Let's end Draft Lottery tanking

[MCYAO]

Das Problem daran ist, dass eben nur 16 Teams in den Playoffs sein werden, egal wie sehr sich da einige Teams anstrengen werden, am Ende wird mindestens ein Team das schlechteste sein, das zweitschlechteste, etc. pp. Das Ganze ist eben nicht nur eine Funktion des Willens, sondern eben primär eine Funktion des gesamten Talents (Spieler, Coaching staff, FO). Bei manchen Teams fehlt es zudem an den finanziellen Ressourcen, um ein größeres finanzielles Risiko einzugehen. Das sollte auch berücksichtigt werden.

Insgesamt sollten die Mehreinnahmen durch die Playoffs Anreiz genug sein, in der alten CBA allerdings noch mehr als in der neuen ...

Um die Playoffteams ging es mir auch gar nicht, bei meinem Beispiel bekommt der 9 und 10 platzierte 50 Millionen während die Mannschaften zwischen 11-13 und 14-16 nur 30 bzw. 20 Millonen erhalten. Das wäre in dem Beispiel ein Unterschied von 30 Millonen Dollar zwischen Platz 9 und 14 und sicherlich ein Anreiz für einige Owner Investitionen zu tätigen.

Edit: Nur zur Verdeutlichung, meinte natürlich die Platzierungen 9-10,11-13,14-16 der CONFERENCE,nicht der Liga.

 

[mystic]

Unterm Strich führen aber beide "Strategien" zum gleichen Ziel, nämlich möglichst viele Spiele zu verlieren.

Deinen Ansatz verstehe ich, aber es bedeutet dann auch, dass Deine Einschätzung primär emotional begründet ist. Für mich sind beide Wege legitim, wenn die Situation des Teams insgesamt eben mittel- oder langfristig anderenfalls nicht sonderlich glorreich ist. Die Wege haben ein ähnliches Risiko, daher ist jede unterschiedliche Bewertung nicht mehr rational.

MCYAO, das ändert am Punkt nichts. Teams sind meistens schlecht, weil sie schlecht sind (das hört sich nicht nur trivial an, es ist es auch!), nicht weil sie schlecht sein wollen. Es gibt Ausnahmen, aber dafür muss man das gesamte System nicht über den Haufen schmeissen. Grundsätzlich gibt es eine Korrelation zwischen den Einnahmen und der Qualität des Teams, auch außerhalb der Playoffs. Richtig schlechte Teams müssen bisweilen Eintrittskarten verlosen, damit die Halle wenigsten halbwegs voll aussieht. Dagegen haben mittelmäßige Teams, die die Playoffs verpassen, deutlich weniger Probleme, Karten zu verkaufen.
Auch hängen die TV-Gelder eben vom mittel- und langfristigen Erfolg ab, da gibt es also durchaus finanziellen Anreiz, besser zu spielen.

Ein größeres Problem ist allerdings, dass einige Teams schlichtweg bessere finanzielle Ressourcen besitzen, um damit dann ein größeres finanzielles Risiko eingehen zu können. Es gibt aktuell zwei Systeme in der CBA, die dabei einen Ausgleich schaffen sollen: Luxury Tax Refund und Revenue-Sharing. Dagegen gibt es kein weiteres Bonussystem. Wir können daraus schliessen, dass die NBA sich zumindest mal des Problems bewusst ist. Ob es insgesamt ausreichend ist, werden wir in Zukunft sehen.

 

[Homer]

Mein Problem ist nur, dass eine "absichtliche" Schwächung des Teams nicht mit absichtlichen Verlieren auf dem Spielfeld gleichkommt. Das eine kann man als natürlichen Prozess eines Teams betrachten (schließlich machen mal alle Teams einen Rebuild durch), das andere grenzt an Unsportlichkeit. Das eine finde ich absolut legitim, das andere gehört unterbunden (wie auch immer das gehen sollte).

Wie um Himmels willen kommst du denn darauf? Die Rockets oder Pacers sind nie durch ein solches Tal gegangen.

Sorry, aber für mich ist das eine sehr eigenwillige Interpretation, die wohl nicht ganz zufällig mit deinem Lieblingsteam zu tun hat. Letztlich haben beide Formen des "Tankens" doch exakt den gleichen Effekt: Man stellt ein schwaches Team auf, das möglichst wenig gewinnt. Ob man das tut in dem man gute Spieler weniger einsetzt oder gar nicht erst verpflichtet, ist doch zweitrangig. Daraus irgendeinen moralischen Unterschied zu konstruieren finde ich doch arg merkwürdig.

