Macht die Bundesliga ohne grundlegende Reformen noch Sinn?

[JL13]

ja, das würde sicher schon am rechtlichen Rahmen scheitern. Aber selbst wenn man das ausklammert, wäre das in jeder Hinsicht eine Zäsur ... sowas würde nur Sinn machen, wenn diese Vereine komplett aus den eigenen Ligen aussteigen, sich von der UEFA lossagen und dann eben ihr eigenes, konkurrierendes Süppchen kochen würden. Und das halte ich halt für komplett unrealistisch - die Super League war ja auch "nur" als CL-Alternative geplant, nicht als komplett neues System, das mit den traditionellen Ligen konkurriert. Und zuguterletzt würde das alles sicher am Fanaufschrei scheitern, man hat ja bei der Super League schon gesehen, was die Fans von solchen Ideen halten (und welche Stimme sie auch bei den ganz großen Vereinen letztlich immer noch haben).

Ich bin großer NFL- und NHL-Fan und hab auch die NBA wieder mehr für mich entdeckt. Ich mag die Idee der Parität, die bei diesem System ja elementar ist, sehr gerne, aber ich würde das niemals auf den Fußball umzumünzen.

Ich denke auch nicht, dass das funktioniert. Das sind einfach zwei völlig verschiedene Systeme, die über ein Jahrhundert so gewachsen sind und sich am jeweiligen Standort so etabliert haben. In den USA würden die einem auch den Vogel zeigen, wenn man ihnen plötzlich mit Auf- und Abstieg etc. kommt.

So Cinderella-Stories, die wir im europäischen Fussball abfeiern, wie ein Auxerre, Freiburg oder Unterhaching würde in den USA vermutlich auch eher Kopfschütteln als Begeisterung auslösen. Dort gelten ja schon Städte wie Minneapolis als unattraktive Märkte. Ich sehs irgendwie nicht vor mir, wie LeBron und die Lakers in irgendein 30000-Seelen-"Kaff" reisen.

Es sind einfach zwei verschiedene Systeme und das ist okay so. Man kann das Eine nicht einfach übers Andere stülpen. Aus diversen Gründen nicht.

 

[Tuco]

So Cinderella-Stories, die wir im europäischen Fussball abfeiern, wie ein Auxerre, Freiburg oder Unterhaching würde in den USA vermutlich auch eher Kopfschütteln als Begeisterung auslösen. Dort gelten ja schon Städte wie Minneapolis als unattraktive Märkte. Ich sehs irgendwie nicht vor mir, wie LeBron und die Lakers in irgendein 30000-Seelen-"Kaff" reisen.

Es gab außerhalb bayerischer Vororte tatsächlich Leute, die sich für Unterhaching begeistert haben?

 

[JL13]

Es gab außerhalb bayerischer Vororte tatsächlich Leute, die sich für Unterhaching begeistert haben?

Definiere "begeistert". Ich gönne es "Kleinen", wenn sie etwas erreichen, für das sie theoretisch zu klein sind. Sei es ein Aufstieg Unterhachings in die Bundesliga, ein griechischer EM-Titel, Costa Rica im WM-Viertelfinale, APOEL Nicosia im CL-Viertelfinale, Leicester als Premier-League-Sieger,...ich feier das jetzt nicht alles ab, als würde irgendeines meiner Teams was holen, finde es aber cool, wenn nicht immer die üblichen Verdächtigen die Erfolge unter sich aufteilen.

 

[Tuco]

Definiere "begeistert". Ich gönne es "Kleinen", wenn sie etwas erreichen, für das sie theoretisch zu klein sind. Sei es ein Aufstieg Unterhachings in die Bundesliga, ein griechischer EM-Titel, Costa Rica im WM-Viertelfinale, APOEL Nicosia im CL-Viertelfinale, Leicester als Premier-League-Sieger,...ich feier das jetzt nicht alles ab, als würde irgendeines meiner Teams was holen, finde es aber cool, wenn nicht immer die üblichen Verdächtigen die Erfolge unter sich aufteilen.

