Kobe/LeBron vs. Jordan

[mystic]

Kobe ist mittlerweile 30 und das ist auch die Zeit, in der MJ seine ERSTEN Meisterschaften gewann und die Lakers sind mMn noch für 3-4 Titelruns gut.

Jordan war 28 Jahre bei erstem Titel und 30 bei seinem dritten. Bryant wird in diesem Jahr 31 Jahre. Dazu kommt noch, dass Jordan den ersten Titel im siebten NBA-Jahr gewann, nicht im 13. Jahr, ein kleiner Unterschied.

Muss er dazu so viele Titel wie MJ gewinnen? Nein, vermutlich nicht, denn sonst wäre Russel die unumstrittene Nummer 1 und würde nicht hier und da hinter Wilt landen, aber: der King muss dennoch noch Einiges gewinnen und beweisen, um VIELLEICHT irgendwann mal besser als MJ angesehen zu werden.

Es geht um die Kombination aus individueller Leistung und Teamerfolg. Allein schon aufgrund der Niederlage in diesem Jahr als bestes Team der regulären Saison und der doch deutlichen Finalniederlage 2007 muss James schon wenigstens auf fünf Titel (inklusive Finals-MVP) kommen, um Jordan vom Thron zu stossen.
Russell ist auch deshalb nicht ganz vorn zu finden, da er individuell nicht so dominierte. Nichtsdestotrotz ist allein die Anzahl der Titel beeindruckend.

 

[AK84]

Als kleines Anschauungsbeispiel: 39 Punkte, 11 Assists, 6-10 Dreier in 34 Minuten, NBA Finals gegen Portland

Ha, Ha, die Defense ist echt lustig. Verteidiger die von Jordan an der Dreierlinie wegrotieren, zeigt ja wie berüchtigt Jordan's Dreier gewesen sein muss. Penetrationen zur Freiwurflinie ohne dass ein BigMan auch nur Anstalten macht Help-Defense zu spielen.
Low-Post-Isos, bei denen nur MJ und sein Verteidiger auf der Seite des Korbs sind, während die restlichen 8 Spieler auf der anderen Seite gammeln.

Heute würden sich JVG und Mark Jackson in Rage reden über die Anzahl der "Blown-Rotations" und "mental Breakdowns"

 

[mystic]

Jordan war halt Clutch wie sonst was, aber das heißt noch lange nicht, dass er - auch nur über eine Saison - mal 'n konstanten 3er gehabt hätte. Das hatte er halt wirklich nicht...

1996: 111-260 (42.7%)
1997: 111-297 (37.4%)

Keinen konstanten Dreier über eine Saison?

Jordans Dreierquote in den Playoffs liegt bei 33.2%, Bryants bei 32.9%. Nur so nebenbei.

 

[TraveCortex]

Sorry, aber das ist doch echt lächerlich.

Schon möglich.

Nicht nur punktete Jordan mehr als Bryant im Schnitt, sondern er tat es auch noch effizienter. Man kann sicherlich argumentieren, dass Bryant der vielseitigere Scorer ist/war, allerdings ist Jordan mit absoluter Sicherheit der bessere Scorer.

Nun ja, der bessere Scorer ist für mich nicht der Spieler, der konstant den höchsten Punkteschnitt macht, sondern der Spieler der absolut die beste Scoringleistung bringen kann und da steht Bryant mit seiner Vielseitigkeit und seiner "Hotness" (Dreierstreak) für MICH vor Michael Jordan.
Jetzt könntest du mit Wilt kommen, aber dass 100 Punkte heute auf Grund des langsameren Spiels nahezu unmöglich sind, sollte fast klar sein (und auch Wilt kam nicht mehr an die Leistung ran), genau wie die Tatsache, dass damals mehr Spieler um die 30 Punkte machten und daher kann man Wilt's Stats, zumindest teilweise, relativieren.

Statistisch mag ich ja daneben liegen, aber ich würde dennoch auf Kobe setzen, wenn ich so viele Punkte wie möglich bräuchte. Dass das in deinen oder anderen Augen Schwachsinn ist, ist mir durchaus bewußt.

