LEGACY TALK > < VERSUS


Welcher Spieler ist Stand Juni 2014 euer "Greatest of All Time"?


  • Umfrageteilnehmer
    0

Giftpilz

Nachwuchsspieler
Beiträge
10.706
Punkte
0
Wieder diese unsinnigen Vergleiche zu einem bestimmten Alterszeitpunkt. :rolleyes:

Mal eine Anmerkung: LeBron wird bereits Ende der nächsten Saison genausoviele NBA-Minuten in der Regular Season und wahrscheinlich auch in den Playoffs gespielt haben wie Jordan zum Zeitpunkt seines 2. Retirements nach der 6. Meisterschaft. Viel Glück beim Gesundbleiben, den Vorteil von mehr Saisons in der Karriere dann auszunutzen, um erfolgsmäßig gleichziehen zu können. Er wird es brauchen...
 

bender

Bankspieler
Beiträge
11.269
Punkte
113
Ort
Deer District, WI
Wieder diese unsinnigen Vergleiche zu einem bestimmten Alterszeitpunkt. :rolleyes:

Mal eine Anmerkung: LeBron wird bereits Ende der nächsten Saison genausoviele NBA-Minuten in der Regular Season und wahrscheinlich auch in den Playoffs gespielt haben wie Jordan zum Zeitpunkt seines 2. Retirements nach der 6. Meisterschaft. Viel Glück beim Gesundbleiben, den Vorteil von mehr Saisons in der Karriere dann auszunutzen, um erfolgsmäßig gleichziehen zu können. Er wird es brauchen...
Ich bezweifle nachwievor diese Mileage-Milchmädchen Rechnung. Vergleichen wir Duncan und Garnett, mag es diesen Effekt geben. Vergleichen wir Grant Hill und Kobe Bryant, sehen wir das Gegenteil. Das Sample ist zu klein, um valide Schlussfolgerungen zu ziehen.
 

Giftpilz

Nachwuchsspieler
Beiträge
10.706
Punkte
0
Ich bezweifle nachwievor diese Mileage-Milchmädchen Rechnung. Vergleichen wir Duncan und Garnett, mag es diesen Effekt geben. Vergleichen wir Grant Hill und Kobe Bryant, sehen wir das Gegenteil. Das Sample ist zu klein, um valide Schlussfolgerungen zu ziehen.

Es geht nicht nur um Mileage, sondern auch um die Chancen auf Meisterschaften (und Finalseinzüge, wenn man die ebenso als Erfolgsmerkmale darstellen möchte). Einmal durch die pure Anzahl an Saisons, denn wer nur 13 Saisons wie Jordan bis 1998 spielt, hat natürlich weniger Chancen auf 6 Titel als jemand, der 15-19 Jahre spielt (wenn er es denn durchhält), und zum zweiten durch die unterschiedlichen Voraussetzungen, die man in der Liga hatte. Jordan hatte sicherlich den Vorteil, nach einigen Jahren einen besseren Coach gehabt zu haben plus Bausteine für ein Team, mit dem er die 6 Titel dann gewinnen konnte. LeBron hat dafür den Vorteil, dass sein Team früher die Chance hatte, um ihn herum ein gutes Team aufzubauen (dass die Cavs es letztlich verbockt haben, steht auf einem anderen Blatt), und den weiteren Vorteil, sich in ein selbstausgesuchtes gemachtes Bett legen zu können. Wer weiß, ob wir das nicht sogar nochmal in diesem Sommer erleben, je nachdem ob sich Wade für sicheres Geld entscheidet...

