dreier heruntergezogen: 180/518 zu 12/66 von Jordan) ist sehr ähnlich durch Jordans .562 zu Bryants .559.
Auch von den sonstigen Statistiken tun sie sich da nicht viel: Assists, Rebounds, gleiche PER, gleiche Usage Rate, sogar die gleiche Teambilanz. Nicht mal der Geschwindigkeitsunterschied (die 80er waren deutlich schneller als die 2000er) spielt dabei eine so große Rolle, denn damals waren die Bulls das langsamste Team der Liga. Jordan nahm nur einfach noch einen Wurf mehr in der gleichen Spielzeit - deswegen wahrscheinlich der Punkteunterschied. Dennoch waren sie beide in den jeweiligen Jahren Ballhogs in miesen Teams ohne große Unterstützung.

 

[mystic]

Als GIftpilz würde ich 48,2 % (MJ) vs. 45 % (Kobe) noch erwähnen.

Die sagt in dem Fall nicht so viel aus, da Bryant im Verhältnis mehr Dreier nahm. Es ist dann auch so, dass Bryant in der effektiven FG% vor Jordan liegt (49.1 vs. 48.4), allerdings war Jordan als Scorer dann doch effizienter, was die TS% aufzeigt. Wobei dann letztendlich 56.2 vs. 55.9 nicht wirklich ein brachialer Unterschied ist.

 

[Fuzzy Badfield]

Ich finde diese Statistiken sagen nicht sonderlich viel aus, dass beide eine großartige Karriere und Fabelsaison hatten, dass weiss eh jeder... Jordan hatte einfach unzählige dieser "Magic Moments", wo die Zeit still steht und man seinen Augen nicht trauen kann - Das macht für mich viel mehr Unterschied aus, als irgendwelche bereinigten Quoten...

 

[MS]

@ mystic:
Das war ne Anspielung auf Giftpilz' Vergleich von West's FG% zu Kobe's in nem anderen Thread. Ich bin keiner der nackten Zahlen zuviel Bedeutung beimisst.

 

[Shakey Lo]

Auch Armstrong hatte diesen absoluten Willen, ob er nun gedoped war oder nicht, dass weiss ich nicht, weil es ihm nie nachgewiesen wurde.

Doch, wurde es. Aber egal.

Die ewige "Jordan & seine Nachfolger" Diskussion führt allerdings ebenfalls zu nichts. Man wird schon rechtzeitig bemerken wenn die Mehrheit der Basketballfans einen neuen Gott anbetet - bis dahin kann man sich stattdessen genauso gut überlegen, ob zuerst die Henne oder doch das Ei da war. Oder warum es überhaupt koffeinfreien Kaffee gibt. Oder Delikatess-Senf. Vielleicht macht man sich aber auch *sinnvolle* Gedanken

 

[mystic]

gleiche PER

Nicht wirklich, 29.8 gegen 28 ist doch schon ein deutlicherer Unterschied als die einfache Differenz es zeigt. Der Unterschied liegt dabei primär in Jordans besseren Defensivstatistiken, also primär den 2.9 Steals und 1.5 Blocked Shots je Spiel (im Vergleich dazu Bryant 1.8 und 0.4). Da war Jordan insgesamt schon der "bessere" Stats-Padder.

 

[Fuzzy Badfield]

Leute, wie kann man nur so leidenschaftslos und analytisch von "His Airness" reden... Ist ja grauenhaft!

 

[heiko2183]

Meine Meinung zu dem Thema ist:
Kobe mag im Gesamt-Paket talentierter sein als Jordan - aber er hatte und wird nie dessen Akzeptanz haben, weil er seine Möglichkeiten m.E. schlechter ausnutzt als Jordan dies tat. Ich habe MJ ganz, ganz selten schlechte Würfe nehmen sehen (ausgenommen Game-Winning-Shots und auch da nicht häufig); ich habe Jordan nie überlegen sehen, ob er einen Mitspieler anspielt, wenn dieser besser steht; und ich habe nie Spieler gehört oder gesehen, die nicht neben Jordan hätten spielen wollen.

