Macht die Bundesliga ohne grundlegende Reformen noch Sinn?


Wann wird mal wieder ein anderes Team Meister?


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KOH76

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das "aktuell" bezieht sich vor allem auch United. Die waren vor ein paar Jahren ja noch vor Bayern. Falls die mal irgendwann wieder anfangen gut zu sein, werden die auch schnell wieder vorbeiziehen.

Möglich. Aktuell sind sie es nicht.

Mit Chelsea und Juve kann Bayern sicherlich mithalten. Vor allem jetzt wo es keinen Abramovich mehr gibt, aber United hat seit 2015 einfach mal 500 Mio mehr Transferminus als Bayern. Da könnte Bayern auch nicht mitmachen, wenn sie es wollten.

Wenn überhaupt können Chelsea und Juve mit Bayern mithalten. Bayern ist der finanziell (deutlich) stärkere und gleichzeitig gesündere Verein.

Sicher könnte Bayern das. United hat keinen Mäzen, die Glazers ziehen im Gegenteil Geld ab.
 

henningoth

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Sicher könnte Bayern das. United hat keinen Mäzen, die Glazers ziehen im Gegenteil Geld ab.
das ist eine ziemlich mutige, wenn nicht gar absurde, Behauptung. United ist weltweit die Nummer 1 beim Transferminus. Bayern würde dann mehr Transferminus haben als Scheich Clubs City und PSG, für die Geld absolut keine Rolle spielt.
Bayern hätte dafür jedes Jahr fast nochmal das doppelte davon ausgeben müssen zu dem was sie tatsächlich ausgegeben haben (und das war ja nun schon nicht wenig).

Du behauptest grade, wenn Bayern es wollte wären sie der finanzstärkste Verein der Welt.
 

KOH76

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das ist eine ziemlich mutige, wenn nicht gar absurde, Behauptung. Bayern würde dann mehr Transferminus haben als Scheich Clubs City und PSG, für die Geld absolut keine Rolle spielt.
Bayern hätte dafür jedes Jahr fast nochmal das doppelte davon ausgeben müssen zu dem was sie tatsächlich ausgegeben haben (und das war ja nun schon nicht wenig).

Du behauptest grade, wenn Bayern es wollte wären sie der finanzstärkste Verein der Welt.

Nö, das wären wohl eher City oder Real. Ansonsten ist es eher abenteuerlich zu behaupten Bayern könnte nicht dasselbe ausgeben wie United, das weniger Umsatz macht und keinen Scheich im Rücken hat. Das Transfersaldo als Gradmesser zu nehmen macht überhaupt keinen Sinn. Dann könnte Bayern nach deiner Liste weniger ausgeben als West Ham.
 

henningoth

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Nö, das wären wohl eher City oder Real. Ansonsten ist es eher abenteuerlich zu behaupten Bayern könnte nicht dasselbe ausgeben wie United, das weniger Umsatz macht und keinen Scheich im Rücken hat. Das Transfersaldo als Gradmesser zu nehmen macht überhaupt keinen Sinn. Dann könnte Bayern nach deiner Liste weniger ausgeben als West Ham.
das ist nicht abenteuerlich sondern genau so passiert. Und zwar mit extrem deutlichen Abstand.

Und ich habe nie gesagt dass das Transfersaldo exakt die Finanzstärke angibt. Genauso wenig tut es aber der Umsatz.
Wenn man sich anschauen will was Vereine ausgeben können, macht es ja wohl sehr viel Sinn auch einfach mal zu gucken was tatsächlich ausgegeben wurde.
Weil die Zahlen aber nicht in deine Weltanschauung passen, möchtest du sie lieber gar nicht hören.
 

VvJ-Ente

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Ich sehe ernsthaft die Möglichkeit, dass selbst die Hertha mal in einer Saison den 9. Platz schafft und auch mal international mitwirken darf. ;)
Im Gegensatz zu so unfähigen Kirmestruppen wie Gelsenkirchen oder Dortmund hat Hertha in der CL stets die Gruppe überstanden. Ich weiß gar nicht, ob die Bayern an diese Leistung rankommen... ;)
 

KOH76

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das ist nicht abenteuerlich sondern genau so passiert. Und zwar mit extrem deutlichen Abstand.