Wenn schon Vergleiche, dann bitte fair und komplett mit allen Variablen (da könnte man auch mal den Wert der Konkurrenz und so zum Beispiel des Finals-Einzug 2007 berücksichtigen. War das für Jordan mit den Bulls in seinem 4. Jahr überhaupt drin angesichts der Celtics und Pistons vor der Nase?). LeBron hat durch seinen früheren Einstieg in die Liga einen unwiderlegbaren Vorteil von etwas mehr als 2 Jahren. Das zu ignorieren, ist mMn auch typisch für Milchmädchen.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:

bender

Bankspieler
Beiträge
11.269
Punkte
113
Ort
Deer District, WI
Es geht nicht nur um Mileage, sondern auch um die Chancen auf Meisterschaften (und Finalseinzüge, wenn man die ebenso als Erfolgsmerkmale darstellen möchte). Einmal durch die pure Anzahl an Saisons, denn wer nur 13 Saisons wie Jordan bis 1998 spielt, hat natürlich weniger Chancen auf 6 Titel als jemand, der 15-19 Jahre spielt (wenn er es denn durchhält), und zum zweiten durch die unterschiedlichen Voraussetzungen, die man in der Liga hatte. Jordan hatte sicherlich den Vorteil, nach einigen Jahren einen besseren Coach gehabt zu haben plus Bausteine für ein Team, mit dem er die 6 Titel dann gewinnen konnte. LeBron hat dafür den Vorteil, dass sein Team früher die Chance hatte, um ihn herum ein gutes Team aufzubauen (dass die Cavs es letztlich verbockt haben, steht auf einem anderen Blatt), und den weiteren Vorteil, sich in ein selbstausgesuchtes gemachtes Bett legen zu können. Wer weiß, ob wir das nicht sogar nochmal in diesem Sommer erleben, je nachdem ob sich Wade für sicheres Geld entscheidet...

Wenn schon Vergleiche, dann bitte fair und komplett mit allen Variablen (da könnte man auch mal den Wert der Konkurrenz und so zum Beispiel des Finals-Einzug 2007 berücksichtigen. War das für Jordan mit den Bulls in seinem 4. Jahr überhaupt drin angesichts der Celtics und Pistons vor der Nase?). LeBron hat durch seinen früheren Einstieg in die Liga einen unwiderlegbaren Vorteil von etwas mehr als 2 Jahren. Das zu ignorieren, ist mMn auch typisch für Milchmädchen.
Du vermengst Sachen die nicht zusammengehören, und dir hier auch nicht Thema waren. Die Frage war, ob ein LeBron James, heuer 29 Jahre alt, noch die Chance hat 4+ weitere Titel zu gewinnen. Irgendein hätte-wäre-könnte über Jordans failure bis 1990 stand gar nicht zu Debatte.

Abgesehen davon wird dieses ständige Gejammere wie Schwach der Osten ziemlich exakt seit LeBron's Eintritt in die Liga 2003 sei, langsam zur lame excuse. Die Pistons, die James' Cavs 2007 auf dem Weg in die Finals überwanden, waren insgesamt 6-mal hintereinander in den Eastern Conference Finals, häufiger als jedes Team seit Russell's Celtics.
 

Giftpilz

Nachwuchsspieler
Beiträge
10.706
Punkte
0
Du vermengst Sachen die nicht zusammengehören, und dir hier auch nicht Thema waren. Die Frage war, ob ein LeBron James, heuer 29 Jahre alt, noch die Chance hat 4+ weitere Titel zu gewinnen. Irgendein hätte-wäre-könnte über Jordans failure bis 1990 stand gar nicht zu Debatte.

