Macht die Bundesliga ohne grundlegende Reformen noch Sinn?


Wann wird mal wieder ein anderes Team Meister?


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xEr

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Deshalb wärs einfach schön, wenn Dortmund irgendwann wieder den Stock aus dem Arsch kriegen würde und Leipzig da oben konstanter sein könnte.

Was United und Bayern-Fans einfach nicht kapieren ist welchen enormen Einfluss es hat ständig seine besten Spieler zu verlieren und obendrein nicht fertige Topspieler einkaufen zu können. Keine Mannschaft der Welt kann so einen Substanzverlust dauerhaft verkraften und dann werden zwangsläufig immer wieder mal Jahre kommen wo man auch unterdurchschnittlich performt. Die Leute denken dann "oh ja, aber Nr.2 oder Nr.3 in der Liga ist man mit dem Kader ja immer noch" und das mag auch so sein, aber dieser Wegbruch von Leistungsträgern hat größeren Einfluss. Da fallen dann teilweise Mechanismen weg, die sich über Jahre eingespielt haben, die Rangordnung im Team wird verändert usw..

Dortmund hat letztes Jahr 3 absolute Leistungsträger verloren, diese Saison den besten Spieler und Reus war diese Saison dazu dauerhaft verletzt, was bisher einem quasi Abgang gleichkommt. Ja die Transfers waren vielleicht (noch) nicht das gelbe vom Ei, aber man kann sowas auch nicht komplett planen. Sonst gäbe es auch nicht so einen enormen Preisunterschied zwischen fertigen Topspielern und Talenten bzw. Spielern mit Potential.

Das man Fehler gemacht hat mit dem Trainer und der allg. Kaderpolitik ist auch klar. Nur werden unter diesen Rahmenbedingungen die Fehler halt viel stärker bestraft. Bayern hat auch einige Fehler gemacht in letzter Zeit. Nur mit der riesigen Kadersubstanz ist man halt trotz Fehlgriff Ancelotti (warum auch immer dieser Toptrainer nicht so gut zu Bayern gepasst hat..) trotzdem noch 4-1-1 in der Liga gewesen. Jetzt stell dir mal vor, dass Bayern noch 3 Topspieler hätte abgeben müssen vor der Saison, dann sähe die jetzige Situation sicher anders aus und Heynckes hätte es auch wesentlich schwerer gehabt. Dann noch faire Schiedsrichterentscheidungen bei Bayernspielen und wir hätten ne spannende Meisterschaft, wo Bayern diese Saison bis jetzt vielleicht auf Platz 3 steht.
 

Schlonski

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Der 20er-Pack Tempotaschentücher kostet €6,90. Mit Versandkosten einen knappen Zehner. Soll ichs Euch bestellen?
 

L-james

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Weil das die beiden Vereine mit dem „größten Potenzial“ mit 50+1 sind. Mit dem Wegfall würden beide beliebiger werden.

Verständlich, allerdings hätten diese beiden Clubs ohne 50+1 doch auch mit die besten Möglichkeiten um Bayern anzugreifen. Aktuell sind beide was das Potential betrifft die führenden Vereine für den Platz hinter den Bayern, ohne 50+1 gäbe es zwar einen Kampf mit Hamburg, Frankfurt, Berlin..., aber die Marke der beiden wären für Geldgeber direkt mit am attraktivsten, im Normalfall noch mehr als alleine der Standort der genannten.
 