Also weil man nicht dasselbe ausgegeben hat hätte man es auch nicht gekonnt? Mein Nachbar hat in den letzten Jahren mehr Geld als ich für einen Fernseher und Handys ausgegeben. Ich verdiene zwar mehr Geld als er und habe im Gegensatz zu ihm auch keine Schulden sondern Rücklagen, aber ich kann da einfach nicht mithalten. Ist doch logisch.


Und ich habe nie gesagt dass das Transfersaldo exakt die Finanzstärke angibt. Genauso wenig tut es aber der Umsatz.
Wenn man sich anschauen will was Vereine ausgeben können, macht es ja wohl sehr viel Sinn auch einfach mal zu gucken was tatsächlich ausgegeben wurde.
Weil die Zahlen aber nicht in deine Weltanschauung passen, möchtest du sie lieber gar nicht hören.

Das macht mich jetzt wirklich sprachlos.
 

henningoth

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Also weil man nicht dasselbe ausgegeben hat hätte man es auch nicht gekonnt? Mein Nachbar hat in den letzten Jahren mehr Geld als ich für einen Fernseher und Handys ausgegeben. Ich verdiene zwar mehr Geld als er und habe im Gegensatz zu ihm auch keine Schulden sondern Rücklagen, aber ich kann da einfach nicht mithalten. Ist doch logisch.
wenn dein Nachbar die doppelten deiner Ausgaben hat liegt das aber erstmal nahe.
Oder welche Nachweise hast du dass Bayern sicher auch noch 500 Mio mehr in Transfers hätte investieren können?
Und vor allem warum haben sie es nicht getan? Oder wenigstens ein paar 100 Mio mehr?

Und welche Nachweise hast du eigentlich dafür dass United nicht sicher hätte noch mehr investieren können?

Kann man ja einfach über jeden Verein behaupten, wenn man die Realität so schön ignoriert.
 

KOH76

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wenn dein Nachbar die doppelten deiner Ausgaben hat liegt das aber erstmal nahe.

Willst du mich verarschen?

Oder welche Nachweise hast du dass Bayern sicher auch noch 500 Mio mehr in Transfers hätte investieren können?
Und vor allem warum haben sie es nicht getan? Oder wenigstens ein paar 100 Mio mehr?

United macht weniger Umsatz.
United hat Schulden.
United schneidet sportlich enttäuschend ab.
Bayern schneidet gut ab/erfüllt die Erwartungen.
Bayern muss viel weniger am Kader verändern.
United gibt mehr Geld aus.
United hat mehr Geld.

Brilliant.
 

Tuco

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wenn dein Nachbar die doppelten deiner Ausgaben hat liegt das aber erstmal nahe.
Oder welche Nachweise hast du dass Bayern sicher auch noch 500 Mio mehr in Transfers hätte investieren können?
Und vor allem warum haben sie es nicht getan? Oder wenigstens ein paar 100 Mio mehr?

Was wäre denn der Sinn dabei gewesen? Das ist doch gerade das, was der FC Bayern besser macht als etwa PSG, der Vergleich kam heute morgen ja schon. Die kaufen Neymar & Co. und geben ein Heidengeld dafür aus, um "Superstars" zu präsentieren, sowas spart man sich in München und versucht stattdessen, Spieler mit Potential zur Weltklasse jung zu bekommen, bevor sie "Superstars" sind, und sie dann zu halten, was in der Regel doch auch funktioniert. Einfach nur viel Geld ausgeben, weil man es kann, ohne dass es der sportliche Bedarf dafür vorhanden ist, ist doch sinnlos.

