Macht die Bundesliga ohne grundlegende Reformen noch Sinn?

[Bronx Bull]

Die zehnte Meisterschaft in Folge würde ich als Fan gerne noch mitnehmen, gerne auch ohne große Spannung. Ich bin langsam in einem Alter, in dem man ein staubtrockenes 5:1 besser verträgt als ein Drama in zwölf Akten bis hin zum Elfmeterschießen in irgendeinem Finale. Macht auch Spaß, muss aber nicht die Regel sein.

Wenn der zehnte Titel in Folge tatsächlich Realität wird, dann dürfte die kommende Bundesliga-Saison für mich tiefenentspannt werden. Dann gerne auch Spannung, gerne auch ein anderer Meister. Nicht unbedingt Dortmund oder Leverkusen, die gehören für jahrelange Doofheit in sportlich-taktischen Belangen nicht auch noch belohnt. Ein Underdog-Meister wäre nett, Frankfurt oder Köln oder sowas. Freiburg mit Streich.

Das ist übrigens nicht nur wegen den Bayern unrealistisch, sondern auch wegen BVB, Leipzig und Co, denn deren Budget und die Möglichkeiten liegen auch Welten über dem Rest der Liga. Man macht sich aber gegen vermeintlich leichte Gegner das Leben selbst zur Hölle und wird von Bayern in den letzten Jahren halt regelmäßig rund gespielt. Muss man sich aber in erster Linie an die eigene Nase packen und nicht mit dem Finger auf andere zeigen.

 

[VvJ-Ente]

Der Zug war eigentlich schon abgefahren, als die CL mit Setzliste zu Gunsten der großen Klubs umgestaltet wurde. Damals war Bayern zu Recht dabei und andere waren nicht konstant genug. Damals sind die Bayern finanziell ganz schnell meilenweit davongelaufen, haben aber eine Zeitlang noch ihre Festgeldkonto-Folklore gepflegt. Man wurde ja auch so in 3 von 5 Jahren Meister. Bis sie dann vom kleinen hässlichen Jürgen Klopp, den nicht einmal der HSV haben wollte, mit Großkreutz und Schmelzer aus der Komfortzone rausgerissen wurden. Da haben sie dann so richtig zugelangt, beim Konkurrenten einen Schaden von mindestens 50 Millionen Euro angerichtet, und ihre finanzielle Überlegenheit im sportlichen Bereich ausgespielt.

 

[Gelöschtes Mitglied 75]

Das ist übrigens nicht nur wegen den Bayern unrealistisch, sondern auch wegen BVB, Leipzig und Co, denn deren Budget und die Möglichkeiten liegen auch Welten über dem Rest der Liga.

Natürlich liegt es quasi nur an der Vormachtstellung der Bayern.

Wie oft hätte der BVB denn in den letzten Jahren Meister werden sollen?
Die einzige wirkliche Chance war in dem Favre Jahr. Dann hätte Bayern statt 9 Meisterschaften nur 8 gewonnen.
Wow. Damit wäre die Bundesliga gleich deutlich interessanter.

Und ich bin der letzte, der behauptet beim BVB würde nur super gearbeitet.

 

[Bronx Bull]

Natürlich liegt es quasi nur an der Vormachtstellung der Bayern.

Wie oft hätte der BVB denn in den letzten Jahren Meister werden sollen?
Die einzige wirkliche Chance war in dem Favre Jahr. Dann hätte Bayern statt 9 Meisterschaften nur 8 gewonnen.
Wow. Damit wäre die Bundesliga gleich deutlich interessanter.

Und ich bin der letzte, der behauptet beim BVB würde nur super gearbeitet.

Das war nicht meine Aussage. Mir ging es darum, dass eine Überraschungsmeisterschaft für Frankfurt, Freiburg, Köln & Co nicht nur wegen Bayern sehr unrealistisch ist. Nimm Bayern aus der Liga und der BVB gewinnt sechs bis sieben der letzten neun Meisterschaften, Leipzig oder ganz eventuell Leverkusen die anderen zwei. Natürlich hat Bayern eine absolute Vormachtstellung, aber wäre Bayern nicht da, dann läge jene beim BVB. Zumindest, wenn man sich da nicht so bescheuert anstellen würde - und das wiederum ist komplett selbstverschuldet.

