Live-Thread Oberstdorf VST

[Hardstyle21]

Die beiden sind absolut im Soll. Die "bessere Platzierungen als die typischen Mittelfeldplatzierungen der letzten Jahre" würde man von Wellinger und Freitag erwarten.... nur leider haben beide nicht die Form wie letzte Saison zum gleichen Zeitpunkt. Geiger, Leyhe und heute auch Eisei übertünchen das ein wenig. Zum Glück für Schuster.

Da scheinen mich die guten Ergebnisse zu Beginn einfach ein wenig abheben zu lassen, grade weil beide konstant vorne drin waren.

 

[Werder-Fan157]

die Abstände sind klein, weil die Top 10 heute vergleichsweise miese Finalspünge gezeigt haben. Das macht die Sprünge von Geiger und Leyhe nicht besser. Das war halt das solide Mittelmaß aus den letzten Jahren...höchstens nen ticken besser aber nicht das was sie dieses Jahr gezeigt haben

Leye war letztes Jahr Dreizehnter in der Gesamtwertung, in Oberstdorf aber jenseits der 20.Er scheint such kein Fan der Schanze zu sein.Die Gefahr sich auf ihrer vermeintlich schwächsten Schanze schon früh selbst "rauszunehmen" haben beide gebannt.

 

[Schwarz-Rot-Gold Adler]

Leye war letztes Jahr Dreizehnter in der Gesamtwertung, in Oberstdorf aber jenseits der 20.Er scheint such kein Fan der Schanze zu sein.Die Gefahr sich auf ihrer vermeintlich schwächsten Schanze schon früh selbst "rauszunehmen" haben beide gebannt.

im Training war er 2. und 3.
da waren die Sprünge einfach besser.
In der Gesamtwertung bist halt mit 4 Finalteilnahmen fast automatisch 13.
In GaP ist er meistens besser, aber Innsbruck und Bischofshofen liegen ihm meiner Meinung nach nicht besser.

 

[Lazergirl]

Da scheinen mich die guten Ergebnisse zu Beginn einfach ein wenig abheben zu lassen, grade weil beide konstant vorne drin waren.

Ich sehe das eher so, dass sie bislang "überperformt" haben. Bzw. haben sie vielleicht auch etwas davon profitiert, dass einige (vermeintliche) Topleute noch nicht ihr bestes Niveau hatten. Beispiel Kraft, der jetzt pünktlich zur Tournee mal wieder top drauf zu sein scheint. Geiger und Leyhe haben sich sicher weiter entwickelt. Aber sie werden im Laufe der Saison in der Gesamtwertung noch überholt werden denke ich. Beide haben (noch?) nicht das Zeug zum Tournee - Gesamtsieg, da haben andere einfach mehr Potenzial.

 

[Schwarz-Rot-Gold Adler]

Ich sehe das eher so, dass sie bislang "überperformt" haben. Bzw. haben sie vielleicht auch etwas davon profitiert, dass einige (vermeintliche) Topleute noch nicht ihr bestes Niveau hatten. Beispiel Kraft, der jetzt pünktlich zur Tournee mal wieder top drauf zu sein scheint. Geiger und Leyhe haben sich sicher weiter entwickelt. Aber sie werden im Laufe der Saison in der Gesamtwertung noch überholt werden denke ich. Beide haben (noch?) nicht das Zeug zum Tournee - Gesamtsieg, da haben andere einfach mehr Potenzial.

ach ge als ob das Niveau heute besser war...

 

[Schwarz-Rot-Gold Adler]

Da scheinen mich die guten Ergebnisse zu Beginn einfach ein wenig abheben zu lassen, grade weil beide konstant vorne drin waren.

ne, ich sehe das genauso bei den beiden.

 

[Pirkko]