Es ist immer wieder erstaunlich, dass man diesen Mythos, dass Jordan keinen Dreier gehabt hätte, oder erst später sein berüchtigtes Midrange-Game, dauern lesen muss.

Also erstmal sagte ich nix von seinem Dreier. Und dann steht da:

MJ punktete auf Grund seiner unglaublichen Schnelligkeit und (später) seines tödlichen Midrange-Games

Ich schließe ja ein solides Midrange-game nicht aus und wollte auch nicht aussagen, dass es ihm ihn jungen Jahren fehlte: später war es nunmal die markante Waffe und daher aufgeführt, dahinter schrieb ich übrigens noch:

Das ist natürlich äußerst einfach dargestellt-klar.

EDIT:

Es geht um die Kombination aus individueller Leistung und Teamerfolg. Allein schon aufgrund der Niederlage in diesem Jahr als bestes Team der regulären Saison und der doch deutlichen Finalniederlage 2007 muss James schon wenigstens auf fünf Titel (inklusive Finals-MVP) kommen, um Jordan vom Thron zu stossen.

Ja, das sehe ich doch genauso.5 Titel erscheinen mir aber nicht unrealistisch- was die Finalsniederlage damit zutun haben soll, bleibt aber unklar, da MJ nichtmal in so eine Situation mit einem schlechten Team in jungen Jahren kam, also ist das wohl eher ein Plus als ein Minus.
Es sei denn, du willst damit ernsthaft sagen, dass James die Siegermetalität fehlt- er war ganz sicher der letzte Spieler, an dem es lag: in beiden Fällen.

Jordan war 28 Jahre bei erstem Titel und 30 bei seinem dritten. Bryant wird in diesem Jahr 31 Jahre. Dazu kommt noch, dass Jordan den ersten Titel im siebten NBA-Jahr gewann, nicht im 13. Jahr, ein kleiner Unterschied.

Autsch, das war ja ziemlich unpräzise (um nicht zu sagen falsch) von mir.
Ja, ich habe deine Minutentheorie gelesen, damit steigt mMn die Verletzungsgefahr, aber die Leistungsfähigkeit muss nicht eingeschränkt sein: ist ja zum Beispiel bei KG nicht der Fall.

 

[theGegen]

Die 3 unterscheidet nicht Talent oder basketballerische Fähigkeiten großartig, sondern ein absolut unbezwingbarer Wille, der in allen Sportarten großartige Sportler von absolut einzigartigen Akteuren unterscheidet. Und ja ich bin alt genug um Jordans gesamte Prime Live erleben zu dürfen.

Deswegen vergleiche ich Jordan auch nicht mit anderen Basketballern, denn, ob es da je wieder so jemanden geben wird ist fraglich, sondern mit anderen abolut herausragenden Persönlichkeiten des Sports, die dieses Winnergen auch hatten, wie zB. ein Michael Schumacher oder auch Lance Armstrong.

Das würde ich auch so unterschreiben. Was Jordan leistungsmäßig von den beiden anderen unterscheidet, ist das Plus an Noch-mehr-Wille und dem gleichzeitigen Glauben daran, höchstselbst eine Entscheidung erzwingen zu können und dies auch dann umzusetzen.
Bei Kobe artete sowas auch desöfteren in seiner Karriere in "try-and-error" aus, war eben auch einiges an Schwund anstatt: "Ich mach den jetzt rein" und so kam es auch.
Bei Lebron scheint es manchmal, als könne er sich gar nicht richtig entscheiden, welches Mittel er jetzt wählen soll.
Das kann aber auch noch kommen. Kobe kann natürlich auch noch an Jordansche Heldentaten herankommen - sein Karriere ist ja noch nicht vorbei.

 

[sotarts]

1996: 111-260 (42.7%)
1997: 111-297 (37.4%)

Keinen konstanten Dreier über eine Saison?

Jordans Dreierquote in den Playoffs liegt bei 33.2%, Bryants bei 32.9%. Nur so nebenbei.

au, schuss ins bein...war die dreierlinie nicht von 94-96 näher am korb?

 

[Giftpilz]

1996: 111-260 (42.7%)
1997: 111-297 (37.4%)

Keinen konstanten Dreier über eine Saison?

Jordans Dreierquote in den Playoffs liegt bei 33.2%, Bryants bei 32.9%. Nur so nebenbei.