@ mystic: Klar kann man einen hohen Pick als "Ausgleich" für den Iguodala Trade sehen, aber warum sollte man das? Warum sollte ein schlechter Trade "ausgeglichen" werden?
Ansonsten stimme ich dir wie gesagt zu, Draft Picks werden überschätzt. Allerdings gibt es eben dennoch Teams, die (mehr oder weniger) offensichtlich nicht versuchen, Spiele zu gewinnen. Manche schon von Beginn der Saison an (z.B. Philadelphia), manche erst etwas später (z.B. die Lakers). Für mich ist das ein ernsthaftes Problem der Liga, es geht garnicht so sehr um Fairness, aber welcher Fan ist denn ernsthaft bereit, für solche Spiele Geld auszugeben? Aus meiner Sicht muss Silver dort ansetzen, es kann doch nicht sein, dass in einer Sportliga ab einem gewissen Zeitpunkt gefühlte 20-30 % der Spiele irrelevant sind, weil eines der beteiligten Teams sowieso kein ernsthaftes Interesse hat zu gewinnen.

 

[mystic]

Klar kann man einen hohen Pick als "Ausgleich" für den Iguodala Trade sehen, aber warum sollte man das? Warum sollte ein schlechter Trade "ausgeglichen" werden?

Weil darauf die Liga aufbaut.

Der Draft in der Form ist dort integriert, damit schlechte Teams in Zukunft besser werden. Damit kann man eine höhere Gesamteinnahme für die Liga erreichen. Das ist die Idee. Wir sollten das nicht mit unseren europäischen Maßstäben bezüglich des Sports messen, sondern sollten auch hierbei berücksichtigen, dass die NBA als Kartell agiert, das die Gesamtinteressen aller Teams unter einen Hut bringen muss.

Aus meiner Sicht muss Silver dort ansetzen, es kann doch nicht sein, dass in einer Sportliga ab einem gewissen Zeitpunkt gefühlte 20-30 % der Spiele irrelevant sind, weil eines der beteiligten Teams sowieso kein ernsthaftes Interesse hat zu gewinnen.

Das Problem an dieser Einschätzung ist auch, dass Du kaum zwischen Pech/Schlecht und "bewusst verlieren" unterscheiden kannst, sodass Du einen überproportionalen Anteil der Spiele als "irrelevant" annimmst. Zudem solltest Du bedenken, dass Du natürlich nicht die gleichen Vorlieben für alle Teams und deren Spielweise aufweist. Insgesamt sehe ich keine systematisches Problem hier, allenfalls eine Frage der Risikoverteilung, welche eben durchaus einfach in Richtung "wir machen Tanken risikoreicher" verschoben werden kann, wenn man die Lottery etwas anpasst (siehe vorherige Beiträge von mir), ohne damit dann aber die Grundidee zu unterlaufen.

 

[Homer]

Der Draft in der Form ist dort integriert, damit schlechte Teams in Zukunft besser werden. Damit kann man eine höhere Gesamteinnahme für die Liga erreichen. Das ist die Idee. Wir sollten das nicht mit unseren europäischen Maßstäben bezüglich des Sports messen, sondern sollten auch hierbei berücksichtigen, dass die NBA als Kartell agiert, das die Gesamtinteressen aller Teams unter einen Hut bringen muss.

Das ist natürlich völlig richtig, wobei der Draft an sich ja nun die Einnahmen nicht erhöht, sondern nur indirekt die Chancengleichheit fördert. Dem gegenüber steht, dass ein Draft doch nur eine Form ist, um die Chancen der verschiedenen Franchises möglichst ausgeglichen zu gestalten.
Wenn es nun wirklich um Chancengleichheit gehen würde, hätten wir schon längst einen Hard Cap und keine Max-Vertraege mehr, aber darum geht es natürlich nicht, allerhöchstens auf psychologischem Level (Die Chancen sind ganz sicher nicht gleich, so lange es wenigen Teams erlaubt ist, so viel auszugeben wie sie wollen, weil sie extrem reiche Owner und/oder andere Einnahmequellen haben, die in dieser Form den meisten Franchises nicht offen stehen, Stichwort TV-Vertrag der Lakers). Im Gegenteil, "Superteams" sind der NBA ja nur recht, sie versprechen schliesslich Rekordeinnahmen. Unter diesen Voraussetzungen fände ich persönlich es dann eben "fairer", wenn man solche Teams nicht kreieren könnte, in dem man jahrelang schlecht ist (und gut draftet).

Das Problem an dieser Einschätzung ist auch, dass Du kaum zwischen Pech/Schlecht und "bewusst verlieren" unterscheiden kannst, sodass Du einen überproportionalen Anteil der Spiele als "irrelevant" annimmst. Zudem solltest Du bedenken, dass Du natürlich nicht die gleichen Vorlieben für alle Teams und deren Spielweise aufweist. Insgesamt sehe ich keine systematisches Problem hier, allenfalls eine Frage der Risikoverteilung, welche eben durchaus einfach in Richtung "wir machen Tanken risikoreicher" verschoben werden kann, wenn man die Lottery etwas anpasst (siehe vorherige Beiträge von mir), ohne damit dann aber die Grundidee zu unterlaufen.