Tuco

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Das kann man sicher so sehen, aber der Versagensvorwurf an die Verfolger ist deshalb ja nicht falsch. Der Zweite, Leipzig, ist auf einem 61er Kurs - und mit 61 Punkten wird man in keiner Liga Meister. Unabhängig von den Bayern ist das, was die Nächstplatzierten bieten, einfach auch viel zu wenig. Sowohl beim Punkteschnitt, als auch bei der sportlichen Leistung auf dem Platz sind die Leistungen ab Platz 2 nicht nur relativ, sondern auch absolut ganz, ganz weit von Meisterreife entfernt. Die sind nicht nur deutlich schlechter als Bayern in den letzten 5 Jahren, sondern auch deutlich schlechter als Dortmund in seinen Meisterjahren oder Wolfsburg 2009 - und das hat dann eben nicht nur mit Bayern zu tun, sondern auch jede Menge mit den Verfolgerclubs selbst. Das,was die Teams auf PLatz 2-6 bis jetzt in dieser Saison beiten, ist mMn nicht mehr als EL-Niveau, das hat mit Meisterfußball einfach gar nichts zu tun und mit CL-Niveau eigentlich auch nicht.


Bestes Beispiel dafür: Dortmund gewinnt ca. drei Monate lang kein einziges Spiel, wirft den Trainer raus - und nachdem der Nachfolger das erste Spiel gewinnt, haben sie gerade mal drei Punkte Rückstand auf Platz 2? :eek: o_O
 

Savi

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Was United und Bayern-Fans einfach nicht kapieren ist welchen enormen Einfluss es hat ständig seine besten Spieler zu verlieren und obendrein nicht fertige Topspieler einkaufen zu können. Keine Mannschaft der Welt kann so einen Substanzverlust dauerhaft verkraften und dann werden zwangsläufig immer wieder mal Jahre kommen wo man auch unterdurchschnittlich performt. Die Leute denken dann "oh ja, aber Nr.2 oder Nr.3 in der Liga ist man mit dem Kader ja immer noch" und das mag auch so sein, aber dieser Wegbruch von Leistungsträgern hat größeren Einfluss. Da fallen dann teilweise Mechanismen weg, die sich über Jahre eingespielt haben, die Rangordnung im Team wird verändert usw..

Dortmund hat letztes Jahr 3 absolute Leistungsträger verloren, diese Saison den besten Spieler und Reus war diese Saison dazu dauerhaft verletzt, was bisher einem quasi Abgang gleichkommt. Ja die Transfers waren vielleicht (noch) nicht das gelbe vom Ei, aber man kann sowas auch nicht komplett planen. Sonst gäbe es auch nicht so einen enormen Preisunterschied zwischen fertigen Topspielern und Talenten bzw. Spielern mit Potential.

Das man Fehler gemacht hat mit dem Trainer und der allg. Kaderpolitik ist auch klar. Nur werden unter diesen Rahmenbedingungen die Fehler halt viel stärker bestraft. Bayern hat auch einige Fehler gemacht in letzter Zeit. Nur mit der riesigen Kadersubstanz ist man halt trotz Fehlgriff Ancelotti (warum auch immer dieser Toptrainer nicht so gut zu Bayern gepasst hat..) trotzdem noch 4-1-1 in der Liga gewesen. Jetzt stell dir mal vor, dass Bayern noch 3 Topspieler hätte abgeben müssen vor der Saison, dann sähe die jetzige Situation sicher anders aus und Heynckes hätte es auch wesentlich schwerer gehabt. Dann noch faire Schiedsrichterentscheidungen bei Bayernspielen und wir hätten ne spannende Meisterschaft, wo Bayern diese Saison bis jetzt vielleicht auf Platz 3 steht.
Viels stimmt. Das mit den Schiris lassen wir mal aussen vor.
Bin aber aufvden nächsten transfersommer gespannt. Sollte man auch noch Aubba für teuer geld verkaufen, sind ca. 200 Mios in der Kriegskasse. Damit sollte der BVB auch im oberen Regal was machen können. Ob Watzke das will bezweifel ich aber...
 