 

[Savi]

Der Fakt ist unumstritten, dass Bayern wohl weiter Serienmeister bleiben wird (mit wenigen Ausnahmen), da der Unterschied mittlerweile wirklich zu groß geworden ist. Stand jetzt. Spannend ist die Meisterschaft dadurch nur selten. Können die anderen dagene etwas machen? Sehr wenig. Im richtigen Moment einen Ausrutscher ausnützen. Richtig ist genauso, dass wenn Bayern ausgegliedert werden würde, der BVB eine ähnliche Vormachtstellung schnell entwickeln könnte/würde.
Trotzdem sind die sportlichen Leistungen des FCB keinesfalls selbstverständlich, sondern das Ergebnis, dass man in Summe viel richtig macht. Der Rest der Diskussion gehört wie turnusmäßig erwöhnt eher in den 50+1 Thread wo nach Lösungen gesucht werden kann/sollte.

 

[Roneem10]

Natürlich liegt es quasi nur an der Vormachtstellung der Bayern.

Wie oft hätte der BVB denn in den letzten Jahren Meister werden sollen?
Die einzige wirkliche Chance war in dem Favre Jahr. Dann hätte Bayern statt 9 Meisterschaften nur 8 gewonnen.
Wow. Damit wäre die Bundesliga gleich deutlich interessanter.

Und ich bin der letzte, der behauptet beim BVB würde nur super gearbeitet.

Der BVB hat sich durch selten dämliche Entscheidungen selbst zum Ausbildungsverein verkommen lassen. Ob man iwann mal in den letzten Jahren hätte Meister werden können? Mit Sicherheit. Man hat es nicht hinbekommen nen vernünftiges System und nen passenden Trainer zu finden. Man hat Über 300? Millionen Transfereinnahmen in Leute wie Götze II ,Hummels II ,Kagawa II oder Graupen wie Schürrle,Wolf oder Munier reinvestiert. Einzig bei den Talenten hat man ab und an ne Goldene Nase gehabt sonst würde es noch schlechter aussehen. Dampfplauderer Fatzke und Zorc haben dafür gesorgt das der BVB trotz gute finanziellen Zeiten, Angst haben muss hinter Leipzig,Leverkusen oder Wolfsburg iwann mal in der Europa League zu landen.

Und da sind wir wieder bei der Langeweile der BL angekommen. Ich glaub der BVB profitiert noch mit am meisten davon das die Bumdesliga so ist wie sie ist. CL quasi unverfehlbar weil alle ab Platz 2 sich darum prügeln unbedingt Europa League spielen zu wollen.

 

[Gelöschtes Mitglied 75]

Mir ging es darum, dass eine Überraschungsmeisterschaft für Frankfurt, Freiburg, Köln & Co nicht nur wegen Bayern sehr unrealistisch ist. Nimm Bayern aus der Liga und der BVB gewinnt sechs bis sieben der letzten neun Meisterschaften, Leipzig oder ganz eventuell Leverkusen die anderen zwei. Natürlich hat Bayern eine absolute Vormachtstellung, aber wäre Bayern nicht da, dann läge jene beim BVB. Zumindest, wenn man sich da nicht so bescheuert anstellen würde - und das wiederum ist komplett selbstverschuldet.

Der Logik nach müsste der BVB ja (fast) jedes Jahr mit deutlichem Abstand 2. werden.

Ja, der BVB wäre ohne Bayern nach aktuellem Stand der Favorit. Aber doch nicht annähernd so klar.
Mit Leipzig ist ja ein Team schonmal deutlich näher dran als irgendwer an Bayern.

20/21: 3.
19/20: 2. (3 Punkte auf Platz 3)
18/19: 2. (10 Punkte Vorsprung, hier hatte man eine Chance auf die Meisterschaft)
17/18: 4.
16/17: 3.
15/16: 2. (18 Punkte Vorsprung auf Platz 3)
14/15: 7.

In den letzten 7 Saisons war man genau 2 mal mit klarem Vorsprung 2.

Nichts, aber auch wirklich gar nichts spricht dafür, dass der BVB ohne Bayern plötzlich 6-7/9 Meisterschaften gewinnt.