Da jetzt Ruhe ist und kein Springen aktuell, habe ich eine Frage
Es wurde häufig das Wort fair in Zusammenhang mit dem KO-Sytem erwähnt. Was ist fair daran?
Springer xy darf als 25ter nicht im Final der besten 30 dabei sein, Springer ab dagegen als 35ter schon. Für mich nicht fair
Es wurde häufig gesagt, dass Springer xy 'selber schuld' ist, denn er hätte ja in der Quali besser springen können und so einen anderen Gegner bekommen. Es könnte aber auch sein, dass dieser Springer 1,2,3 oder 4 Plätze besser klassiert auch stärkere Gegner hat, aber wenn er einen Platz schlechter gewesen wäre, einen Gegner bekommt, der einen schlechten Tag erwischt. So wäre er mit der genau gleichen Leistung im Final. Das ist in meinen Augen Glücksspiel und nicht fairer Sport.
Ich hätte es gestern am Liebsten gesehen, wenn nicht 0,1 Punkt entschieden hätte, sondern wenn drei Springer punktgleich auf dem 5. LL-Platz gewesen wären
Nun zur Quali: Was ist wenn heute Felix Hoffmann, Robin Pedersen und Eetu Nousiainen gemeinsam auf dem 50. Rang der Quali landen?
Bei einem 'normalen' Springen wären alle drei Spinger im Wettkampf, heute nur Eetu, da er die höchste Startnummer hat. Der Einwand, dass er ja die besten Leistung hat und deswegen die höchste Startnummer hat, gilt hier nicht, denn alle drei haben noch keinen Weltcuppunkt diesen Winter. Felix hat das Pech, dass die nationale Gruppe am Anfang startet, Robin hat Lospech und deshalb startet er vor Eetu. Ist das fair?
Dies sind die Gründe wieso ich das KO-System seit dem allerersten Springen nicht mag. Das sollte Sport sein und kein Glückspiel
Für mich ist die Tournee speziell genug, so dass man da auch auf das KO-System verzichten kann

 

[Skisprungschwester1]

Da jetzt Ruhe ist und kein Springen aktuell, habe ich eine Frage
Es wurde häufig das Wort fair in Zusammenhang mit dem KO-Sytem erwähnt. Was ist fair daran?
Springer xy darf als 25ter nicht im Final der besten 30 dabei sein, Springer ab dagegen als 35ter schon. Für mich nicht fair
Es wurde häufig gesagt, dass Springer xy 'selber schuld' ist, denn er hätte ja in der Quali besser springen können und so einen anderen Gegner bekommen. Es könnte aber auch sein, dass dieser Springer 1,2,3 oder 4 Plätze besser klassiert auch stärkere Gegner hat, aber wenn er einen Platz schlechter gewesen wäre, einen Gegner bekommt, der einen schlechten Tag erwischt. So wäre er mit der genau gleichen Leistung im Final. Das ist in meinen Augen Glücksspiel und nicht fairer Sport.
Ich hätte es gestern am Liebsten gesehen, wenn nicht 0,1 Punkt entschieden hätte, sondern wenn drei Springer punktgleich auf dem 5. LL-Platz gewesen wären
Nun zur Quali: Was ist wenn heute Felix Hoffmann, Robin Pedersen und Eetu Nousiainen gemeinsam auf dem 50. Rang der Quali landen?
Bei einem 'normalen' Springen wären alle drei Spinger im Wettkampf, heute nur Eetu, da er die höchste Startnummer hat. Der Einwand, dass er ja die besten Leistung hat und deswegen die höchste Startnummer hat, gilt hier nicht, denn alle drei haben noch keinen Weltcuppunkt diesen Winter. Felix hat das Pech, dass die nationale Gruppe am Anfang startet, Robin hat Lospech und deshalb startet er vor Eetu. Ist das fair?
Dies sind die Gründe wieso ich das KO-System seit dem allerersten Springen nicht mag. Das sollte Sport sein und kein Glückspiel
Für mich ist die Tournee speziell genug, so dass man da auch auf das KO-System verzichten kann

Du sprichst mir aus der Seele Es wäre spannend genug, vier ganz normale übliche Weltcupspringen durchzuführen. So ist es aus deinen genannten Gründen immer nur relativ fair.

 

[Hakuba]

@Pirkko

Du sprichst mir aus der Seele.

 

[Finn-Lady]

Ich bin eine, die den Tourneemodus jetzt gar net mal so dramatisch sieht. Im Gegenteil. Ich findet, er gehört zur Tournee und baut einen kleinen Spannungsbogen auf.
Fakt ist doch, als Springer MUSS ich immer einen guten Sprung anbieten, um eine Chance auf den zweiten DG zu haben - egal in welchem Modus gesprungen wird. Mei, in einem oder zwei Fällen zieht dann mal wer in den 2. ein, der von den Punkten in eher in den Dreißiger-Rängen gelandet wäre. Meist setzen sich aber doch eh die Springer durch, die gut in Form sind.
Oben hat es schon mal wer geschrieben. Du bist halt schon in der Quali verpflichtet, ne gute Leistung abzurufen, um einen (und nein, das soll jetzt nicht respektlos klingen) auf der Papierform schwächeren Gegner zu erhalten. Und auch dann bleibst du in der Verpflichtung einen guten Sprung für den 2. DG zu anzubieten.