Savi

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Ich schreibe es mal hier rein, obwohl ich weiß, dass wahrscheinlich sehr oft das Argument fallen wird, dass es (gefühlt) die alleinige Schuld der Bayern ist, dass es so weit gekommen ist. Bei Bedarf können die Mods auch gerne darauf verweisen, einen neuen Thread aufzumachen.
MMn ist/war es ja vor ca. 10 Jahren nicht abzusehen, dass die Machtverhältnisse sich in so "kurzer" Zeit dermaßen extrem in eine Richtung verschieben. Die Bayern waren nach dem CL Sieg 2001 ja auch int. erstmal in der zweiten Reihe. Der BVB fast Bankrott. Die anderen in der Zeit wenigstens wettbewerbsfähig in der Buli. Dann schlugen die Bayern mit den Ribery/Toni/Klose Transfers und in der Folge mit Robben langsam einen etwas anderen Weg ein. Den sie wahrscheinlich aber auch vorher schon in der Schublade hatten. Gleichzeitig kam aber mit dem BVB zwischen zumindest 2010 - 2014 ein starker Konkurent mit Potenzial wie Phönix aus der Asche wieder sehr schnell nach ganz oben. Bei Dortmund war dann halt das Problem, dass sie zwar in dieser Zeit ein geniales Gespann aus Klopp, Zorc, Watzke hatten, aber nach dem erreichten Erfolgen dann eben knallhart erkennen mußten, dass sie sich in naher Zukunft wirtschaftlich noch nicht mit den Bayern (und anderen int. Topclubs) anlegen können.
Der götze Transfer schlug hohe Wellen, aber eher wegen des Zeitpunktes der Verkündung. Sportlich hat er letztendlich die Verhältnisse nicht verändert. Bei Lewa wurde Dortmund zwar geschwächt, mMn wäre Bayern aber bei einem Verbleib von MM und MG nicht wirklich schlechter gewesen. Darüber hinaus suchten aber ja auch schon Kagawa, Sahin, später dann Gündogan (mit langer Ankündigung), Miki, Dembele (dazwischen natürlich noch Hummels), jetzt noch Auba... Hoffe ich hab alle wichtigen genannt.
Will damit sagen: Bayern zieht mit Sicherheit alle Register beim Abwerben anderer Buli Spieler (tlw. wohl auch mit frühzeitigen Absprachen, Dahrlehenszahlungen, Handgld oder wie immer man es auch nennt). Warum nur der FC Bayern das macht/darf? Ich weiß es nicht.
Die Situation, wie sie sich aber jetzt entwickelt hat ist natürlich auf Dauer Müll. Bayern wird zum 6. mal in Folge Meister und ich sehe niemanden, der die Folgemeisterschaften 7, 8 ,9 und 10 groß verhindern kann. Ich für meinen Teil bin zwar seit je her Fußballfan und bei den deutschen Clubs auch nur am FCB interessiert, aber eben auch nur "Großer Sympathisant" und nicht in irgendeiner Vereinsmitgliedschaft oder Fanclubaktivität und auch nur ganz selten Live im Stadion. Vom Alter her muß ich auch klar sagen, dass langsam dann der Zeitpunkt kommt, wo ich auch sagen würde: Komm, das ist doch alles lächerlich geworden und ich guck mir dann evtl. auch nur sporadisch spiele im TV an und picke mir die Highlights raus. Istz ja jedem frei überlassen, wieviel Freizeit und Herzblut er in der Fußball/Sport steckt. Dann schwenke ich halt nochmehr auf mein Hobby Musik um, was mir eh wichtiger ist (nicht immer unterhaltsamer, aber da gibts wenigstens vernab des Mainstreams noch coole Sachen) :D
Die Lage wird sich nicht ändern, wenn man den Bayern gewisse Geschäftspraktiken versucht einzudemmen, weil dies nur zur Folge hätte, dass die stärkste Mannschaft schwächer wird, die anderen aber nur unwesentlich besser. Der Weg muß sein, den anderen Buliclubs Wege und Möglichkeiten (finanziel) zu eröffnen mehr Geld zu generieren. Ne andere Lösung sehe ich nicht.
Vielleicht bin ich in 10 Jahren ja dann nur noch aus Jux hier bei sportforen.de unterwegs, weils lustig ist und hab dem Fußball ansonsten den Rücken zu gekehrt :wavey:
 

VvJ-Ente

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@Savi Man muss die Vormachtstellung der Bayern und gewisse fragwürdige Geschäftspraktiken voneinander trennen. Klar, das zweite würde ohne das erste nicht funktionieren, aber es sind doch ganz unterschiedliche Dinge.