Hoffe ich darf mir die Fettschrift mal ausborgen @le freaque

 

[Bronx Bull]

Der Logik nach müsste der BVB ja (fast) jedes Jahr mit deutlichem Abstand 2. werden.

Ja, der BVB wäre ohne Bayern nach aktuellem Stand der Favorit. Aber doch nicht annähernd so klar.
Mit Leipzig ist ja ein Team schonmal deutlich näher dran als irgendwer an Bayern.

20/21: 3.
19/20: 2. (3 Punkte auf Platz 3)
18/19: 2. (10 Punkte Vorsprung, hier hatte man eine Chance auf die Meisterschaft)
17/18: 4.
16/17: 3.
15/16: 2. (18 Punkte Vorsprung auf Platz 3)
14/15: 7.

In den letzten 7 Saisons war man genau 2 mal mit klarem Vorsprung 2.

Nichts, aber auch wirklich gar nichts spricht dafür, dass der BVB ohne Bayern plötzlich 6-7/9 Meisterschaften gewinnt.

Hoffe ich darf mir die Fettschrift mal ausborgen @le freaque

Jetzt könnte ich den letzten Satz meinerseits aus dem von Dir zitierten Beitrag ebenfalls in Fettschrift setzen. Von der Marktposition her, von sportlichen Potential her, wäre der BVB definitiv Anwärter auf sechs bis sieben der letzten neun Meisterschaften in einer Bayern-losen Bundesliga. Leipzig kommt seit ein paar Jahren auf, vielleicht hätten sie dem BVB inzwischen den Rang abgelaufen, ja. Aber vorher wäre es einzig und allein dem Dortmunder Unvermögen geschuldet, wenn man eben keine Vormachtstellung etabliert hätte. Keine so extreme wie die Bayern, eben weil der Abstand zu den anderen Teams nicht genauso groß ist wie der von Bayern zum Rest der Liga, aber doch eine deutliche. Nur man muss man diese, wie es Bayern tut, halt eben auch nutzen und nicht in aller Regelmäßigkeit - zu gut deutsch - verkacken und meilenweit unter den eigenen Möglichkeiten bleiben, was der BVB der letzten Jahre in hübscher Kontinuität nunmal tut. Und das hat nichts mit Titeln zu tun, da die halt national nur über Bayern gehen, sondern mit der Punkteausbeute, den spielerischen und taktischen Leistungen, den Transfers und so weiter und so fort. Der BVB steht sich selbst im Weg und lässt Chancen um Chancen liegen. Wer weiß, eventuell hätte man sogar die übermächtigen Bayern das ein oder andere Mal zumindest unter Druck setzen können, wenn man denn anständig gearbeitet hätte. Hat man aber die meiste Zeit nicht und urplötzlich hat man sogar selber Konkurrenz im Nacken. Kann aber kein anderer Verein etwas für, außer Dortmund selbst.

Es ist ja schon beinah eine Tragödie griechischen Ausmaßes: Immer, wenn man als Bayern-Fan denkt, oh, Mist, das könnte dieses Jahr schwer werden. Oder: Meine Güte, da hat der BVB aber eine gefährliche Truppe beisammen. Dann zerlegt sich der BVB zumeist in kürzester Zeit selber. Und das oft schon so früh in der Spielzeit, dass man sich am Ende der Saison garnicht mehr an das eigentliche Potential, oder zumindest das erdachte Potential, erinnern kann.

 

[Gelöschtes Mitglied 75]

Ist ok. Außer Bayern verkacken es alle regelmäßig und sind zu doof.

Seit der BVB Sammer als externen Berater hat trainiert man hoffentlich hart genug.

 

[Bronx Bull]

Gut, okay, stürzen wir uns halt in Polemik. Ich spreche außerdem nicht von allen Teams, sondern von Dortmund, die einfach massig Potential auf der Strecke lassen. Das ist beinah unübersehbar. Aber wie gesagt: Lassen wir das halt.

 

[Brummsel]

Bayern lebt doch seit Jahren fast nur von Lewandowski und seiner Genialität, die ihresgleichen sucht.
Lass den mal in Rente gehen, dann wird auch der Abstand zum Rest der Liga wieder kleiner.