Das sind allerdings genau die Saisons, in denen die NBA die Dreierlinie näher an den Korb rückte:
NBA-Schnitt 3PFG%
1993-1994: 33,3%
1994-1995: 35,9% (erste Saison mit der näheren Linie)
1995-1996: 36,7%
1996-1997: 36,0%
1997-1998: 34,6% (wieder größere Entfernung)

Ich denke schon, dass Jordan die Reichweite gehabt hätte, wenn ihm am Dreier mehr gelegen gewesen wäre, aber anhand der Quoten kann man es leider nicht gut festmachen, denn wie man an den Zahlen sieht, wurden die durch die damaligen Regeln etwas hochgepusht. '98 nahm er jedenfalls schlagartig wieder deutlich weniger Dreier, und die genommenen traf er übel.

 

[mystic]

Ha, Ha, die Defense ist echt lustig.

Ja, nee, schon klar.


@TraveCortex

Und Willie Burton ist ein ebenso guter Scorer wie Dirk Nowitzki. Hat ja immerhin auch mal 8 von 10 Dreier in einem Spiel versenkt und 53 Punkte erzielt.

Wie gut ein Spieler punkten kann, zeigt sich vor allen Dingen durch Konstanz und Effizienz, wenn der Output identisch ist. Jordans Karriereschnitt ist nicht nur auf dem Niveau eines Bryants, sondern eben höher und das bei bessere Scoring-Effizienz. Jordan war schlichtweg der bessere Scorer. Ich weiß gar nicht, wie man auf die Idee kommen könnte, das über einzelne Spiele oder einzelne Monate bewerten zu wollen, wenn rund 1000 Spiele für die beiden als Grundlage nehmen kann.

Bezüglich der Spielminuten zeigt sich aber dann auch, dass Garnett weniger produziert, was im Endeffekt dazu führt, dass andere Spieler mehr machen müssen. Das wird bei den Lakers nicht anders aussehen. Ich würde mich beispielsweise nicht wundern, wenn die Lakers in zwei Jahren den Titel gewinnen, und Pau Gasol wird Finals-MVP.

 

[William MacMoran]

Michael Jordan ist bis heute unerreicht und das wird sich auch nicht ändern. Der Sack hat mich in den neunziger Jahren so aufgeregt. Ich habe ihn gehasst. Der beste clutch performer aller Zeiten. Obendrein ein sehr, sehr guter Verteidiger. Er hat sein Spiel immer wieder angepasst und weiterentwickelt (später immer mehr im Post). Bei der heutigen Handchecking-Regel, würde er auch mehr Freiwürfe bekommen. "His Airness" ganz klar die Nummer 1!

 

[mystic]

au, schuss ins bein...war die dreierlinie nicht von 94-96 näher am korb?

Ja, die Dreierlinie wurde auf 22 ft in der Saison 94/95 gesetzt. Ab der Saison 97/98 war sie dann wieder bei 23'9''.

Aber dann können wir auch gern die 92-248 (37.6%) aus dem Jahr 1990 für Jordan nehmen. Letztendlich kann man das auch im Verhältnis zum Schnitt der Liga sehen, da war Jordan dann beispielsweise 1993 mit 35.2% besser als der Ligaschnitt.

 

[AK84]

Ja, nee, schon klar.

Ich hab noch nie gesehen, dass jemand von Kobe an der Dreierlinie als Help-Defender wegrotiert ist. Ich hab noch nie gesehen, dass Kobe zur Freiwurflinie gezogen ist und nen Pull-Up-Jumper genommen hat, ohne dass auch nur ein gegnerische Spieler Anstalten macht sich in seine Richtung zu bewegen.
Isos im Post, bei denen keiner der restlichen 4 Verteidiger darauf achtet, was Kobe den macht hab ich auch noch nie gesehen.
Eine dermaßen schlechte Trap beim P&R wie die von Cliff Robinson bei 2:25 hab ich in dieser ganzen Saison nicht gesehen.

 

[TraveCortex]

Und Willie Burton ist ein ebenso guter Scorer wie Dirk Nowitzki. Hat ja immerhin auch mal 8 von 10 Dreier in einem Spiel versenkt und 53 Punkte erzielt.