Sportlich kann man den Bayern überhaupt keine Vorwürfe machen. Die waren einfach zur richtigen Zeit oben (CL wurde zur Geldmaschine, durch Bosman wurden Vereinswechsel einfacher und häufiger) und haben zu wenig Fehler gemacht, um diesen Vorsprung zu verlieren. Und international sind sie genau genommen nur zweitklassig. Real, Barcelona und Manchester sind nochmal ein Regal höher. Daher kommen sie an bestimmte Spieler auch nicht ran.

Der zweite Punkt sind die Null-Euro-Transfers von Spitzenspielern. Die sind nur aufgrund der Monopolstellung in der Liga möglich. Nicht nur, weil so ziemlich jeder gute Spieler in Deutschland das Ziel Bayern München hat, sondern weil die Bayern jeden Vertrag der Konkurrenz einfach aussitzen können. Es ist für die Platzierung völlig bedeutungslos, ob Spieler vom Kaliber Hummels oder Lewandowski ein Jahr früher oder später kommen. Den Luxus haben spanische und englische Klubs nicht.

Natürlich kann man Goretzka oder Lewandowski auch ablösefrei holen, wenn die Spieler das mitmachen. Aber dann muss man halt auch mit dem Image eines Raffzahns leben, zumal eine ordentliche Ablöse weder die Bayern arm machen würde, noch den abgebenden Verein auch nur in die Nähe der Bayern hiefen könnte.
 

Bombe

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Ist a bissl blöd, dass in verschiedenen Threads das Gleiche diskutiert wird. Ich hab im Bayern-Thread darauf geantwortet, weil der Kurtl einen sehr guten Beitrag dazu geschrieben hat. Vielleicht kann das von den Mods jemand zusammen fassen, ist ja ein interessantes Thema.
 

Savi

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@Savi Man muss die Vormachtstellung der Bayern und gewisse fragwürdige Geschäftspraktiken voneinander trennen. Klar, das zweite würde ohne das erste nicht funktionieren, aber es sind doch ganz unterschiedliche Dinge.

Sportlich kann man den Bayern überhaupt keine Vorwürfe machen. Die waren einfach zur richtigen Zeit oben (CL wurde zur Geldmaschine, durch Bosman wurden Vereinswechsel einfacher und häufiger) und haben zu wenig Fehler gemacht, um diesen Vorsprung zu verlieren. Und international sind sie genau genommen nur zweitklassig. Real, Barcelona und Manchester sind nochmal ein Regal höher. Daher kommen sie an bestimmte Spieler auch nicht ran.

Der zweite Punkt sind die Null-Euro-Transfers von Spitzenspielern. Die sind nur aufgrund der Monopolstellung in der Liga möglich. Nicht nur, weil so ziemlich jeder gute Spieler in Deutschland das Ziel Bayern München hat, sondern weil die Bayern jeden Vertrag der Konkurrenz einfach aussitzen können. Es ist für die Platzierung völlig bedeutungslos, ob Spieler vom Kaliber Hummels oder Lewandowski ein Jahr früher oder später kommen. Den Luxus haben spanische und englische Klubs nicht.

Natürlich kann man Goretzka oder Lewandowski auch ablösefrei holen, wenn die Spieler das mitmachen. Aber dann muss man halt auch mit dem Image eines Raffzahns leben, zumal eine ordentliche Ablöse weder die Bayern arm machen würde, noch den abgebenden Verein auch nur in die Nähe der Bayern hiefen könnte.
Das Image des Raffzahns ist kein Problem. Wenn es anzunehmen wäre, dass sich win anderer club/name in der buli anders verhalten würde, wenn er der monopolist wäre, dann gut. Glaube ich aber weniger.
Hab ja gesagt, dass es mmn alles zusammenhängt und die buli im ganzen mehr kaufkraft erlangen mzss. Sonst wird sich nix ändern, es sei denn die bayern verrechnen sich irgendwann mal kolosal
 

VvJ-Ente

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Kaufkraft alleine nutzt nichts. Siehe Rote Brause Leipzig, die einen Keita bestimmt nicht aus Geldnot verkaufen und vom Finanziellen her auch die Ausstiegsklauseln bei CR7 und Messi ziehen könnten.
 