 

[Epsilon]

Das Problem ist doch das der Abstand der Bayern zu den anderen viel größer ist als der Abstand der Dortmunder zu den anderen. Nimm die Bayern aus der Verlosung und die Dosen stehen jetzt schon vor Dortmund. Gerade weil sie kürzlich die Dosen ausgenommen haben wie die Weihnachtsgans und nicht die Dortmunder. Jetzt siehts wieder anders aus und der BVB darf dem FCB Bayern dankbar sein für ihre Transferaktivitäten.

Die ganze Diskussion wie viele Meisterschaften der BVB ohne die Bayern geholt hätte macht eh überhaupt keinen Sinn denn womöglich hätte Red Bull dann schon vor Jahren angefangen ordentlich in ihre Mannschaft zu investieren wenn sie gesehen hätten die Meisterschaft ist so nah wie nie.

 

[sonic00]

Die zehnte Meisterschaft in Folge würde ich als Fan gerne noch mitnehmen, gerne auch ohne große Spannung. Ich bin langsam in einem Alter, in dem man ein staubtrockenes 5:1 besser verträgt als ein Drama in zwölf Akten bis hin zum Elfmeterschießen in irgendeinem Finale. Macht auch Spaß, muss aber nicht die Regel sein.

Wenn der zehnte Titel in Folge tatsächlich Realität wird, dann dürfte die kommende Bundesliga-Saison für mich tiefenentspannt werden. Dann gerne auch Spannung, gerne auch ein anderer Meister. Nicht unbedingt Dortmund oder Leverkusen, die gehören für jahrelange Doofheit in sportlich-taktischen Belangen nicht auch noch belohnt. Ein Underdog-Meister wäre nett, Frankfurt oder Köln oder sowas. Freiburg mit Streich.

 

[VvJ-Ente]

Wer weiß, eventuell hätte man sogar die übermächtigen Bayern das ein oder andere Mal zumindest unter Druck setzen können, wenn man denn anständig gearbeitet hätte. Hat man aber die meiste Zeit nicht und urplötzlich hat man sogar selber Konkurrenz im Nacken. Kann aber kein anderer Verein etwas für, außer Dortmund selbst.

Es ist nicht lukrativ, die Bayern unter Druck zu setzen. Mit Mateschitz hätte man ja jemand, der wollen könnte, aber der will auch nicht. Und trotzdem kommen im Sommer die Heuschrecken aus München und plündern sein Projekt aus. Dortmund hat 2013 die Erfahrung gemacht, dass sie ihre besten Spieler nicht halten können und konzentrieren sich seitdem darauf, für ihr Tafelsilber wenigstens einen guten Preis zu bekommen, bevor die Sparfüchse aus München anklopfen. Jetzt müsste man mit den Gewinnen auch mal gut einkaufen, aber auch dann würde es nicht zu regelmäßigen Titeln reichen.

 

[Brummsel]

Die zehnte Meisterschaft in Folge würde ich als Fan gerne noch mitnehmen, gerne auch ohne große Spannung. Ich bin langsam in einem Alter, in dem man ein staubtrockenes 5:1 besser verträgt als ein Drama in zwölf Akten bis hin zum Elfmeterschießen in irgendeinem Finale. Macht auch Spaß, muss aber nicht die Regel sein.

Ach, nun sei mal nicht so bescheiden. 15 ist doch auch ne schöne Zahl... oder 20.

 

[VvJ-Ente]

Ach, nun sei mal nicht so bescheiden. 15 ist doch auch ne schöne Zahl... oder 20.

Erstmal bitte die 11 vollmachen und damit den BFC Dünadoof endlich aus der Rekordliste werfen...

 

[Brummsel]

Erstmal bitte die 11 vollmachen und damit den BFC Dünadoof endlich aus der Rekordliste werfen...

11 ist keine schöne Zahl. Die ist nicht rund und da wird auch gar nicht erst gefeiert. So ein tiefenentspannter Bayern Fan möchte 10, 15 oder 20 mal Meister werden. Das liest sich ganz anders.

 

[xEr]

Der Logik nach müsste der BVB ja (fast) jedes Jahr mit deutlichem Abstand 2. werden.