Ich sage ja auch nicht, dass ich grundsätzlich den Draft abschaffen würde. Ich sage noch nicht mal, dass ich den Draft nicht irgendwie in Richtung der "schwächeren" Teams gewichten will. Was ich sage, ist das derzeit, aufgrund der Kombination aus Lottery Odds und Knebelverträgen, die Balance fehlt. Ich finde es, wie bereits mehrmals gesagt, schlicht fatal, dass es genau eine einzige Möglichkeit gibt ein U-25-Megatalent zu verpflichten: Draften (und damit Tanken).

 

[Philly's Finest]

Wie um Himmels willen kommst du denn darauf? Die Rockets oder Pacers sind nie durch ein solches Tal gegangen.

Nein, es ging mir in erster Linie darum, dass Teams zwangsläufig rebuilden müssen bzw es tun. Es gibt so gut wie kein Team, welches dauerhaft an der Spitze mitspielt (und ja, es gibt Ausnahmen wie die Spurs oder Mavericks, die allerdings hauptsächlich von einem herausragenden Akteur getragen werden). Dh, die meisten Teams gehen eine zyklische Phase durch, mit auf und abs. Und dementsprechend ist jedes Team mit einem Rebuilding, was in der Regel mit vielen Niederlagen einhergeht (durch die Umstrukturierung), konfrontiert. Anstatt Rebuilding als etwas künstliches oder als etwas abwegiges zu sehen, ist es nun einmal Teil der Historie eines Teams (ok, als verwöhnter LA-Fratz kennt man das ja nicht). Wie nun der Rebuilding aussieht, ist jedem Team selber überlassen. Die Pacers haben exzellente Arbeit in der Draft geleistet, die Rockets hatten einfach eine Menge Glück. Ob sich das auch so leicht auf andere Teams übertragen lässt, bezweifle ich einmal.
Dass du dich hier in die eigenen Geschicke der Teams einmischen möchtest, weil es dir nicht passt (weil ja angeblich so viel getankt wird), finde ich aber anmaßend.

Daraus irgendeinen moralischen Unterschied zu konstruieren finde ich doch arg merkwürdig.

Siehe oben.

Es ist auch einfach, auf ein bestehendes System einzuschlagen. Aber dann soll bitte auch ein vernünftiges Gegenrezept präsentiert werden, wo die Vorteile über die Nachteile überwiegen. Spoiler: Man findet nicht so schnell eines.

 

[mystic]

Homer, ich denke, Du versuchst zu sehr Einzelaspekte von einander zu trennen, machst dies aber nicht auf Basis einer sinnvollen Analyse, sondern eher aus dem Bauch heraus.

Als Problem scheinst Du herausgearbeitet zu haben, dass Teams "junge Megatalente" nur via Draft bekommen können. Ja, das ist so. Dass ein solches Megatalent durch den Draft fällt, ist eher selten der Fall. Aber das ist so gewollt. Die NBA insgesamt weiß, dass es ein limitiertes Angebot an solchen "Megatalenten" gibt, und es ist eben nicht möglich, jedem Team so ein "Megatalent" zu geben. Daher muss man sich einen Weg einfallen lassen, diese noch halbwegs "fair" zu verteilen, und sie dazu bringen, eben ausreichend lang bei einem Team zu bleiben. Das ist das Konzept hierbei bestehend aus Draft, Rookie-Scale und restricted FA. Das ist etwas, was die NBA Teams so wollen.

Du erkennst, dass unterschiedliche Teams, unterschiedliche finanzielle Ressourcen haben, hier wird versucht, durch Luxury Tax und Revenue Sharing auszugleichen. Dennoch will man innerhalb des Kartells keine absolute Gleichmacherei, zumal Luxury Tax nur mit einem Soft Cap funktioniert.

Andererseits haben wir die Spielergewerkschaft, die nun die Partikularinteressen der Spieler vertritt, deren Ziel ist es, mehr der Einnahmen für die Spieler herauszuarbeiten (auch wenn sie bei den letzten Verhandlungen da durchaus etwas verschenkt haben). Dadurch ist die CBA eben auch stark beeinflusst.

Insgesamt bleibt am Ende die Frage: Wie schlimm ist das Problem denn tatsächlich? Wir brauchen uns ja nicht darüber streiten, ob es durch "tanken" zu einer Verringerung der Spielqualität kommt, aber wie stark ist das am Ende?