Jaja, und deswegen hast DU ja auch die Auflistung gemacht, was die Spieler im Alter von 29 schon erreicht hatten. Der Nebeneffekt, dass LeBron dabei gut abschneidet (du hast es ja sogar extra sortiert, dass er wegen der Anzahl der Finals oben stand), war ganz sicher völlig unbeabsichtigt... :rolleyes:

Abgesehen davon wird dieses ständige Gejammere wie Schwach der Osten ziemlich exakt seit LeBron's Eintritt in die Liga 2003 sei, langsam zur lame excuse. Die Pistons, die James' Cavs 2007 auf dem Weg in die Finals überwanden, waren insgesamt 6-mal hintereinander in den Eastern Conference Finals, häufiger als jedes Team seit Russell's Celtics.
Das Team war sichtlich satt geworden, jetzt war Ben Wallace nicht mehr an Bord, und man gewann nur noch 53 Spiele. Das war gaaaanz sicher noch exakt das gleiche Team wie in den Vorjahren (SRS von 6,23 im Vorjahr auf 3,68 gefallen). Nenn es meinetwegen Gejammer. Ich nenne das, was du da abziehst, das immer noch gleiche Abgewichse auf alles, was irgendwie mit LeBron James zu tun hat.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:

bender

Bankspieler
Beiträge
11.269
Punkte
113
Ort
Deer District, WI
Jaja, und deswegen hast DU ja auch die Auflistung gemacht, was die Spieler im Alter von 29 schon erreicht hatten. Der Nebeneffekt, dass LeBron dabei gut abschneidet (du hast es ja sogar extra sortiert, dass er wegen der Anzahl der Finals oben stand), war ganz sicher völlig unbeabsichtigt... :rolleyes:
Das war in der Tat unbeabsichtigt. Ich habe lediglich James und Jordan vergleichen wollen, weil OP explizit von sechs Titeln sprach, und hab dann mit Kareem und Hakeem noch zwei "Spätzünder" hinzugenommen, die mir spontan einfielen. Aber da du eh auf Krawall gebürstet bist, spare ich mir weitere Worte.
 

Jerry

Bankspieler
Beiträge
16.477
Punkte
113
Die ganzen letzten vorgebrachten Argumente sind sowieso größtenteils sinnlos, da man sie in beide Richtungen auslegen kann.

Z.B.

Abgesehen davon wird dieses ständige Gejammere wie Schwach der Osten ziemlich exakt seit LeBron's Eintritt in die Liga 2003 sei, langsam zur lame excuse. Die Pistons, die James' Cavs 2007 auf dem Weg in die Finals überwanden, waren insgesamt 6-mal hintereinander in den Eastern Conference Finals, häufiger als jedes Team seit Russell's Celtics.

Gerade die Tatsache, dass die Pistons 6 mal in Folge die Conference Finals erreichten, könnte man genauso gut als Schwäche für die gesamte Conference auslegen. Dazu noch die Argumente von Giftpilz.
Natürlich ist es trotzdem eine große Leistung und die Pistons waren natürlich keine Gurkentruppe. Würde aber auch keine behaupten.
 

TheBigO

Bankspieler
Beiträge
9.308
Punkte
113
Duncan ist bei mir DEUTLICH vor Nowitzki, in ziemlich jeglicher Hinsicht. Und ich bin weder Spurs noch Dallas Fan in irgendeiner Form. Punkte am Ende der Karriere ist ja mal sowas von unwichtig. 5 Titel in 3 Dekaden zu gewinnen und 17 Seasons lang immer über 50 Siege ist einfach Dominanz und Konstanz pur. Sorry Dirk, auch wenn du nen Super Junge bist, aber dem muss du den Vortritt lassen. Ich glaube weil er so cool und realitätsnah ist sieht er selbst das auch so.

Vielleicht könnte ein lieber MOD die Diskussion aus dem Dallas-Thread herauspflücken und hier chronologisch und richtig einordnene? Danke. :thumb:
 

LeZ

Bankspieler
Beiträge
28.764
Punkte
113
Robert Horry hat 7 Titel und wer weiss wie viele Saisons dabei über 50 Siege, ist der dann DEUTLICH besser als Duncan, Lebron James und Michael Jordan zusammen ? Bei den Spurs sollen so Spieler wie Parker und Ginobili, und früher ein gewisser David Robinson mitgespielt haben. Das waren dann sicher nur Statisten ... Fazit: Duncan ist sicher ein Top-Spieler gewesen, aber ohne sein jeweiliges Team gewinnt er genau einen Blumentopf. Nowitzki bei den Spurs wäre heute dann auch in der Verlosung zum Vize-GOAT mit haufenweise Titeln.
 