Bei United ist doch auch der Unterschied, dass sie in den letzten Jahren immer weit von ihrem Anspruch, zur Spitzengruppe in England zu gehören und ernsthafter CL-Titelkandidat zu sein, weg waren. Da ist doch natürlich der Anreiz sehr viel größer, sich deutlich zu verstärken, als wenn man seit Jahren jede Saison nationaler Meister wird und in der CL auch jedes Jahr zu den Titelfavoriten gehört.
 

henningoth

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Was wäre denn der Sinn dabei gewesen? Das ist doch gerade das, was der FC Bayern besser macht als etwa PSG, der Vergleich kam heute morgen ja schon. Die kaufen Neymar & Co. und geben ein Heidengeld dafür aus, um "Superstars" zu präsentieren, sowas spart man sich in München und versucht stattdessen, Spieler mit Potential zur Weltklasse jung zu bekommen, bevor sie "Superstars" sind, und sie dann zu halten, was in der Regel doch auch funktioniert. Einfach nur Geld ausgeben, weil man es kann, macht doch keinen Sinn.

Bei United ist doch auch der Unterschied, dass sie in den letzten Jahren immer weit von ihrem Anspruch, zur Spitzengruppe zu gehören, weg waren. Da ist doch natürlich der Anreiz sehr viel größer, sich deutlich zu verstärken, als wenn man seit Jahren jede Saison nationaler Meister wird und in der CL auch jedes Jahr zu den Titelfavoriten gehört.
darum gehts ja nicht.
Bayern macht das zurecht nicht und auch richtig.
Und ich hab ja auch nie behauptet dass Bayern nicht auch risikoreicher einkaufen hätte können. Die Mehrausgaben von Chelsea oder Juve sind geschenkt. Die sind natürlich nicht unerreichbar.

Aber wir reden bei United von einer Summe von 500 Mio, bei der KOH der Meinung ist die hätte Bayern einfach mal so. Auf welcher Grundlage bitte? Auf der dass sie sich einfach extrem verschulden könnten? Das wäre eher ein Hinweis dass sie eben nicht so investieren könnte.

United versenkt einfach unfassbar viel Geld in Transfers. Vlt hat @Max Power ja eine Erklärung wo das Geld her kommt.
 
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henningoth

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United macht weniger Umsatz.
United hat Schulden.
United schneidet sportlich enttäuschend ab.
Bayern schneidet gut ab/erfüllt die Erwartungen.
Bayern muss viel weniger am Kader verändern.
United gibt mehr Geld aus.
United hat mehr Geld.

Brilliant.

es geht nicht darum mehr mehr Geld hat, sondern wer mehr ausgeben kann. Und das konnte United ganz offensichtlich.
PSG hat auch geringeren Umsatz als Bayern und trotzdem extreme Ausgaben. Der Verein hat nicht mehr Geld. Der Besitzer hat es und stellt es dem Verein frei zur Verfügung wenn er es braucht. Die sind damit deutlich finanzstärker als Bayern, trotz weniger Umsatz.
 

KOH76

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es geht nicht darum mehr mehr Geld hat, sondern wer mehr ausgeben kann. Und das konnte United ganz offensichtlich.
PSG hat auch geringeren Umsatz als Bayern und trotzdem extreme Ausgaben. Der Verein hat nicht mehr Geld. Der Besitzer hat es und stellt es dem Verein frei zur Verfügung wenn er es braucht. Die sind damit deutlich finanzstärker als Bayern, trotz weniger Umsatz.

Ich geb's auf. West Ham ist finanzstärker als Bayern. Es ist ein Wunder, dass Bayern noch nicht abgestiegen ist. Vielleicht sollten wir Habeck noch eine Bayern-Umlage vorschlagen.
 

Max Power

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United versenkt einfach unfassbar viel Geld in Transfers. Vlt hat @Max Power ja eine Erklärung wo das Geld her kommt.
jeden Cent, den United in Transfes investiert, hat der Verein selbst durch Einnahmen verdient ... oder erhöht halt den Schuldenberg.

Es ist keine Raketenwissenschaft. Ein Verein ist finanziell brutal gesund, der andere ist es durch die Klubbesitzer eben nicht. Bayern hat im letzten Jahr trotz Covid-Einfluss ein bisschen Gewinn gemacht. United hatte 92 Millionen Pfund Verlust im Jahresbericht stehen, was neben Covid und sportlicher Talfahrt natürlich auch mit Transferausgaben zu erklären ist.
 