Ja, der BVB wäre ohne Bayern nach aktuellem Stand der Favorit. Aber doch nicht annähernd so klar.
Mit Leipzig ist ja ein Team schonmal deutlich näher dran als irgendwer an Bayern.

20/21: 3.
19/20: 2. (3 Punkte auf Platz 3)
18/19: 2. (10 Punkte Vorsprung, hier hatte man eine Chance auf die Meisterschaft)
17/18: 4.
16/17: 3.
15/16: 2. (18 Punkte Vorsprung auf Platz 3)
14/15: 7.

In den letzten 7 Saisons war man genau 2 mal mit klarem Vorsprung 2.

Nichts, aber auch wirklich gar nichts spricht dafür, dass der BVB ohne Bayern plötzlich 6-7/9 Meisterschaften gewinnt.

Hoffe ich darf mir die Fettschrift mal ausborgen @le freaque

Am Ende gibt es eine ganz klare Korrelation zu den finanziellen Ausgaben. Bayern ist bis vor 10-15 Jahren auch "nur" ca. jedes zweite Jahr Meister geworden. Und selbst in Meisterjahren oftmals mit deutlich schlechteren Punktzahlen als heute. Schon damals hat Bayern das meiste Geld ausgegeben, aber eben oft "nur" 20-30 % mehr als der erste Verfolger. (mittlerweile geben sie seit Jahren ca. doppelt so viel aus).

Das ist ein bischen vergleichbar mit dem BVB über die letzten 10 Jahre gesehen. Dortmund wird auch ungefähr jedes zweite Jahr Platz 2. Wenn Dortmund die finanziellen Möglichkeiten von Bayern hätte, hätten wir in vielen Jahren einen spannenden Kampf um die Meisterschaft und es gäbe keine Serienmeister mehr. Auch so hat der BVB in den letzten 5 Jahren glaube ich eine 75 und eine 78 Punkte saison gespielt. Das sind punktemäßig ganz klare Meistersaisons, die bis vor ca. 10 Jahren auch fast immer zur Meisterschaft gereicht hätten. Von der Leistung des Vereins müsste man sie fairerweise auch so bewerten. Stuttgart wurde 2007 Meister mit 70 Punkten, Wolfsburg 2009 mit 69 Punkten. MIt solchen Punktzahlen wäre heutzutage eine Meisterschaft völlig ausgeschlossen. Dortmund hat auch nach den Meisterjahren 2011 und 2012 mehrfach 70+ Punkte Saisons gespielt. Nur wertet die heute halt keiner mehr so hoch, weil es ja einen Verein gibt, der unfassbar viel Geld in seine Mannschaft pumpt und eben immer noch mehr Punkte holt.
Müsste Bayern mit dem BVB Budget arbeiten, würde sich die Frage des Threads gar nicht stellen.

 

[sonic00]

Und ich dachte immer Geld schiesst keine Tore?

 

[Tuco]

Die Qualität der Bayern ist heutezutage einfach zu gross. Die Bayern hatten immer Topleute, die den Kern der Mannschaft gebildet haben, aber wenn man sich die Mannschaften aus den 80ern oder 90ern ansieht, dann gab es da neben den Weltklasseleuten auch Spieler der Marke "tüchtiger Handwerker", die genausogut bei irgendeinem Mittelklasseverein hätten spielen können. Spieler wie Helmut Winkelhofer, Roland Grahammer, Markus Schupp oder Thorsten Fink. Ordentliche Kicker, die den Stars den Rücken freigehalten haben, aber nix besonderes. Heute sind es von 1 bis 11 nur Topspieler. Die Bayern sind heute nicht mehr auf drei bis fünf, sondern auf jeder einzelnen Position eindeutig besser besetzt als der Gegner und von der Bank kann ohne Qualitätsverlust eingewechselt werden. Dieser Qualitätsunterschied kann dann irgendwann einfach nicht mehr ausgeglichen werden.

Der FC Bayern passt einfach nicht mehr in die Bundesliga, genauso wenig wie etwa PSG in die französische Liga - wenn man ehrlich ist, wäre die "Europäische Superliga" in der Variante, dass die "Superteams" sich damit auch aus den nationalen Ligen verabschieden, einfach nur konsequent. So amateurhaft, wie der erste Anlauf angegangen wurde, wird es nur leider wohl so schnell nicht kommen.