Jordan ist nicht nur der Beste aller Zeiten, weil sein Talent ihn so hervorhob - sondern weil die Art, wie er das Spiel spielte, ihn absolut dominant machte. Jeder Gegner wusste, dass er jederzeit 50 Punkte gegen ihn auflegen kann - und trotzdem den letzten Schuss abgibt, wenn er gedoppelt oder getrippelt wird. Seine Mitspieler wussten, dass er immer die richtige Entscheidung treffen wird. Das wird Kobe m.E. nie erreichen.

Bei LeBron sieht die Sache anders aus: er KANN m.E. der GOAT werden, da stimme ich mit Mystic überein. Vorstellungen wie die Gala gegen Detroit in den letztjährigen Playoffs erinnern schon sehr stark an Jordan. Zudem ist er jemand, der ein großes Interesse an einer guten Team-Chemie zu haben scheint, der seine Mitspieler mit einbindet. Wenn er seine Defense noch dauerhaft auf ein überdurchschnittliches Level heben kann und sein offensives Level hält, wird er Jordan zumindest ebenbürtig sein - die Meisterschaften kommen dann nämlich von ganz allein.

PS: ich bin '79 geboren.

Ziemlich übertrieben meiner Meinung nach. Auch Jordan hatte seine Egozocker Momente, Stress mit seinen Mitspielern, schwache Entscheidungen auf dem Court sowie durchwachsene Playoff Serien.

Ich finde schon dass bei Jordan manchmal die Leistungen im Nachhinein ziemlich verklärt werden. Wobei es natürlich auch normal ist, dass bei den aktuellen Spielern eben auch schwache Auftritte im Tagesgeschäft eher wahrgenommen werden während man sich bei Magic, Jordan und Co vor allem an die Highlights erinnert. Man schaut eben auf Youtube die 6 Dreier gegen Portland und den Gamewinner gegen Utah an und redet nicht über eine miese 6-29 Shooting Performance in einem Regular Season Spiel

Die Kobe-Jordan Diskussion ist genauso alt wie anstrengend. Zunächst sind die Voraussetzungen im Team und damit der Karriereablauf der beiden vollkommen verschieden (was die Statsvergleiche verkompliziert) zum anderen hat Kobe noch locker 3-4 Jahre vor sich.

Natürlich ist Jordan in seiner individuellen Dominanz und seinen Erfolgen unerreicht und auch Kobe Fans stufen Jordan als besten Shooting Guard aller Zeiten ein.
Allerdings muss man sich als Kobe Sympathisant in solchen Diskussionen auch oftmals ziemlichen Mist anhören. Gerade die Story: "Die ersten 3 Ringe von Kobe zählen ja nicht" taucht immer wieder auf und man muss sich dann fragen ob man West bzw Chamberlain auch einen Ring aberkennt bzw wie man die Ringe zwischen Magic und Kareem aufteilt wenn immer nur ein Akteur die Anerkennung dafür ernten darf...


James in diese Diskussion zu integrieren ist kaum möglich. Er hatte bisher eine überragende Karriere und praktisch unbegrenztes Potential zu seinem (schon in jungen Jahren) unglaublich hohen Leistungsniveau. Allerdings steht er eben noch am Anfang und hat keine grossen Erfolge vorzuweisen. Wenn er gesund bleibt und auch in der Lage ist sein Spiel später umzustellen besteht sicherlich die Möglichkeit die Top 3 zu knacken. Eine Prognose dazu halte ich allerdings für beinahe unmöglich.

Zwei Gründe, warum Jordan eindeutig vor den beiden aktuell einzuordnen ist.

Was willst du uns mit den Videos sagen? Wer sagt uns denn ob bzw wie Kobe oder James mit 40 spielen?