Ich hätte es gestern am Liebsten gesehen, wenn nicht 0,1 Punkt entschieden hätte, sondern wenn drei Springer punktgleich auf dem 5. LL-Platz gewesen wären

Dieses Beispiel hinkt, es hat rein gar nicht mit der Tourneewertung zu tun. Auch bei einem normalen WC wären diese Springer mit 0,1p Rückstand auf dem 31. ausgeschieden.

Ich persönlich finde den Modus bei der Raw-Air wesentich unfairer, da durch die Einbeziehung der Teamspringen per se schon Springer von der Tourneewertung ausgeschlossen werden. Weil eben nur 4 Athleten eines Landes am Teamevent teinehmen dürfen. Und da können sie nicht aus eigener Kraft etwas für die Torneewertung tun. Noch schlimmer sind die Athleten wie ein Vladi, ein Mac, ein Kevin dran, denen die Chance genommen ist, weil sie generell kein Team stellen.

Ich finde es persönlich für einen Live-Thread blöd, wenn (oft von gleicher Seite) jedes Jahr die ewig gleichen (zu nicht führenden) Stänkereien bezüglich des Tourneemodus eingebracht werden. Hat für mich immer was von: Gucken wir schon oder motzen wir noch

 

[Pirkko]

Die Raw-Air ist da auch absolut unfair, da gebe ich dir recht
Ito und Boyd-Clowes wären mit der normalen Regel im Wettkampf gewesen, darum hätten alle drei punktgleich sein sollen, so wäre es fairer. Ich kann damit leben, wenn einer mit 0,1 Punkten Rückstand 31. wird, denn da liegt es an seinem Sprung, wenn der gleiche Springer mit 0,1 Punkten Rückstand aus der LL-Wertung fliegt, aber trotzdem in den Top30 ist, ist es der Regel geschuldet. Denn bei einem normalen Wettkampf wären sie dabei gewesen

 

[Benjamin]

@Schwarz-Rot-Gold Adler hat da zwischendurch schon mal eine ganz gute Antwort gegeben. Es kommt während eines Springens gar nicht mal so selten vor, dass der Wind mal dreht und dass dadurch Leute noch knapp das Finale erreichen, die es ansonsten von der reinen Qualität des Sprungs her nicht geschafft hätten.

Beim KO-System ist hier der Windeinfluss geringer; denn wenn hier der Wind auf Aufwind dreht, haben eben beide Duellpartner besseren Wind, und man muss auch entsprechend besser springen. Mackenzie Boyd-Clowes (sorry, wenn ich gerade ihn wieder verwende, aber er war eben nun mal der beste, der gerade nicht in die Lucky Loser kam - ich hätte ihm sicher auch die Finalteilnahme gewünscht) ist gerade ein gutes Beispiel: In einem normalen Wettkampf hätte er das Finale erreicht, während Wolny, Schiffner, Hayböck und Polasek ausgeschieden wären. Nun kann man sagen, dass ist unfair. Man kann aber auch sagen: Zumindest Wolny, Hayböck und Polasek hatten das Pech, dass sie bei mehr Rückenwind hinuntermussten - und deshalb war ihre Punktzahl so gering. In manchen Fällen wirkt das KO-System daher auch ausgleichend. Und das war ja - neben der Spannung - sogar ein Grund, warum das KO-System in der Saison 1996/97 geschaffen wurde.

Insgesamt finde ich das normale System auch etwas fairer; die Probleme beispielsweise bei der Qualifikation hast du ja auch genannt. Aber es gleich als Glücksspiel oder extrem unfair zu bezeichnen, wird dem Ganzen auch nicht gerecht. Der Glücksfaktor, den wir allein durch den Wind in jedem Wettkampf haben, hat aus meiner Sicht mehr Gewicht als der Glücksfaktor durch das KO-System. Dann müsste man konsequenterweise das Skispringen grundsätzlich als Lotterie bezeichnen. Aber zum Glück gleicht sich beides über viele Wettkämpfe hinweg aus.