thegreatmats

basketball.de Mitarbeiter
Beiträge
12
Punkte
0
Ich finde es ja leicht bizarr, dass hier Elgin Baylor zur Wahl des GOAT steht. Stats hin oder her aber er hat nicht einen Ring geholt und 8! Finals verloren.
Na ja, Erwing sicherlich NIEMAND, aber Erving ist zumindest mal ein Top-10-Kandidat, davon ist dann aber Baylor meilenweit entfernt.
Kevin Garnett und Dirk Nowitzki, die sollten in jeder All-Time-Liste vor Baylor und Havlicek auftauchen. Dazu könnte man noch Jerry West nennen ...

Mit welcher Begründung sollten z.B. Garnett und Nowitzki in einer All-Time Liste vor Baylor stehen?

Sicher, Baylor hat keinen Titel gewonnen. Angesichts von 8 Finals-Teilnahmen (wer kann das schon von sich behaupten?), bei denen man 7x den Auerbach/Russell-Celtics gegenüber stand aber auch keine große Schande in meinen Augen. Garnett und Nowitzki haben je einen Ring. Aber sonst? Garnett hat es ohne Paul Pierce und Co. ein mickriges mal über die erste PO-Runde hinaus geschafft. Und Dirk? Neben dem einen Titel und einer weiteren Finals-Teilnahme kann er noch einmal Conference-Finals vorweisen. Mehr nicht. Baylor hingegen hat ohne große Unterstüzung die Lakers bereits in seiner Rookie-Saison in die Finals geführt (!), nachdem man die Saison zuvor noch die - bis heute - schlechteste Saison der Franchise-Geschichte ablieferte (ja, sogar schlechter als die gerade abglaufene Spielzeit unter D'Antoni...).
Was will ich damit sagen? Der Aspekt "Teamerfolg" spricht bei einem Legacy-Vergleich zwischen den drei genannten wohl kaum gegen Baylor. Eher deutlich umgekehrt.

Ich bin kein Freund davon, individuelle Stats von Spielern unterschiedlicher Zeitepochen und Positionen zu vergleichen. Aber gut, werfen wir trotzdem mal einen Blick drauf. Vielleicht finden sich ja dabei Anhaltspunkte, die für Garnett oder Nowitzki sprechen.
Baylor hat in 12 Saisons (die Jahre 13 und 14, in denen er aufgrund von Knieproblemen lediglich 11 Spiele absolvierte, lasse ich mal außen vor) abgesehen von einer Spielzeit (in der er ebenfalls von Knieproblemen geplagt wurde) IMMER MINDESTENS 24/10 aufgelegt. 24/10 ist die Untergrenze! In seinen besten Jahren kam er durchschnittlich auf 38, 34 & 34 Punkte (als Small Forward ohne Dreierlinie) bzw. 20, 19, 16 Rebounds. Hinzu gesellen sich im Karriereschnitt 4,3 Assists. Steals und Blocks wurden damals nicht aufgezeichent, eine Dreierlinie gab es, wie bereits erwähnt, auch noch nicht. Nowitzki hat in seinen 16 NBA-Jahren ganze 6x mal die 24 Punkte übertroffen. Zweistellige Rebound-Werte sucht man vergebens (!) und das als Power Forward mit 16cm (!) Größenvorteil gegenüber Baylor. Garnett hat einmal in 19 Jahren 24 Punkte im Schnitt erreicht. Nochmal: einmal! Immerhin hat er in 9 Spielzeiten die 10 Rebounds pro Spiel geknackt. Dem gegenüber stehen dennoch mehr Spielzeiten in denen er das nicht schaffte. Kurz zur Erinnerung, abgesehen von seinen 3 verletzungsgeplagten Jahren schaffte Baylor IMMER mindestens 24/10. Die 2,6 (Dirk) bzw. 3,9 (Garnett) Assists pro Spiel sind auch kein Argument.
Gut, wie eingangs erwähnt, ist das prinzipiwll ein Vergleich zwischen Äpfeln und Birnen. Aber selbst wenn man die individuellen Stats berücksichtigt, spricht NICHTS, wirklich immer noch NICHTS für Garnett oder Nowitzki.