 

[Giftpilz]

@ mystic:
Das war ne Anspielung auf Giftpilz' Vergleich von West's FG% zu Kobe's in nem anderen Thread. Ich bin keiner der nackten Zahlen zuviel Bedeutung beimisst.

Ich wollte im anderen Thread eigentlich nur darauf hinaus, dass West im Vergleich zu seiner damaligen Konkurrenz der bessere Scorer war als Bryant im Vergleich zu der seinen. Wie gesagt gab es keinen anderen Guard in der damaligen Zeit, der so viele Würfe bei einer so guten Quote nahm. Bryant hat mit LeBron und Wade alleine schon zwei Zeitgenossen, die bessere Scorer (wohlgemerkt: ich habe nicht "Shooter" gesagt) sind als er, und Jordan stellte ihn mit seinen Saisons, in denen er eine True Shooting-Quote von manchmal über 60% hatte, gar deutlich in den Schatten.

edit: mystic, mein Fehler - ich hatte mich beim Überfliegen der Stats verlesen und dachte, es seien nur 0,9 Punkte Unterschied (die ich angesichts unterschiedlicher Zeiten für schwer einzuordnen halte). Dein Fazit ist nichtsdestotrotz das gleiche, selbst wenn du es vielleicht nicht ganz so gemeint hattest: Der frühe MJ war für mich ein recht egoistischer Stat-Padder, der erst später lernte, seine eigene Wunschstellung mit einer Spielweise für großen Teamerfolg zu vereinbaren.

 

[Sparrow69]

Jordan, by far. Ein Ami hatte auf seiner Homepage mal die wesentlichen Statistiken von MJ und Kobe in den Play-Offs verglichen, da konnte man das auch mit Zahlen deutlich belegen.

Hier ist z.B. ein ganz guter Artikel

http://www.edthesportsfan.com/2009/04/nextology-of-michael-jordan-part-viii.html

 

[Big d]

Nicht unbedingt, denn ihre True Shooting-Quote (Bryants pure FG% wird da durch die mehr genommenen Dreier heruntergezogen: 180/518 zu 12/66 von Jordan) ist sehr ähnlich durch Jordans .562 zu Bryants .559.
Auch von den sonstigen Statistiken tun sie sich da nicht viel: Assists, Rebounds, gleiche PER, gleiche Usage Rate, sogar die gleiche Teambilanz. Nicht mal der Geschwindigkeitsunterschied (die 80er waren deutlich schneller als die 2000er) spielt dabei eine so große Rolle, denn damals waren die Bulls das langsamste Team der Liga. Jordan nahm nur einfach noch einen Wurf mehr in der gleichen Spielzeit - deswegen wahrscheinlich der Punkteunterschied. Dennoch waren sie beide in den jeweiligen Jahren Ballhogs in miesen Teams ohne große Unterstützung.

Waren die 80er wirklich schneller als heute? Inzwischen ist das spiel doch eher athletischer geworden oder?

 

[TheFreshPrince]

Die Frage lässt sich doch nicht annähernd objektiv beantwortet.
Ich gehe mal davon aus das die meisten hier zu Jordans Prime im Kinder- bzw. Teenageralter waren. Sportidole aus der eigenen Jugend bzw. Kindheit stellt man immer auf ein Podest.
In 10-15 Jahren werden Leute, die dann im selben Alter wie wir heute sind warscheinlich genauso über James und XYZ diskutieren und dabei feststellen das Lebron James der beste ist, weil er ihnen so viele "Magic Moments" in ihrer Kindheit beschert hat.
Kenne leider keine älteren Semester die NBA schauen, also einfach mal ein Beispiel aus dem Fussball. Mein Opa is immer der Meinung Pele war der beste, mein Onkel sagt Beckenbauer, ich sag Zidane und in 10 Jahren werden mir meine Cousins (jüngere Semester) warscheinlich weismachen wollen C. Ronaldo sei der beste aller Zeiten und wird niemals getoppt werden und keiner wird deswegen seine Meinung ändern, weil jeder das Idol seiner Kindheit ganz oben aufs Podest stellt.