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das ist eine ziemlich mutige, wenn nicht gar absurde, Behauptung. United ist weltweit die Nummer 1 beim Transferminus. Bayern würde dann mehr Transferminus haben als Scheich Clubs City und PSG, für die Geld absolut keine Rolle spielt.
Bayern hätte dafür jedes Jahr fast nochmal das doppelte davon ausgeben müssen zu dem was sie tatsächlich ausgegeben haben (und das war ja nun schon nicht wenig).

Du behauptest grade, wenn Bayern es wollte wären sie der finanzstärkste Verein der Welt.


Absurd, soso.
"in Summe haben die Glazers in den letzten Jahren 154 Millionen Pfund aus dem Verein abgezweigt, während andere Besitzer Geld in die Vereine gepumpt haben (selbst bei Brighton, Leicester, Everton und Fulham waren das über 300 Millionen Pfund)"
 

henningoth

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jeden Cent, den United in Transfes investiert, hat der Verein selbst durch Einnahmen verdient ... oder erhöht halt den Schuldenberg.

Es ist keine Raketenwissenschaft. Ein Verein ist finanziell brutal gesund, der andere ist es durch die Klubbesitzer eben nicht. Bayern hat im letzten Jahr trotz Covid-Einfluss ein bisschen Gewinn gemacht. United hatte 92 Millionen Pfund Verlust im Jahresbericht stehen, was neben Covid und sportlicher Talfahrt natürlich auch mit Transferausgaben zu erklären ist.
Dann hat United in den letzten Jahren also einen extremen schuldenberg aufgebaut. Hab grad mal geguckt und die scheinen ja aktuell wirklich schulden spitzenreiter zu sein.
Spricht ja dann dafür dass der verein massiv über den eigenen verhältnissen lebt. Inwiefern sind denn die Besitzer dort involviert? Ist ein gesunder einigermaßen schuldenfreier verein nicht mehr wert, falls sie mal den verein oder anteile verkaufen wollen, wäre es doch sinvoller den wert des Vereins zu maximieren. Oder sehe ich das falsch?
 

Max Power

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Dann hat United in den letzten Jahren also einen extremen schuldenberg aufgebaut. Hab grad mal geguckt und die scheinen ja aktuell wirklich schulden spitzenreiter zu sein.
Spricht ja dann dafür dass der verein massiv über den eigenen verhältnissen lebt. Inwiefern sind denn die Besitzer dort involviert? Ist ein gesunder einigermaßen schuldenfreier verein nicht mehr wert, falls sie mal den verein oder anteile verkaufen wollen, wäre es doch sinvoller den wert des Vereins zu maximieren. Oder sehe ich das falsch?
der Post, den @Marmeladenbrot2 verlinkt hat, gibt einen ganz guten Überblick. United war vor der Übernahme der Glazers ein finanziell absolut gesunder Verein, aber die Glazers haben die Übernahme halt fremdfinanziert und das auf den Verein abgewälzt. Und so hatte United von einem Tag auf den anderen eine halbe Milliarden Schulden ... dieser Berg ist seit der Übernahme ziemlich unverändert geblieben, weil die Rekordumsätze halt durch horrende Zinszahlungen, Dividenden für die Besitzer etc ausgeglichen wurden.

In puncto Übernahme (was aktuell ja eh wieder großes Thema ist), wird da eh nur ein Preis realistisch sein, der deutlich über den eigentlichen Wert hinausgeht. Ein potenzieller Käufer, nennen wir ihn Sir Jim R. :D, müsste da neben dem Wert der Anteile (über 2 Mrd. Euro) noch den ganzen Schuldenberg mitbezahlen und den Glazers das mit weiteren Mitteln versüßen.