(aus deutscher Sicht stimme ich natürlich klar für die Abschaffung des KO-Systems:

44 Jahre ohne KO-System: 15 deutsche Gesamtsieger
22 Jahre mit KO-System: 1 deutscher Gesamtsieger)

 

[skijumping66]

Unfair find ich auch ein wenig übertrieben. In meinen Augen ist ein K.O-Springen einfach eine andere Form von Wettbewerb, der nun mal eine andere Entscheidungsregel anwendet. Das ist zunächst mal allen bekannt, sodass dahingehend eine Form der Chancengerechtigkeit gegeben ist. K.O- Wettbewerbe gibt es ja bei weitem nicht beim Skispringen.
Dass zwei Sportler im Rahmen eines Wettbewerbs gegeneinander um den Einzug in eine nächste Runde kämpfen, ist doch sehr verbreitet. Man denke nur an Parallelrennen im Snowboard, im alpinen Ski oder auch Sprints im Langlauf, die zwar pro Rennen mehr Athleten beinhalten, letztlich man aber sagen könnte, dass einfach nur die Zeit gemessen werden sollte anstatt das direkte Duell. Die Fairness würde ich diesen Verantstaltungen jedoch deswegen nicht absprechen.
Die "Probleamtik" bei der Tournee enststeht doch dadruch, dass die K.O-Regel gilt, als Maßstab der Fairness jedoch hier eine ganz andere Regel, nämlich, dass die 30 Punktbesten weiterkommen sollen, angewendet wird.

Kurze Randbemerkung noch zu Benjamins statistischen Ausführungen:

Anscheinend kann man nur im K.O-System es schaffen, alle 4 Springen zu gewinnen

 

[Benjamin]

Um noch etwas zum Abschneiden der Deutschen zu sagen: Von einem sehr guten Abschneiden würde ich auch nicht sprechen; dafür gab es tatsächlich zu viele Minuspunkte, besonders natürlich das Ausscheiden von Wellinger - und auch Freund hätte ich eine Finalteilnahme gewünscht. Geiger mit dem schlechtesten Ergebnis der Saison - aber gleichzeitig mit seinem besten Oberstdorf-Resultat kann man so oder so sehen. Aber andererseits gab es eben auch einen Podestplatz - und wir hatten vor der Tournee nur 3 Podestplätze in 7 Einzelspringen, der Podestplatz war also nicht unbedingt zu erwarten. Das sorgt dafür, dass ich das Gesamtergebnis dann doch leicht positiv sehe.

Hinzugehen und zu sagen "ja, aber wenn der Eisenbichler nicht wäre..." finde ich nicht so sinnvoll. Er war eben nun mal da. Das Argument müsste man dann auch bei anderen bringen. Wo wären die Japaner ohne ihren Ryoyu Kobayashi? Die Österreicher sähen ohne ihren Stefan Kraft ganz schön alt aus. Und bei den Norwegern muss man eigentlich trotz Stjernen von einem schlechten Ergebnis sprechen. Nach dem Maßstab können eigentlich fast nur die Polen zufrieden sein, da würde es am wenigstens auffallen, wenn man ihren Stärksten streicht. Aber selbst die werden nicht ganz zufrieden sein, weil ihr bester eben schon etwas mehr Rückstand hat.

Und gerade für die Deutschen ist in dieser Saison eben charakteristisch, dass nicht einer die ganze Zeit vorn dabei ist, sondern dass mehrere unterschiedliche Springer vorn reinspringen können. Eisenbichlers Podesplatz war der vierte in dieser Saison - aber sie wurden von vier unterschiedlichen Springern ersprungen. Das hat einerseits den Vorteil, dass wir nicht so abhängig von einem einzelnen Topathleten sind - nur würde man sich natürlich mit Blick auf die Tournee doch lieber einen Springer mit vier Podestplätzen wünschen. Obwohl, vor drei Jahrenn hatten wir den, und es hat doch nicht gereicht.

Interessant, dass einige dem Eisei nicht viel mehr zutrauen. Kirche im Dorf lassen usw. In Garmisch hat er vor 2 Jahren die Quali gewonnen, in Innsbruck war er letztes Mal 2. nach dem 1. DG. Auch da kommt er also grundsätzlich zurecht. An IBK mußte ich heute auch kurz denken, aber er hat dem stand gehalten und fast (aber nur fast) ärgert es etwas, dass nur 4 Zehntelchen fehlten am Ende. Trotzdem überwiegt da die Freude über einen tollen 2. Platz. Mich würde es gar nicht wundern, wenn da jetzt der Knoten geplatzt ist und er weiter vorn mitspringt. Er wird auf jeden Fall in den Top 10 abschliessen denke ich. Es sei denn, das Wetter und der Wind spielen verrückt.