Und als Antwort auf die Frage:
MJ, aber ich enthalte mich der Stimme wegen Befangenheit.

 

[Giftpilz]

Waren die 80er wirklich schneller als heute? Inzwischen ist das spiel doch eher athletischer geworden oder?

Durchschnittliche Punktausbeute pro Spiel aller Teams im Vergleich:
1986-87: 109,9
2005-06: 97,0

Field Goal Attempts:
1986-87: 88,8
2005-06: 79,0

Ich denke schon, dass man daran so einiges ablesen kann. Die Athletik spielt da auch nur bedingt eine Rolle, denn für jeden athletischeren Offensivspieler gibt es wiederum einen athletischeren Verteidiger, so dass diese Voraussetzungen erst einmal etwa gleich geblieben sind (allenfalls gibt es reglementbedingt Unterschiede, denn so hat vor allem das Zulassen der Zone das Spiel nochmal verlangsamt, obwohl diese Entwicklung eh schon im Lauf war, aber dafür wurde durch das Verbot des Handcheckings ja wieder der Zug zum Korb erleichtert). Insgesamt ist es aber langsamer (wobei auch schon die 80er langsam im Vergleich zu den 60ern waren).

 

[rÖsHti]

Giftpilz hat es schon teilweise erläutert. Bryant hat einfach in seiner Karriere bisher deutlich mehr erreicht, neben den 4 Meistertiteln eben auch entsprechende All-NBA Auszeichnungen. Diese Konstanz muss James erstmal zeigen, bevor man ihn All-Time vor Bryant einordnet. James hat dann dabei eben auch die Chance, beispielsweise sechs Meistertitel als erste Option zu gewinnnen, wofür Bryant einfach noch weitere fünf Jahre bräuchte.

Ok dann verstehe ich was du meinst, aber wenn Lebron sechs Meistertitel als erste Option gewinnen will muss er ziemlich schnell anfangen....

 

[Homer]

Ich finde diese Generationen-Vergleiche ziemlich schwierig, da einfach eine gemeinsame Grundlage fehlt. Und noch schwieriger finde ich: Wieviel KÖNNTE LeBron James AM ENDE SEINER KARRIERE erreicht haben?

Es ist aber denke ich vertretbar zu sagen, dass Kobe MJ nicht erreichen wird. Jordans Performance von '91 bis '93 war einfach nicht von dieser Welt (wen's interessiert, es gibt auf einer einschlägigen Seite gerade die Finals '91 als .torrent, das ist jedem Basketball-Fan für die Off-Season zu empfehlen). Kobe ist ein fantastischer Spieler, aber er kommt einfach nicht an MJ heran, und wird das wohl auch nicht mehr (Kobe ist, wie hier bereits erklärt wurde, körperlich wohl "älter" als in seinem Pass steht und es ist nicht zu erwarten, dass er noch besser wird).

Ich finde aber ebenfalls, dass Jordans Performance inzwischen fast schon überbewertet wird. Er hatte auch seine 5-17 in den Playoffs (auch in den Finals) und war nicht gerade "selbstlos". Sowas wird denke ich über die Jahre (zumal noch bei so einem Marketing-Gott wie Jordan) automatisch vergessen. Ich denke viele werden Kobes Leistung auch erst anerkennen können, wenn er mal ein paar Jahre weg aus der Liga ist, weil dann die Emotionalität raus ist und man eben die "schlechten" Nächte (gerade in "unwichtigen" RS-Partien) vergessen werden.

Den Vergleich LeBron vs. Michael erspar ich mir, weil das aus meiner Sicht reine Wahrsagerei ist. Den kann man in 5 Jahren mal in Angriff nehmen.