Kommen wir zu den individuellen Auszeichnungen.
Nowitzki: 12/16 All-Star, 4/16 First Team, 1x MVP, 1x Finals MVP, 1x 50-40-90 Club
Garnett: 15/19 All-Star, 4/19 First Team, 1x MVP, 1x Defensive Player of the Year, 1x All-Star MVP
Baylor: 11/14 All-Star (sprich, abgesehen von den drei erwähnten "Seuchenjahren" IMMER All-Star), 10/14 First Team, 1x Rookie of the Year, 1x All-Star MVP
Also ehrlich, ich sehe hier immer noch KEIN Argument für Garnett oder Nowitzki.

So, was bleibt abseits der Zahlen und Statistiken? Warum sollte man sich an die genannten Spieler in 50 Jahren erinnern? Dirk hat womöglich den Weg für zukünftige europäische / internationale Superstars geebnet. Aber Garnett? Vielleicht als Trash-Talk König. Gerade dieser letzte Vergleichsaspekt - der Einfluss auf das Spiel selbst - spricht am deutlichsten für Baylor und ist genau das, was seine Karriere ausmacht. Er ist, wenn auch hier augenscheinlich nicht angemessen, in Erinnerung geblieben, obwohl er nie einen großen Titel gewonnen hat. Warum? Elgin Baylor war seiner Zeit schlicht voraus. Hangtime, Spin-Moves, Between-the-Legs-Dribblings, alles was heute Standard ist, geht auf den ehemaligen Small Forward der Lakers zurück. Wie sagte Kobe einst so schön "Alles was ich über Elgin hörte, alles was ich über Elgin las, besagte, dass er Dr. J und Michael Jordan war bevor es Dr. J und Michael Jordan gab."

Wenn ihr euch in ein paar Monaten wieder die täglichen NBA-Top10 gebt, denkt daran, auf wen das alles zurückgeht UND macht nie wieder den Fehler, diesen Mann zu unterschätzen.
 

TheBigO

Bankspieler
Beiträge
9.308
Punkte
113
Oha, endlich geht was hier. Zugegebenermassen wusst ich nur dies mit den Finals-Teilnahmen aus dem Stehgreif, daher und weil er einfach ein saustarker Spieler war hatte ich ihn in die Liste aufgenommen. @thegreatmats, Klasse Beitrag :thumb:

Kannst ja einen Supportingcast-Vergleich starten LeZonk, ich kann mir nicht vorstellen dass Duncan da sonderlich mehr gehabt hat als Dirk, nicht über all die Jahre hinweg.
Es können nicht alle Spieler die gleichen Voraussetzungen haben, Glück und richtiges Timing sind enorm wichtig.

Und dieses Horry-Argument ist einfach nur schwach, der war und das wissen wir alle nie ein richtiger Star, nie ein Kaliber wie Duncan oder Dirk - er war nie die erste Option oder gar der Franchiseplayer und deswegen wird er zurecht nicht betrachtet. Er war halt einer mit einem verdammt guten Timing, ob er dies nun beeinflusst hat oder ob er eiskalt getradet wurde, er hatte viel Glück und war im richtigen Moment am richtigen Ort - sowas ist verdammt selten.
 

kickz

Nachwuchsspieler
Beiträge
534
Punkte
18
An dem Beitrag von "thegreatmats" ist leider gar nichts "klasse". Das ist Argumentationsniveau auf Kenntnisstand des frühen 21. Jahrhunderts. Mystic wird über diese simple Aneinanderreihung letztlich absolut bedeutungsloser Statistiken ( vor allem hinsichtlich der gravierenden Unterschiede in der Spielgeschwindingkeit und der dementsprechenden Ballbesitzverteilung ) nur lachen können.