Ich denke, dass du weißt was ich meine.

Ich weiß gar nicht, wie man auf die Idee kommen könnte, das über einzelne Spiele oder einzelne Monate bewerten zu wollen, wenn rund 1000 Spiele für die beiden als Grundlage nehmen kann.

Ich habe ja bereits erklärt, auf welcher Grundlage ich persönlich einen Scorer auswählen würde und was ihn für mich zum Besten macht, nämlich die Fähigkeit auch mal 12 Dreier, 62 Punkte in 3 Vierteln oder eben 82 Punkte einzustreuen und mal ganz ehrlich, da war die Effizienz nicht so schlecht.

Aber irgendwie glaube ich, dass es nix bringt weiterzudiskutieren: nenn mich inkompetent, aber ich sehe es tatsächlich so.

Bezüglich der Spielminuten zeigt sich aber dann auch, dass Garnett weniger produziert, was im Endeffekt dazu führt, dass andere Spieler mehr machen müssen.

Aber man muss auch anmerken, dass KG bei den Celtics nicht mehr so viel Spielzeit und Verantwortung übernehmen muss und daher seine Stats natürlich auch sinken.

 

[mystic]

Ich hab noch nie gesehen, dass jemand von Kobe an der Dreierlinie als Help-Defender wegrotiert ist. Ich hab noch nie gesehen, dass Kobe zur Freiwurflinie gezogen ist und nen Pull-Up-Jumper genommen hat, ohne dass auch nur ein gegnerische Spieler Anstalten macht sich in seine Richtung zu bewegen.
Isos im Post, bei denen keiner der restlichen 4 Verteidiger darauf achtet, was Kobe den macht hab ich auch noch nie gesehen.

Ehrlich nicht? Schaue Dir mal an, was die Raptors so gegen Bryant veranstaltet haben, speziell Mike James, danach kannst Du noch mal davon reden, dass Du schlechte Defense beim Gegner noch nie gesehen hast.

Auch wenn das, was Du schreibst, gnadenlos übertrieben ist, solltest Du auch mal auf Jordans Körperbewegungen achten, könnte mitunter auch daran liegen, dass bessere Offense für gewöhnlich bessere Defense schlägt.

 

[Giftpilz]

Ich habe ja bereits erklärt, auf welcher Grundlage ich persönlich einen Scorer auswählen würde und was ihn für mich zum Besten macht, nämlich die Fähigkeit auch mal 12 Dreier, 62 Punkte in 3 Vierteln oder eben 82 Punkte einzustreuen und mal ganz ehrlich, da war die Effizienz nicht so schlecht.

Aber irgendwie glaube ich, dass es nix bringt, weiterzudiskutieren.

Das ist insofern auch ein etwas sinnloser Ansatz, weil man wohl niemals 62 Punkte in 3 Vierteln oder auch 81 Punkte von einem einzigen Spieler erwarten würde und quasi nie tatsächlich braucht. Und wie die Punkte erzielt werden, ist auch wurscht. Den meisten würde es eher darum gehen, welcher Spieler mit 20-25 Würfen mehr erreichen würde, und darin war Jordan schlichtweg im Schnitt etwas besser als Kobe.

 

[Gast00]

Meint ihr Jordan kann jemals vom Thron verdrängt werden? [...] Wird irgendwann jemals jemand Jordan von der Nr. 1 verdrängen?

Ich bin immer wieder erstaunt, wieviele Fans zwischen diesen beiden Fragen gar nicht mehr unterscheiden, weil ihnen nicht einmal der Gedanke kommt, dass es einen besseren Basketballer als Jordan geben könnte. (Nicht auf dich bezogen.) Das führt dann zu Aussagen wie dieser:

Michael Jordan ist bis heute unerreicht und das wird sich auch nicht ändern.

Sowas Ähnliches steht ja auch als Inschrift am Jordan-Denkmal vor dem United Center:

"The best there ever was. The best there ever will be."