Tuco

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Kaufkraft alleine nutzt nichts. Siehe Rote Brause Leipzig, die einen Keita bestimmt nicht aus Geldnot verkaufen und vom Finanziellen her auch die Ausstiegsklauseln bei CR7 und Messi ziehen könnten.


Naja, das ist für Mateschitz eine Investition aus Werbegründen und kein Hobby, unbegrenzt ist das Budget da natürlich auch nicht. Wenn man aus der Richtung argumentiert, könnten eher Wolfsburg und Leverkusen alles aufkaufen, was sie wollen, da stehen wesentlich größere Konzerne dahinter. Macht man dort aber natürlich auch nicht, da es einfach nur darum geht, was für Investitionssummen für angemessen erachtet werden für die gewünschte Werbewirkung, und nicht wirklich darum, Titel zu gewinnen. Das ist in Leipzig auch nicht anders.

Und dazu gibt es natürlich noch das FFP, das laut @Angliru ja eine riesige Rolle spielt... ;)
 

Angliru

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Und dazu gibt es natürlich noch das FFP, das laut Angliru ja eine riesige Rolle spielt... ;)
Ist ja auch so, ansonsten hätte RB schon im Sommer über 100 Mio rausgehauen ohne das auf der Einnahmenseite was gestanden hätte. Das wird ab dem Sommer auch anders aussehen, wenn man die Keita-Millionen zur Verfügung hat (+ zukünftig die Forsberg/Werner/Upa-Ablösen). Auch wenn das FFP für viele nicht ausreichend ist, aber für so einen Emporkömmling wie RB ist es schon ein "Hindernis", um sofort hunderte Millionen in die Mannschaft zu buttern. Siehe Milan, die gerade mächtig Probleme haben, um die Auflagen zu erfüllen. Selbst PSG muss im Winter noch verkaufen und holt sich keinen Fabinho oder Seri für 40 Mio, sondern den ablösefreien Diarra.
 

Tuco

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Ist ja auch so, ansonsten hätte RB schon im Sommer über 100 Mio rausgehauen ohne das auf der Einnahmenseite was gestanden hätte. Das wird ab dem Sommer auch anders aussehen, wenn man die Keita-Millionen zur Verfügung hat (+ zukünftig die Forsberg/Werner/Upa-Ablösen). Auch wenn das FFP für viele nicht ausreichend ist, aber für so einen Emporkömmling wie RB ist es schon ein "Hindernis", um sofort hunderte Millionen in die Mannschaft zu buttern. Siehe Milan, die gerade mächtig Probleme haben, um die Auflagen zu erfüllen. Selbst PSG muss im Winter noch verkaufen und holt sich keinen Fabinho oder Seri für 40 Mio, sondern den ablösefreien Diarra.


Ich finde es eher lästig als "nicht ausreichend", ehrlich gesagt. FFP müsste es wegen mir gar nicht geben. Das ist doch in erster Linie ein Mittel, was die Etablierten wie United, Real oder Bayern gegen aus deren Sicht zu aggressive unliebsame Konkurrenz schützen soll.

Was hast du denn für einen Eindruck in Bezug auf die Ambitionen bei RB Leipzig, was will man dort erreichen? Letztlich nur eine neue Version von Bayer Leverkusen, oder sind die Ziele schon höher?
 

Lawrence

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Die Ansätze finde ich klasse. Aber 100 Millionen scheint mir angesichts derzeit grassierenden Ablösesummen etwas niedrig angesetzt.
 
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