Ich verstehe auch ehrlich gesagt überhaupt nicht, wie man heute noch ernsthaft versuchen möchte mit diesen simplen Zahlenspielereien irgendjemanden von seiner Meinung zu überzeugen. Ich empfehle allen Usern, die sich solcher All Time Diskussionen erfreuen, mal die auf RealGM ablaufende Top 100 Wahl zu begutachten. Da lernt man vielleicht das ein oder andere über die korrekte Verwendung verschiedenster Statistiken.
 

mystic

Bankspieler
Beiträge
10.102
Punkte
113

Was genau ist an dem inkohärenten Geschwurbel denn bitte "klasse"? Vielleicht sollte man mal die Stats der Spieler in den richtigen Kontext setzen, dann merkt man schnell, dass die sehr eindrucksvoll wirkenden Zahlen bei Baylor schlichtweg durch die extrem hohe Spielgeschwindigkeit und Spielweise der Lakers gegeben war.

Zudem sollte man auch mal schauen, dass die Anzahl der Teams deutlich kleiner war, was nicht nur die Wahrscheinlichkeit für eine Finalteilnahme sondern eben auch die Wahrscheinlichkeit für individuelle Auszeichnungen erhöhte. So, und dann sollte man nicht vergessen, dass mit Jerry West ein besserer Spieler als Baylor bei den Lakers während der Zeit spielte. Wenn wir hier über einen Spieler der Lakers aus der Zeit reden wollen, dann doch bitte über Jerry West und nicht über Elgin Baylor.

Oh, kickz war schneller ...
 

thegreatmats

basketball.de Mitarbeiter
Beiträge
12
Punkte
0
...letztlich absolut bedeutungsloser Statistiken...
Vielleicht sollte man mal die Stats der Spieler in den richtigen Kontext setzen, dann merkt man schnell, dass die sehr eindrucksvoll wirkenden Zahlen bei Baylor schlichtweg durch die extrem hohe Spielgeschwindigkeit und Spielweise der Lakers gegeben war.

Ich zitiere mich selbst:
Ich bin kein Freund davon, individuelle Stats von Spielern unterschiedlicher Zeitepochen und Positionen zu vergleichen.
Ich habe die - zugegeben simplen - Statistiken lediglich erwähnt, um zu zeigen, dass in dieser Hinsicht wenig gegen Baylor bzw. für Nowitzki und Garnett spricht. Das dient lediglich als Teilaspekt meiner Argumentation, nicht aber als Fundament.

Gleiches gilt für die individuellen Errungenschaften. Möglicherweise hatte es Baylor einfacher, er hat aber auch entsprechend bessere Ergebnisse abgeliefert (siehe z.b. First-Team Nominierungen). Auch hier wieder: es ist nur ein Teilaspekt, der keine siginifikanten Vorteile für Garnett oder Nowitzki offenbart. Ähnlich ist es beim Teamerfolg.

Was für mich letzlich unter dem Strich stehen bleibt, ist das Vermächtnis abseits der Zahlen und Statisitken. Was ich damit meine, habe ich als "Einfluss auf das Spiel / den Basketball" zusammengefasst. Da sehe ich deutliche Vorteile für Baylor. In den anderen, von mir aufgeführten Punkten sehe ich keine klaren Vorteile für einen der drei genannten. So komme ich zu dem Schluss, das Baylor in einer All-Time Liste vor Nowitzki und Garnett stehen sollte, da er dem Basketball / der NBA mehr "hinterlassen" hat.