Ich denke, das Problem wird überhöht wahrgenommen, denn erstens sind die meisten schlechten Teams eben auch so schlecht, ganz ohne absichtliches "Schlechtsein", und zweitens wird der reward als besser angenommen, als er denn schlussendlich ist.

 

[Homer]

Homer, ich denke, Du versuchst zu sehr Einzelaspekte von einander zu trennen, machst dies aber nicht auf Basis einer sinnvollen Analyse, sondern eher aus dem Bauch heraus.

Als Problem scheinst Du herausgearbeitet zu haben, dass Teams "junge Megatalente" nur via Draft bekommen können. Ja, das ist so. Dass ein solches Megatalent durch den Draft fällt, ist eher selten der Fall. Aber das ist so gewollt. Die NBA insgesamt weiß, dass es ein limitiertes Angebot an solchen "Megatalenten" gibt, und es ist eben nicht möglich, jedem Team so ein "Megatalent" zu geben. Daher muss man sich einen Weg einfallen lassen, diese noch halbwegs "fair" zu verteilen, und sie dazu bringen, eben ausreichend lang bei einem Team zu bleiben. Das ist das Konzept hierbei bestehend aus Draft, Rookie-Scale und restricted FA. Das ist etwas, was die NBA Teams so wollen.

Du erkennst, dass unterschiedliche Teams, unterschiedliche finanzielle Ressourcen haben, hier wird versucht, durch Luxury Tax und Revenue Sharing auszugleichen. Dennoch will man innerhalb des Kartells keine absolute Gleichmacherei, zumal Luxury Tax nur mit einem Soft Cap funktioniert.

Andererseits haben wir die Spielergewerkschaft, die nun die Partikularinteressen der Spieler vertritt, deren Ziel ist es, mehr der Einnahmen für die Spieler herauszuarbeiten (auch wenn sie bei den letzten Verhandlungen da durchaus etwas verschenkt haben). Dadurch ist die CBA eben auch stark beeinflusst.

Es mag sein, dass ich die einzelnen Aspekte zu sehr trenne, du machst mir allerdings hier den Fehler ein Verhandlungsergebnis als "gewollt" zu bezeichnen. Letztlich haben wir hier (wie du ja offensichtlich feststellst) doch das Ergebnis jahrelanger Verhandlungen zwischen zwei Parteien mit offensichtlich unterschiedlichen Interessen. Da beide Seiten Zugeständnisse machen kommt am Ende dann ein System raus, was irgendwie nicht Fisch und nicht Fleisch ist, zumindest aus meiner Sicht. Im Besonderen hat die "Mittelklasse" der Spieler deutlich mehr Einfluss als sie letztlich (sportlich gesehen) sollte, wodurch wir erst Dinge wie die MLE oder Max-Vertrags-Obergrenzen haben.

Insgesamt bleibt am Ende die Frage: Wie schlimm ist das Problem denn tatsächlich? Wir brauchen uns ja nicht darüber streiten, ob es durch "tanken" zu einer Verringerung der Spielqualität kommt, aber wie stark ist das am Ende?

Das ist natürlich tatsächlich so, aber ich bin ja nun nicht der einzige, der Tanken doof findet. Eben nur (anscheinend?) der einzige hier im Forum. Aber es gibt ja durchaus respektierte NBA-Writer, die sich schon dahingehend geäußert haben, dass tanken doof ist und man was dagegen tun sollte.

Ich denke, das Problem wird überhöht wahrgenommen, denn erstens sind die meisten schlechten Teams eben auch so schlecht, ganz ohne absichtliches "Schlechtsein", und zweitens wird der reward als besser angenommen, als er denn schlussendlich ist.

Und hier unterscheidet sich unsere Meinung eben. Aber da werden wir uns wohl auch nicht mehr einig .

 

[Short-E]

Nun ja, jede europäische Liga hat auch ihre Absteiger, nun gibt es in der NBA das System Auf- und Abstieg nicht. Trotzdem gibt es eben Teams die grottig sind, ich mein irgendwo müssen die Teams die 50, 60 Siege Saisons hinlegen ja ihre Siege auch herbekommen, sollten sie die etwa tatsächlich durch schlechtere Teams bekommen?
Fakt ist das Idealsystem ausgeglichene Liga gibt es nicht, wird es nie geben und in der NBA erst Recht nicht und jeder Vergleich mit anderen Ligen ist einfach komplett fehl am Platze.
Viele sagen ja, guckt doch mal in die NFL, da gewinnt jedes Jahr ein anderes Team den Superbowl, nun in der NBA gibt es eben 82 Spiele für jedes Team und jede Playoffserie hat mindestens 4 Spiele, da wird durch die schiere Länge der Saison und der Playoffserien eigentlich jegliche Cinderellastory oder jeder Einfluss, den ein Hotstreak in der Regular Season oder den PO haben könnte im Keim erstickt. In der NBA gewinnen eben in der Regel die besten Teams, wenn das Matchup nicht gerade absolut grottig für sie ist (Mavs-GSW, Spurs-Memphis).