Naja, wo du gerade Leicester nennst: Das ist eine Stadt mit 350k Einwohnern in England. Milwaukee hat 570k Einwohner in den USA. Wenn man das dann in Relation setzt, dass England 56 Mio Einwohner hat und die USA 332 Mios (jeweils wiki Angaben), ist Milwaukee für US-Verhältnisse relativ gesehen eher kleiner als Leicester in England. Und dazu kommt noch: wenn Milwaukee in der NBA den Titel gewinnt, ist das nicht unbedingt ein one hit wonder, weil danach im Gegensatz zum europäischen Fußball nach solchen Überraschungen gerade kein Ausverkauf garantiert ist, im Gegenteil konnten sie GA langfristig halten. Und sie waren auch nicht die einzige relativ kleine Stadt, die dort in den letzten Jahren den Titel holte, Cleveland hat das ebenso geschafft. "Cinderella-Stories" auf dem Niveau sind im US-System eigentlich deutlich wahrscheinlicher und auch nachhaltiger.

Klar, im europäischen Fußball ist immerhin möglich, dass Städte wie Fürth oder Paderborn oder vor Ewigkeiten auch eben mal ein Vorort wie Unterhaching mal kurz in der Bundesliga sind, aber in der Regel steigen die doch sofort chancenlos wieder ab, spätestens im zweiten Jahr.

 

[Mahoney_jr]

Hm. Würde jetzt allerdings nicht denken dass Nba oder NFL vorhersagbarer sind.
Handball keine Ahnung.
Kommt vlt auch drauf an was man zu welchem zeitpunkt vorhersagen will.
Ob ein Angriff zu Tor führt ist im Fußball wohl wirklich kaum vorhersagbar. Dass Bayern gegen einen Aufsteiger gewinnt aber schon seit ich denken kann mit ziemlicher hoher wahrscheinlichkeit.

Natürlich schon immer mit hoher Wahrscheinlichkeit, aber die ist in den letzten 20-30 weiter gestiegen. Um nichts anderes ging es doch.

 

[VvJ-Ente]

Milwaukee hat 570k Einwohner

Und fast alle sind miteinander verwandt und heißen Wanker

 

[VvJ-Ente]

Ich packe es mal hier rein:

• Am 18.Spieltag waren die Bayern zu bedauern, weil sie mit einer Viererkette Sabitzer - Süle - Pavard - Kimmich gegen Gladbach verloren haben.
• Am 17.Spieltag waren die Dortmunder ein komplett unfähiger Haufen, weil sie mit einer Viererkette Schulz - Witsel - Pongracic - Meunier in Berlin verloren haben.

 

[Big d]

Den US Sport kann man doch kaum mit dem EU Sport vergleichen weil die ligen quasi eigene Wirtschaftsunternehmen sind wo die Franchises nur abhängige Untereinheiten sind die gar nicht wirklich miteinander konkurrieren sondern künstlich einen Wettbewerb schaffen um die Zuschauer zu unterhalten. Das wird mit allerlei künstlichen Reglementierungen die teilweise einfach ein Kartell zur Labor exploitation wie team control junger spieler unter marktwert, draft sind.

Das ist im Fußball komplett anders weil dort die Liga kein abgeschlossenes Unternehmen ist wo man sich eine Filiale kauft, sondern die Teams sind eigenständige Einheiten die sich temporär für diese Liga sportlich qualifizieren.

 

[henningoth]

Ich packe es mal hier rein:

• Am 18.Spieltag waren die Bayern zu bedauern, weil sie mit einer Viererkette Sabitzer - Süle - Pavard - Kimmich gegen Gladbach verloren haben.
• Am 17.Spieltag waren die Dortmunder ein komplett unfähiger Haufen, weil sie mit einer Viererkette Schulz - Witsel - Pongracic - Meunier in Berlin verloren haben.