Wenn ihr "Legacy" anders definiert oder der Meinung seid, dass ich bestimmte Teilaspekte außer acht gelassen haben, da nur zu: sagt es mir. Ggf. könnt ihr auch umfangreiche Gedankengänge als...
Besseren Basketball spielen!
(Das Argumentationsniveau welchen Jahrhunderts ist das?)

...für eure Schlussfolgerungen liefern. Dann kann ich eure Ansichten besser nachvollziehen.
 

mystic

Bankspieler
Beiträge
10.102
Punkte
113
... dass ich bestimmte Teilaspekte außer acht gelassen haben, da nur zu: sagt es mir.

Das hatte ich doch: Wie gut haben die jeweiligen Spieler auf dem Basketballfeld agiert. Hierbei ist gemeint, in wie weit sie in der Lage waren, ihre Skills so einzusetzen, dass das jeweilige Team eine bessere Chance hatte, das Spiel zu gewinnen (oder auf viele Spiele übertragen: mehr Spiele zu gewinnen).

Dabei will ich nicht wissen, wie viele Punkte sie jetzt erzielt haben, ohne das im Kontext zu betrachten. Ich kann auch nicht so viel damit anfangen, dass Spieler X jetzt y-mal in den Finals war, da ich dadurch auch nicht weiß, wie gut war er jetzt, sondern nur weiß, dass das Team nicht so schlecht gewesen sein kann. Lag das aber an dem Spieler, der diskutiert wird, oder lag es eher daran, dass seine Mitspieler sehr gut waren?

Grundsätzlich helfen dabei Advanced Stats wesentlich besser als PPG, RPG, etc. pp. Zudem können wir aus einigen anderen Dingen ableiten, welchen Einfluss ein Spieler auf das Spielergebnis nahm. Um dies aber im vollen Umfang hier im Forum darzustellen, fehlt mir einerseits die Zeit und andererseits die Lust. Nur so viel dazu: Baylor war eher eine schwächere Version von Charles Barkley als dass er jemandem wie Michael Jordan oder Julius Erving ähnlich war. Besonders etwas, was als defensive awareness bezeichnet wird, war bei Baylor in dem Maße nicht vorhanden. Er hatte natürlich ähnlich wie Barkley ein sehr gutes Gespür für den Rebound und die entsprechende Athletik, um sich auch gegen größere Spieler im Kampf um den Rebound durchzusetzen (allerdings auch gegen die eigenen Mitspieler, was man bei Barkley ebenso beobachten konnte). Die hohe Spielgeschwindigkeit und die relativ schwachen Wurfquoten generierten dann auch deutlich mehr Möglichkeiten für einen Rebound, wobei die Lakers allerdings nicht mehr Rebounds als erwartet (eher weniger) als Team generierten (lag auch teilweise daran, dass sie selbst für die Zeit "klein" spielten).

Was Baylor aber im Vergleich zu Barkley nicht hatte, war eine hohe Scoring-Effizienz. Barkley ist einer der effizientesten Scorer, währenddessen Baylor das nicht war. Nehmen wir mal die Top-Scorer aus der Zeit Baylors mit genügend Spielen (von 1959 bis 1970, min. 300 Spiele):

Wilt Chamberlain: 34.3 ppg, 54.0 TS%
Oscar Robertson: 29.3 ppg, 57.2 TS%
Jerry West: 27.9 ppg, 55.1 TS%
Bob Pettit: 27.8 ppg, 52.0 TS%
Elgin Baylor: 27.6 ppg, 49.4 TS%

Baylor war hier aber dann noch leicht überdurchschnittlich effizient (durchschnittliches TS% von 1959 bis 1970 war 48.6). Barkleys höhere Effizienz kam natürlich auch daher, dass er dichter zum Korb abschloss, was Baylor nicht unbedingt tat. Letzteres lag aber sicherlich auch an der vorher angesprochenen Spielweise der Lakers, die es zuließ, dass Baylor entsprechende Würfe nehmen durfte (und sollte). Großartigen Impact hatte er mit dem Scoring allerdings nie. Wie geschrieben, wenn hier über einen Lakers-Spieler aus dieser Zeit diskutiert werden sollte, dann doch bitte Jerry West, nicht aber Elgin Baylor, der sicherlich einer der besten Spieler war, allerdings eher so in Richtung Top30 als in Richtung Top10. Da sind Garnett und Nowitzki dichter zur Top10 ebenso wie Jerry West.