Was mich immer ärgert, ist, wenn United einen Transfer macht und dann Leute ankommen mit "höhö ich dachte die bösen Glazers geben nix aus". Transferausgaben sind und waren nie das Problem, es ist komplexer. Die Glazers zweigen Millionen ab, während das Old Trafford ein undichtes Dach und eine Rattenplage hat.
 

henningoth

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der Post, den @Marmeladenbrot2 verlinkt hat, gibt einen ganz guten Überblick. United war vor der Übernahme der Glazers ein finanziell absolut gesunder Verein, aber die Glazers haben die Übernahme halt fremdfinanziert und das auf den Verein abgewälzt. Und so hatte United von einem Tag auf den anderen eine halbe Milliarden Schulden ... dieser Berg ist seit der Übernahme ziemlich unverändert geblieben, weil die Rekordumsätze halt durch horrende Zinszahlungen, Dividenden für die Besitzer etc ausgeglichen wurden.

In puncto Übernahme (was aktuell ja eh wieder großes Thema ist), wird da eh nur ein Preis realistisch sein, der deutlich über den eigentlichen Wert hinausgeht. Ein potenzieller Käufer, nennen wir ihn Sir Jim R. :D, müsste da neben dem Wert der Anteile (über 2 Mrd. Euro) noch den ganzen Schuldenberg mitbezahlen und den Glazers das mit weiteren Mitteln versüßen.

Was mich immer ärgert, ist, wenn United einen Transfer macht und dann Leute ankommen mit "höhö ich dachte die bösen Glazers geben nix aus". Transferausgaben sind und waren nie das Problem, es ist komplexer. Die Glazers zweigen Millionen ab, während das Old Trafford ein undichtes Dach und eine Rattenplage hat.
Aber das kann ja irgendwie nicht sein.
Die 850 Mio Transferverlust seit 2015 können ja gar nicht mit neuen Schulden finanziert worden sein, wenn der berg bereits seit Beginn gleich groß geblieben ist. Das muss ja dann eigentlich rein über die Einnahmen gestemmt worden sein.
Hatte United noch Rücklagen, die nicht zum Schuldenabbau benutzt , aber dann in Transfer gesteckt wurden?
 

henningoth

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Absurd, soso.
"in Summe haben die Glazers in den letzten Jahren 154 Millionen Pfund aus dem Verein abgezweigt, während andere Besitzer Geld in die Vereine gepumpt haben (selbst bei Brighton, Leicester, Everton und Fulham waren das über 300 Millionen Pfund)"
Wenn bei United durch die Besitzer so viel Geld rausgezogen wird, der Schuldenberg aber nicht steigt trotz der dennoch hohen Transferausgaben, spricht dass doch dafür dass hinter United trotz der Besitzer eine enorme Finanzkraft steht, die die anderen Vereine, bis auf City und PSG, so nicht haben.
Das ist doch der Beweis dafür dass es absurd ist zu behaupten Bayern könnte ebenfalls diese Summe ausgeben.
 

Max Power

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Aber das kann ja irgendwie nicht sein.
Die 850 Mio Transferverlust seit 2015 können ja gar nicht mit neuen Schulden finanziert worden sein, wenn der berg bereits seit Beginn gleich groß geblieben ist. Das muss ja dann eigentlich rein über die Einnahmen gestemmt worden sein.
Hatte United noch Rücklagen, die nicht zum Schuldenabbau benutzt , aber dann in Transfer gesteckt wurden?
hab ich vorher mit "ziemlich unverändert" unsauber formuliert, aber: der Berg bleibt ja nicht immer gleich groß ... er ist halt jetzt wieder ungefähr dort, wo er am Beginn war. Aber das verändert sich natürlich laufend. In den ersten 5 Jahren ist der Schuldenberg fast aufs Doppelte angewachsen (auf 800 Millionen Pfund), später ist er auf knapp 200 Millionen Pfund geschrumpft. In den letzten Jahren ist er durch Brexit, Corona und Transfers wieder auf die halbe Milliarde angewachsen, die man durch die Übernahme aufs Auge gekriegt hat. Und durch die sportliche Talfahrt und den stagnierenden Einnahmen wird das in nächster Zeit auch nicht besser werden.
 
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