 

[Savi]

Definiere "begeistert". Ich gönne es "Kleinen", wenn sie etwas erreichen, für das sie theoretisch zu klein sind. Sei es ein Aufstieg Unterhachings in die Bundesliga, ein griechischer EM-Titel, Costa Rica im WM-Viertelfinale, APOEL Nicosia im CL-Viertelfinale, Leicester als Premier-League-Sieger,...ich feier das jetzt nicht alles ab, als würde irgendeines meiner Teams was holen, finde es aber cool, wenn nicht immer die üblichen Verdächtigen die Erfolge unter sich aufteilen.

oder Kroatien in einem WM-Finale steht

 

[MS]

oder Kroatien in einem WM-Finale steht

Kroatien stand in den letzten sechs Turnieren häufiger im Halbfinale als zB Argentinien oder England

 

[Savi]

Kroatien stand in den letzten sechs Turnieren häufiger im Halbfinale als zB Argentinien oder England

Klar, sie sind aber größentechnisch ein Underdog. Die Leistungen natürlich überragend

 

[Murphy]

In der NBA sind die Spiele in der regular season schon deshalb auch dann nicht unbedingt vorhersehbar, wenn Außenseiter gegen Favoriten spielen, weil die einzelnen Spiele relativ unwichtig sind und oft Leistungsträger geschont werden. Das ist mit Ligaspielen in Ligen mit wesentlich weniger Spielen ohne Playoffs wie im Fußball doch nicht vergleichbar. In den Playoffs ist die Sache vor allem ab der zweiten Runde ohnehin ausgeglichener, weil dann die Topteams unter sich sind. Und extrem dominante "Superteams" der Marke FC Bayern in der Bundesliga werden ja gerade durch salary cap und so weiter normalerweise verhindert.

Das ist nur bedingt richtig, insbesondere, wenn es um Dinge wie Heimvorteil geht. Grundsätzlich hast du natürlich dahingehend recht, dass in einem Play-Off-System, die Wertigkeit der Regular Season generell geringer einzuschätzen ist, insbesondere dann, wenn sie so viele Spiele umfasst, wie in NBA, NHL und MLB. Hier geht es ja in erster Linie auch darum, dass die Franchises verdienen, weil sie ein entsprechend großes Angebot bieten. In der NFL bei ihren 17 Regular Seasonspielen kommt es quasi auf jedes Spiel an, da auch der Zugang zu den Play-Offs mit 12 aus 30 relativ begrenzt ist.

Würde die Bundesliga eine Art Meister-Play-Offs einführen, wäre doch sofort die Gerechtigkeitsdebatte gestellt, inwieweit die reguläre Saison etwas zählt, außerdem würde dies auf Kosten der Spiele der regulären Saison stattfinden, was sogleich eine Verringerung der Bundesligisten darstellt. Das würde niemand wollen, ob er die Bayern nun mag oder nicht. Der Fleischtopf Profifußball ist dafür für viele Vereine viel zu existenziell.

 

[Mahoney_jr]

Ich habe mit dem Beispiel der NFL ein Beispiel nennen wollen, wie es besser geht, sondern nur sagen wollen, was mir besser gefällt. Das darf ich, denn ich bin Konsument. An der Bundesliga hält mich doch nur Gewohnheit und Liebe zur Borussia.

 

[Big d]

Das ist nur bedingt richtig, insbesondere, wenn es um Dinge wie Heimvorteil geht. Grundsätzlich hast du natürlich dahingehend recht, dass in einem Play-Off-System, die Wertigkeit der Regular Season generell geringer einzuschätzen ist, insbesondere dann, wenn sie so viele Spiele umfasst, wie in NBA, NHL und MLB. Hier geht es ja in erster Linie auch darum, dass die Franchises verdienen, weil sie ein entsprechend großes Angebot bieten. In der NFL bei ihren 17 Regular Seasonspielen kommt es quasi auf jedes Spiel an, da auch der Zugang zu den Play-Offs mit 12 aus 30 relativ begrenzt ist.

Würde die Bundesliga eine Art Meister-Play-Offs einführen, wäre doch sofort die Gerechtigkeitsdebatte gestellt, inwieweit die reguläre Saison etwas zählt, außerdem würde dies auf Kosten der Spiele der regulären Saison stattfinden, was sogleich eine Verringerung der Bundesligisten darstellt. Das würde niemand wollen, ob er die Bayern nun mag oder nicht. Der Fleischtopf Profifußball ist dafür für viele Vereine viel zu existenziell.