Es wird immer miese Teams und Mannschaften geben, die es einfach nicht auf die Kette kriegen und miese Kader zusammenbauen und es wird auch Teams geben, die dies mit Vorsatz tun um einen guten Pick abzugreifen, aber kommt es wirklich auf dieses eine Team, das zusätzlich mies ist an? Kommt es wirklich auf die Sixers an, die zusätzlich zu Teams wie Milwaukee, die einfach nur mies wirtschaften und falsche Spieler anheuern, gewollt mies sind?
Muss man dumm sein und schlecht wirtschaften um sich das Recht auf einen hohen Draftpick zu verdienen, den man dann wieder in den Sand setzen darf?
Ich finde nicht, wenn die Sixers dieses Jahr einen hohen Pick wollen, im Neuaufbau sind und einen miesen Kader zusammenbauen, dann sollen sie ihren hohen Pick eben bekommen.
Es ist ja nicht so, dass sie jetzt mit diesem Pick auf einmal von Null auf Contender Status aufsteigen und das komplette Machtgefüge der NBA auf unfairste Weise umkehren. Es ist ein hoher Draftpick, in einer dieses Jahr wohl guten Draft, wo das Bustpotential vielleicht geringer ist als in vorherigen, aber mehr eben auch nicht (ich denke ich brauche nicht erneut auf mystic referieren, der schön dargelegt hat, dass der Draft als Möglichkeit NBA taugliche Spieler zu bekommen gnadenlos überschätzt ist).
Es ist ja nicht so, dass hier die Miami Heat trotz Wahnsinnskader in Wettbewerbsverzerrender Weise tanken um zusätzlich auch noch Joel Embiid in ihren Kader zu bekommen und damit auf Jahre hinaus unschlagbar zu sein, es handelt sich um ein grottiges Sixers Team, dass hier versucht mit jungen Talenten (wobei man von Talent wohl nur bei MCW und Noel sprechen kann) und einem guten Pick in dieser Draft auf lange Sicht wieder konkurrenzfähig zu werden, nachdem sie sich im Bynum Trade den Kader zerschossen haben.

Wieso sollte dieses Team keinen guten Pick verdient haben, wenn es das Ziel ist eine ausgeglichene Liga zu schaffen? Und nochmal anders gefragt, wieso sollten Teams wie Milwaukee, die ein Team für die Playoffs aufstellen wollen aber gnadenlos verkacken es mehr verdient haben? Oder wieso sollten es Teams, die sich gerade so in die Playoffs hieven und das Jahr für Jahr (Milwaukee, in den Jahren zuvor) mehr verdient haben, wenn man dem Gedankengang folgt, dem 8,9,10 die besten Möglichkeiten auf die Top-Picks zu geben? Diese Fragen lieber Homer hätte ich wirklich gerne beantwortet.

 

[mystic]

Im Besonderen hat die "Mittelklasse" der Spieler deutlich mehr Einfluss als sie letztlich (sportlich gesehen) sollte, wodurch wir erst Dinge wie die MLE oder Max-Vertrags-Obergrenzen haben.

Die "Mittelklasse" ist nun mal die Mehrheit, daher ist das Ergebnis dann auch weniger ein Wunder. Aber die Gehaltsobergrenzen sind eigentlich durch die Owner entstanden, um sich vor sich selbst zu schützen.

Hier aber einzusteigen, um das Gesamtkonzept aufzuschlüsseln, übersteigt wohl das Forum auch.

Das ist natürlich tatsächlich so, aber ich bin ja nun nicht der einzige, der Tanken doof findet. Eben nur (anscheinend?) der einzige hier im Forum. Aber es gibt ja durchaus respektierte NBA-Writer, die sich schon dahingehend geäußert haben, dass tanken doof ist und man was dagegen tun sollte.

Nur weil man nicht der einzige ist, heisst es nicht, dass man nicht doch einen Aspekt überhöht wahrnimmt. Und natürlich ist "tanken" doof, nur lässt sich das eben unter den Bedingungen nicht vollständig eliminieren. Die NBA hat schon einen Zustand, bei dem Erfolg sich finanziell auszahlt, aber den Rest bekommt man eben auch nicht weg (dabei meine ich primär den Mangel an Megatalenten).

Und hier unterscheidet sich unsere Meinung eben. Aber da werden wir uns wohl auch nicht mehr einig .