Dabei wird jeder Held irgendwann von einem noch größeren Helden abgelöst. Sofern das Basketballspielen nicht in Kürze eingestellt wird, wird es Jordan ebenso ergehen wie George Mikan, Bill Russell, Kareem Abdul-Jabbar, Earvin Johnson oder wer sonst zu irgend einem Zeitpunkt der Geschichte als bester Basketballer gegolten haben mag. Vielleicht wird er sich länger an der Spitze halten als die üblichen zehn bis fünfzehn Jahre (bzw. hat er es schon), aber die Wahrscheinlichkeit spricht einfach dafür, dass Jordan irgendwann nicht mehr der Maßstab sein wird.

 

[Fuzzy Badfield]

Dabei wird jeder Held irgendwann von einem noch größeren Helden abgelöst.

Jesus ist nun schon 2009 Jahre der GOAT, wieso sollte Jordan nicht ein ähnlicher Streak gelingen können? :laugh2:

 

[Giftpilz]

Jesus ist nun schon 2009 Jahre der GOAT, wieso sollte Jordan nicht ein ähnlicher Streak gelingen? :laugh2:

Das sehen Muslime aber ganz anders.

 

[rÖsHti]

Dabei wird jeder Held irgendwann von einem noch größeren Helden abgelöst. Sofern das Basketballspielen nicht in Kürze eingestellt wird, wird es Jordan ebenso ergehen wie George Mikan, Bill Russell, Kareem Abdul-Jabbar, Earvin Johnson oder wer sonst zu irgend einem Zeitpunkt der Geschichte als bester Basketballer gegolten haben mag. Vielleicht wird er sich länger an der Spitze halten als die üblichen zehn bis fünfzehn Jahre (bzw. hat er es schon), aber die Wahrscheinlichkeit spricht einfach dafür, dass Jordan irgendwann nicht mehr der Maßstab sein wird.

Nicht unbedingt, es ist zwar kein Basketball aber als Beispiele könnte man Mohamed Ali oder Pelé nehmen um zu zeigen dass sowas nicht immer wahr ist.
Michael Jordan ist einfach die perfekte Mischung, er hat erst alleine dominiert, dann mit einem Team dominiert, er ist einer, wenn nicht der, besten Scorer der NBA Geschichte, dazu noch die Sieger Mentälität, das Charisma und die Olympische Spiele in Barcelona.
Und auch der Spieler mit dem viele Basketball entdeckt haben, ich weiss noch wie ich mit Freunden den zweiten Three Peat geschaut habe, viele interessieren sich heute nicht mehr für Basketball aber damals waren sie genauso begeistert wie ich weil es einfach Michael Jordan war.

 

[Fuzzy Badfield]

Nicht unbedingt, es ist zwar kein Basketball aber als Beispiele könnte man Mohamed Ali oder Pelé nehmen um zu zeigen dass sowas nicht immer wahr ist.

Bei Fussball gilt das für mich aber zB. überhaupt nicht. Zidane war mMn. der perfekte Fußballer, der Jordan der Fußballer, - In jeder Hinsicht einfach absolute Perfektion.

 

[sefant77]

Jordan wird immer der GOAT sein, es wird keinen "Nachfolger" geben.

Seine absolute Dominanz, seine Titel, seine Aura, das wird es in dieser Kombination einfach nicht wieder geben. Auch die ganzen berühmten "Magic Moments", Gänsehaut etc und das ist nicht nur eine Verklärung der guten alten Zeit. Wenn man damals Basketball live gesehen hat konnte man einfach nichts anderes als Jordan auf dem Platz zu verehren. Das war einfach das "größte Tennis" ever im Basketball

Zudem hat er noch 2 seiner besten Jahre quasi weggeschmissen. Ich bin einer der Verfechter: die Bulls hätten ohne der dummen Baseball-Sache die Gegner 8 Jahre in Folge an die Wand genagelt, Hakeem whatever...

Kobe hat gute Chancen noch 2 Ringe einzusacken, aber er wird trotzdem nicht auf einer Stufe mit Jordan sein...

James? Bislang eine Statsmaschine ohne große PO-Erfolge, ähnlich wie der junge Jordan. Ob er sich jemals der Messlatte Jordan nähern kann ist vollkommen offen. 6 Titel (und 2 verschenkte) sind reichlich Holz und James kann auch mit 30 ein halbes Wrack sein und Muckibude/Pillen seit seiner Jugendzeit Tribut zollen.