Btw: In meinem Ranking der most-overrated aufgrund von tollen Boxscore-Stats ist Baylor nicht mal die #1, die gehört da eher Moses Malone. Adrian Dantley wäre ein anderer Kandidat, allerdings ist er eher dafür ein sehr gutes Beispiel, dass man auch Advanced Stats im Kontext sehen muss.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:

TheBigO

Bankspieler
Beiträge
9.308
Punkte
113
Mümümü mir hat sein Beitrag eben gefallen, besonders auf Grund dieser Passage und darauf ist leider keiner eingegangen:

Elgin Baylor war seiner Zeit schlicht voraus. Hangtime, Spin-Moves, Between-the-Legs-Dribblings, alles was heute Standard ist, geht auf den ehemaligen Small Forward der Lakers zurück. Wie sagte Kobe einst so schön "Alles was ich über Elgin hörte, alles was ich über Elgin las, besagte, dass er Dr. J und Michael Jordan war bevor es Dr. J und Michael Jordan gab."

Kann man denn nicht ohne Advanced Stats abschätzen, dass sowas auch zu einer Legacy gehören sollte? Klar kann man nicht in Zahlen einordnen - aber es sollte doch auch eine andere Sichtweise geben als nur Zahlen.

Nun gut.
 

JazzKing

Nachwuchsspieler
Beiträge
1.618
Punkte
0
Elgin Baylor war seiner Zeit schlicht voraus. Hangtime, Spin-Moves, Between-the-Legs-Dribblings, alles was heute Standard ist, geht auf den ehemaligen Small Forward der Lakers zurück. Wie sagte Kobe einst so schön "Alles was ich über Elgin hörte, alles was ich über Elgin las, besagte, dass er Dr. J und Michael Jordan war bevor es Dr. J und Michael Jordan gab.".

Ähnlich wie TheBigO frage ich mich, warum hierauf nicht eingegangen wird?

Was mich an diesem Stat-"Argumenten" stört, ist dass sich die Bediener dieser Kunst darauf berufen, dass es nur diese eine, aber wirklich nur eine (!), Wahrheit gibt. In manchen Zusammenhängen haben sie damit leider sogar recht. The world ist dictated by nerds.
Es gibt keine Möglichkeit mehr, die persönliche Meinung in einem Basketballkontext auszusprechen, ohne sofort mit bitterböser Überheblichkeit ("inkohärentes Geschwurbel" - mystic, kann man sich da nicht am Riemen reißen?) wie ein Kleinkind abgestraft zu werden.

Wenn mats der Meinung ist, dass Baylor für das Spiel wegen seines Einflusses auf andere Spieler eine größere Legacy als Nowitzki und Garnett hat, dann kann dies eben nicht durch Stats widerlegt werden. Sondern "nur" durch andere Meinungen vielleicht abgeschwächt werden o.ä.

Dieser, zugegebenermaßen, respekteinflößende Umgang mit Advanced Stats und darüberhinaus kann prima für die Wertung aktuell aktiver Spieler untereinander zu Rate gezogen werden, ist jedoch meiner Meinung (Achtung!) nach, auf keinen Fall ein Instrument, um Spieler aus den 70ern und 2000ern miteinander zu vergleichen.

In diesem Kontext wird ein Stat-Orgasmus eher zur Angeberei.
 
Oben