Na dann zeige mir doch mal auf, dass das "absichtliche Verlieren" gegenüber dem "das Team ist wirklich schlecht" überwiegt. Erst dann wird es doch wirklich sinnvoll, über radikalere Maßnahmen nachzudenken, oder? Jetzt haben die 76ers eben ein schlechtes Team aufgestellt, und die Intention ist ziemlich klar, aber wie sieht das bei den Bucks aus? Oder den Kings? Oder den Cavs? Sind die Lakers unten drin, weil sie absichtlich einen miesen Kader zusammenstellten? Woran kann man den Unterschied zwischen Inkompetenz und Absicht denn festmachen?

 

[Homer]

Na dann zeige mir doch mal auf, dass das "absichtliche Verlieren" gegenüber dem "das Team ist wirklich schlecht" überwiegt. Erst dann wird es doch wirklich sinnvoll, über radikalere Maßnahmen nachzudenken, oder?

Nein, warum sollte es nur unter diesem Umstand sinnvoll sein?

 

[mystic]

Nein, warum sollte es nur unter diesem Umstand sinnvoll sein?

Da Du anderenfalls einfach nur die Mehrheit der schlechten Teams dazu verdammst, dauerhaft noch schlechtere Chancen zu haben, nur weil Du ein paar Ausnahmen bestrafen möchtest.

 

[Homer]

Da Du anderenfalls einfach nur die Mehrheit der schlechten Teams dazu verdammst, dauerhaft noch schlechtere Chancen zu haben, nur weil Du ein paar Ausnahmen bestrafen möchtest.

Naja, zwischen "Nachweis, dass die Mehrheit…" und "Ein paar Ausnahmen…" besteht doch durchaus noch ein signifikanter Unterschied .

 

[mystic]

Dann zeige doch mal bitte wenigstens auf, dass es mehr als nur ein paar Ausnahmen sind. Wie sieht es denn in dieser Saison aus? Wir haben 16 Teams, die schlechter als der Durchschnitt im SRS sind. Welche sind davon absichtlich in dieser Position und welche einfach, weil sie schlecht sind oder Pech mit Verletzungen hatten? Falls Dir der Durchschnitt noch als Gradmesser zu gut erscheint, dann können wir das auf die 11 Teams mit -2 oder schlechterem SRS verringern.

Von den 5 schlechtestens Teams in dieser Saison, sind doch die Cavs, Bucks und Lakers eher mit Playoffambitionen in die Saison gegangen. Keines der Teams hat jetzt Ressourcen liegen gelassen, um absichtlich schlechter zu sein. Die 76ers hätten sicherlich ebenso wie die Magic etwas mehr machen können, aber um wie viel hätte das dann tatsächlich das Niveau gehoben?
Den Celtics kann man den Vorwurf machen, dass sie mit Pierce und Garnett zwei bessere Spieler tradeten, aber die Nets gehören momentan ja auch zu den 11 schlechtesten Teams in der Liga. Ich denke, daran ist ungefähr zu erkennen, dass die Unterschiede jetzt nicht so großartig zwischen "absichtlich tanken" und "einfach nicht sonderlich gut bis schlecht" sind.

 

[Irenicus]

Dann zeige doch mal bitte wenigstens auf, dass es mehr als nur ein paar Ausnahmen sind. Wie sieht es denn in dieser Saison aus? Wir haben 16 Teams, die schlechter als der Durchschnitt im SRS sind. Welche sind davon absichtlich in dieser Position und welche einfach, weil sie schlecht sind oder Pech mit Verletzungen hatten? Falls Dir der Durchschnitt noch als Gradmesser zu gut erscheint, dann können wir das auf die 11 Teams mit -2 oder schlechterem SRS verringern.

Von den 5 schlechtestens Teams in dieser Saison, sind doch die Cavs, Bucks und Lakers eher mit Playoffambitionen in die Saison gegangen. Keines der Teams hat jetzt Ressourcen liegen gelassen, um absichtlich schlechter zu sein. Die 76ers hätten sicherlich ebenso wie die Magic etwas mehr machen können, aber um wie viel hätte das dann tatsächlich das Niveau gehoben?
Den Celtics kann man den Vorwurf machen, dass sie mit Pierce und Garnett zwei bessere Spieler tradeten, aber die Nets gehören momentan ja auch zu den 11 schlechtesten Teams in der Liga. Ich denke, daran ist ungefähr zu erkennen, dass die Unterschiede jetzt nicht so großartig zwischen "absichtlich tanken" und "einfach nicht sonderlich gut bis schlecht" sind.

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[kemistry]

Sehr interessantes Thema. Auch super Argumentationen von den Beteiligten!