Und das oben gesagte ist dann eben der Grund, warum ich trotzdem skeptisch bezüglich der weiteren Aussichten von Markus Eisenbichler bin. Du schreibst hier nicht umsonst das Qualiergebnis von Garmisch und den Halbzeitstand von Innsbruck herein. Die Endergebnisse waren eben in beiden Fällen schlechter.
Und es ist ja auch nicht so, dass er nicht auch schon mal wirklich gute Ergebnisse gehabt hätte, vor allem fällt einem da natürlich die WM-Bronze von Lahti ein. Aber das hat eben nicht zu einem generellen Platzen des Knotens gefühlt, sondern es kamen auch danach wieder abwechselns bessere und schlechtere Ergebnisse. Die Top 10 in der Gesamtwertung sollte es schon schaffen.

Aber manche sehen ihn ja schon als Mitfavoriten um den Gesamtsieg. Das ist er aber für mich nicht.

 

[ratata1]

WTF?! Hofer und Gratzer mögen Ryoyu nicht?

 

[Lazergirl]

Und das oben gesagte ist dann eben der Grund, warum ich trotzdem skeptisch bezüglich der weiteren Aussichten von Markus Eisenbichler bin. Du schreibst hier nicht umsonst das Qualiergebnis von Garmisch und den Halbzeitstand von Innsbruck herein. Die Endergebnisse waren eben in beiden Fällen schlechter.
Und es ist ja auch nicht so, dass er nicht auch schon mal wirklich gute Ergebnisse gehabt hätte, vor allem fällt einem da natürlich die WM-Bronze von Lahti ein. Aber das hat eben nicht zu einem generellen Platzen des Knotens gefühlt, sondern es kamen auch danach wieder abwechselns bessere und schlechtere Ergebnisse. Die Top 10 in der Gesamtwertung sollte es schon schaffen.

Aber manche sehen ihn ja schon als Mitfavoriten um den Gesamtsieg. Das ist er aber für mich nicht.

Wissen wir doch alle, dass der Eisei mal so mal so ist. Und sich oft selbst im Weg ist. Trotzdem hätte er es grundsätzlich drauf, konstant vorn reinzuspringen. Wenn er es denn mal immer abrufen würde. Meiner Meinung nach verschenkt er sehr oft viel bessere Platzierungen, was einfach schade ist. Wie gesagt: es ist noch viel zu früh. Auch Kobayashi hat die Tournee noch nicht gewonnen. Traue da auch Kraft noch eine Menge zu und eben Stoch. Stjernen eher nicht, auch wenn er in Oberstdorf überraschend gut war.

 

[Skispringen4Fan]

WTF?! Hofer und Gratzer mögen Ryoyu nicht?

Also Hofer habe ich schon öfter so gesehen, denke mal der Zeitplan war knapp.
Die Reaktion von Gratzer war alles andere als höflich. Würde ich nie so machen speziell nicht gegenüber Japanern bei denen Höflichkeit groß geschrieben, was ich persönlich auch schön finde.

Allerdings würde ich gerne auch wissen worum es überhaupt ging, speziell bei Gratzer...

 

[Benjamin]

Vielleicht war er sauer, weil er gestern keinen erwischt hat?

Aber es stimmt schon, da könnte man sich etwas respektvoller verhalten.

Das ist im Übrigen auch noch ein Punkt, den ich ansprechen wollte. Während wir bei anderen Wettkämpfen - egal ob bei den Springern, den Springerinnen oder den Kombis ja durchaus mehr DSQs gesehen haben, gab es diesmal im Wettkampf keine einzige, und in der Quali hat es mit Nazharov einen erwischt.
Offenbar ist es ja doch möglich, beim Material so aufzupassen, dass man nicht disqualifiziert wird. Warum geht das nur bei anderen Wettkämpfen häufiger schief?

 

[Schwarz-Rot-Gold Adler]

Ja das mit den Punktgleichen 50. ist nicht toll...hat Schoft mal in GaP erwischt.

Mein Vorschlag wäre den Springer dann ohne Duellpartner springen zu lassen, mit der Chance über die LL

 

[Lazergirl]

K.O. System ist einfach spannender für die Gelgenheitsgucker, die normal nicht jeden Weltcup verfolgen. Für die VST ist das gut. Nicht jeden an der Schanze interessieren alle 50 oder mehr. Auch die Quali ist spannender weils um die Duellpartner geht.