Playoffs sind halt auch einfach noch mal eine zusätzliche Einkommensquelle. Im Fußball gibt es dafür ja noch den pokal und internationale wettbewerbe, sowie wm und em, da ist der platz für playoffs ein wenig knapp.

Die playoffs haben aber natürlich den vor oder auch nachteil (je nach Sichtweise) das sie ein gewisses zufallselement hinzufügen was das ergebnis weniger vorhersagbar macht.

In der nba ist das noch am geringsten und das bessere team gewinnt meistens während in der mlb die playoffs wirklich fast eine 50 50 sache in jeder serie (oder sagen wir maximal 60 40) sind.

 

[Sports Almanac]

aber die ist in den letzten 20-30 weiter gestiegen.

Eben. Ist auch keine Wunder. Personalaufwand Fürth vs Bayern: 13 vs 330 Millionen

 

[le freaque]

Eben. Ist auch keine Wunder. Personalaufwand Fürth vs Bayern: 13 vs 330 Millionen

Der war aber auch schon in den 80er und 90ern unverhältnismäßig. Ich weiß noch, dass Lerby nach einem 9:0 gegen Offenbach 1984 meinte "solche Unterschiede gibt es bei uns nicht" (Lerby war gerade von Ajax gekommen).

Ich komme ja noch aus der Generation "wenn du die Heimspiele gewinnst und auswärts Unentschieden spielst, bist du Meister". Auf dei Drei Punkte Regel meint das: 2 Punkte im Schnitt. Das gilt bei den heutigen Werten nicht mehr, aber:
In den letzten 5 Jahren hatte der Zweite nur 2 x überhaupt einen Zweipunkteschnitt. Der BVB 2019 mit starken 76 Punkten und 2020 mit mäßigen 69. Die anderen Jahre waren unter einem Zweipunkteschnitt und das ist dann einfach auch viel zu weing, um Meister zu werden.

Es ist eben beides: die Bayern sind zu stark für die Liga, auch finanziell. Aber richtig ist auch: BVB und RB sind in den letzten Jahren auch einfach meistens zu schlecht. Das ist einfach auch nicht das Niveau, das man von einem Meister erwarten kann und muss.
Auch als BVBler muss man doch ehrlich sein und sich fragen: wie oft haben wir seit 2012 eigentlich eine Saison gespielt, die für sich genommen Meisterwürdig war? Auf wie viele Meisterschaften kommt man da? Zwei, vielleicht drei. Aber sicher nicht 5 oder 9. Ganz sicher nicht.

 

[faker]

ich habs doch einige posts vorher rausgesucht. seit der letzten bxb meisterschaft hat bayern seinen punkteschnitt um ca. 10 hochgeschraubt und seitdem gibt es die langeweile. d.h. nicht, dass jedes jahr ein anderer verein meister wird, aber der kampf wäre bis zum ende spannend.

edit:
und ja, im vergleich zum 18. der bl ist der finanziell unterschied riesig, auch damals... aber darum gehts auch nicht, sondern um den vorteil ggnüber dem 2., 3. etc.

 

[henningoth]

Der bvb hat seinen punkteschnitt und umsatzvorsprung gegen über kleinen vereinen wie fürth in den letzten 10 Jahren ebenfalls erhöht.
So ist nun mal die Entwicklung. Die großen werden größer und die kleinen werden mehr.

 

[Murphy]

Der bvb hat seinen punkteschnitt und umsatzvorsprung gegen über kleinen vereinen wie fürth in den letzten 10 Jahren ebenfalls erhöht.
So ist nun mal die Entwicklung. Die großen werden größer und die kleinen werden mehr.

Rein finanziell sollte der BVB eigentlich mit den diversen Top-Verkäufen der letzten Jahre die Lücke zu den Bayern schon etwas verkleinert haben. Das Scouting an sich ist auch gut, siehe z.B. Sancho, Bellingham und Co. Die grundsätzlichen Voraussetzungen für einen Zweikampf auf Augenhöhe sollten gegeben sein. Es sieht vielmehr aber auch danach aus, dass die Ressourcen nicht immer sinnvoll eingesetzt werden, z.B. in eine sattelfeste Abwehr.