Meines Erachtens nach, ist dieses absichtliche Verlieren, jedoch gar kein so großes Problem.
Natürlich gab es schon Mannschaften, die diese Taktik wirklich/nachweislich nutzten und auch noch Erfolg hatten (z.B. Spurs). Aber - rein subjektiv betrachtet - würde ich dies in dieser Saison kaum einer Mannschaft vorwerfen wollen.

Die genannten 76ers haben in der letzten Spielzeit alles auf die verschimmelten Knie des Bowlingspielers gesetzt, und haben verloren. Nur weil sie dann mit 5 Gramm Hirn nun keine Mayos überbezahlt haben, und sich auf eine Mannschaft voll Babys verlassen haben (die dann in der Mehrzahl der Spiele auch gut mithalten konnte, oder gar das ein oder andere Spiel auch noch glücklich gewinnen konnte), mag ich daran irgendwie wenig moralisch frevelhaftes erkennen.

Genauso die Magic, die nach Howard auch nicht gleich wieder von Null auf Contenter springen können.


Dieses System ist sicher keines Falls absolut perfekt. Aber es sorgt wohl auch dafür, dass Mannschaften wie Cleveland überhaupt mit Spielern wie LeBron zusammengekommen sind. Oder glaubt ernsthaft jemand, dass der König trotz Standortnachteilen aus freien Stücken in das beschauliche Cleveland gekommen wäre?

Ich verstehe Homers Ansatz, welcher - wenn ich richtig interpretiert habe - reklamiert, dass nur schlechte Teams Chancen auf junge (Superstar)Talente haben.
Das ist sicherlich nicht ganz unbegründet. Aber mir will auch kein Szenario einfallen, in welchem die Bucks durch die FA jemals eine Chance auf Kobe, LeBron oder wem auch immer haben sollten. Natürlich läuft in Milwaukee auch ein Sack Inkompetenz rum, aber so reich kannst du als Owner gar nicht sein, damit du in einem Meisterschaftsfenster von ca 5 Jahren die Superstars und deren Gehilfen an "so einem" Standort zufriedenstellend bezahlen kannst.

Mit Weitsicht auf die nächste FA Periode nur Einjahresverträge für Kaman und Co zu vergeben, klingt doch dann in Zusammenhang mit den Lakers (Dauercontenter aufgrund Marktwert, Location und Historie) auch fast nach tanken, oder?

Absichlich verlieren, kann sicherlich vorkommen, aber zumindestens verkaufen es dir einige Mannschaften wie die Spurs als gutes Coaching bzw. werden dann gar für Ihre Weitsicht bei der "Ressourcenschonung" mit Blick auf die Playoffs gefeiert.
Warum sollten denn die Cavs ihre Chancen auf den nächsten Onkel nicht auch nach einer 'Decision' etwas steigern können. Die Regeln lassen es nun einmal zu.

Wie mystic auch bereits schrieb, gehen die nur die siegreichen Teams auch auf finanzielle Gewinne zu. Das Risiko, eine Saison mal eben abzuschenken, zahlt sich oft nicht aus.

 

[Homer]

Dann zeige doch mal bitte wenigstens auf, dass es mehr als nur ein paar Ausnahmen sind. Wie sieht es denn in dieser Saison aus?

Selbst wenn man die Kriterien "vor der Saison" sehr eng auslegt (Also Franchises betrachtet, die offensichtlich nicht investieren wollten), komme ich bereits auf 10 % der Liga (Sixers, Magic, Jazz). Dazu kommen dann noch die Teams, die bereits vor Mitte der Saison offensichtlich kein Interesse mehr haben, Spiele zu gewinnen (Lakers, Bucks). Ich brauch doch überhaupt nicht über irgendwelche Grenzfälle diskutieren um zu sehen, dass der Anreiz "schlecht" zu sein dann auch gerne wahrgenommen wird.

Wie es 15 Spiele vor Saisonende aussieht müssen wir denke ich überhaupt nicht diskutieren. Du machst hier den gleichen Fehler den Irenicus und Philly's Finest machen, nämlich "tanken" vor der Saison und während der Saison zu trennen und dann so zu tun, als ob es sich um unterschiedliche Probleme handelt. So lange man so argumentiert, kommt man natürlich zu lustigen Ergebnissen, weil man so tut als ob die Lakers gerade was anderes tun als die Sixers…nur weil sie 2 Monate später angefangen haben.

 

[Irenicus]

Wenn vor einer Saison wirklich nur 10% die Zukunft für wichtiger halten als die aktuelle Bilanz und so handeln (eben auf Kosten der momentanen Bilanz), funktioniert das System mMn wunderbar. Zehn Prozent?! Und diese 10% haben noch nicht mal einen wesentlichen Vorteil (darüber herrscht hier wohl ein Konsens); wie Mystic richtig geschrieben hat, könnte man die Risikoverteilung ja noch etwas mehr in Richtung ("Tanken lohnt sich nicht") verschieben. In jedem Fall würde ich kein System verteufeln, in welchem 80-90% sehr gut funktioniert. Da möchte ich lieber mal ein Vorschlag hören, wo die Fehlerquote geringer ist und welches fundamental anders funktioniert (nach deinen Vorstellungen).

 

[Homer]

Da möchte ich lieber mal ein Vorschlag hören, wo die Fehlerquote geringer ist und welches fundamental anders funktioniert (nach deinen Vorstellungen).

Seit wann denn das? Deine Reaktion ist doch jetzt schon klar: irgendwas nach dem Motto "Riesiger Standortvorteil bla bla, du willst nur das die Lakers gewinnen bla bla, usw.".
Mal ganz davon abgesehen, dass ich durchaus schon mehrere Ideen gepostet habe, vom Reformieren der Rookie Verträge (wohl sehr unrealistisch) bis hin zur Abschaffung des Draft Prinzips "wenn du schlechter bist, bekommst du einen höheren Pick!". Deine Reaktion war immer dieselbe, das kann ich mir sparen .

 

[mystic]

Selbst wenn man die Kriterien "vor der Saison" sehr eng auslegt (Also Franchises betrachtet, die offensichtlich nicht investieren wollten), komme ich bereits auf 10 % der Liga (Sixers, Magic, Jazz).

Bist Du Dir sicher, dass die Jazz nicht glaubten, Favors und Kanter sind bereit für eine größere Rolle? Und welchen Effekt hätte das Halten von Jefferson und Millsap um jeden Preis auf die Bobcats und die Hawks gehabt?

Dazu kommen dann noch die Teams, die bereits vor Mitte der Saison offensichtlich kein Interesse mehr haben, Spiele zu gewinnen (Lakers, Bucks).

Ich bin mir ziemlich sicher, dass die Lakers mit einem fitten Bryant, Nash & Co. deutlich anders aussehen würden, als sie es momentan können! Die Lakers verlieren, weil sie nicht die Qualität haben, eingeschränkt durch Verletzungen. Und die Bucks haben ebenso mit Verletzungen ihrer besseren Spieler zu kämpfen, wobei da der Kader eben auch nicht sinnvoll zusammengestellt wurde. Letztendlich war das bei den Bucks dann auch nur "tanken" von Saisonbeginn an, nur dass sie dafür mehr Geld ausgegeben haben als andere Teams.
Manchmal liegt eben zwischen Anspruch und Realität ein Talentunterschied, der nicht so einfach ausgeglichen werden kann.

Ich brauch doch überhaupt nicht über irgendwelche Grenzfälle diskutieren um zu sehen, dass der Anreiz "schlecht" zu sein dann auch gerne wahrgenommen wird.

Du kannst nicht mal ein sinnvolles objektives Kriterium dafür erstellen, was "tanken" überhaupt darstellt. Daran happert es doch gewaltig. Wenn wir eine Komponente "Effort" hier objektiv einbringen könnten, dann lassen sich doch "tanking teams" besser herausfiltern und dann entsprechend bestrafen. Anderenfalls bezeichnen wir dann einfach mal Teams auf Basis unserer persönlichen Wahrnehmung als "tanking teams", was Du in dem Fall hier machst.

Dein Fehler ist ein confirmation bias, bei dem Du einfach das Problem, was Du überhöht wahrnimmst, mit Beispielen auffüllen willst.

Wie es 15 Spiele vor Saisonende aussieht müssen wir denke ich überhaupt nicht diskutieren.

Wirklich? In der letzten Saison haben die Spurs 7 ihrer letzten 10 Spiele verloren, die Bobcats "nur" deren 6. In den letzten 10 Spielen haben sich die Bobcats mehr bemüht, Spiele zu gewinnen, als das Team, was am Ende in den Finals stand. So einfach, wie Du Dir die Sache hier machst, ist es bei weitem nicht.

Du machst hier den gleichen Fehler den Irenicus und Philly's Finest machen, nämlich "tanken" vor der Saison und während der Saison zu trennen und dann so zu tun, als ob es sich um unterschiedliche Probleme handelt.

Ich habe just in diesem Thread Philly's Finest erklärt, das ich keinen Unterschied dabei sehe. Wie kommst Du also auf das Gegenteil?

So lange man so argumentiert, kommt man natürlich zu lustigen Ergebnissen, weil man so tut als ob die Lakers gerade was anderes tun als die Sixers…nur weil sie 2 Monate später angefangen haben.

Wenn ich mir die Verletztenliste der Lakers anschaue, dann sieht das durchaus anders aus als bei den 76ers. Aber natürlich kannst Du auch glauben, dass die Lakers absichtlich ihre schlechteren Spieler aufstellen ...