Macht die Bundesliga ohne grundlegende Reformen noch Sinn?

[Harrison]

Nach der Logik dürfte man sich nie zur Attraktivität äußern und sich auf "möglichst objektive" Beurteilungen berufen, wenn man nicht Fan eines kleinen Vereins ist.

Solange man seine Bewertung von "Attraktivität" nicht anhand von irgendwelchen Zahlen untermauern kann, sind solche Bewertungen naturgemäß immer subjektiv, unabhängig davon, ob man Fan eines großen oder kleinen Vereins ist. Und dass jemand, dessen Verein nach 30 Jahren ununterbrochener Ligazugehörigkeit letzte Saison aus der Bundesliga abgestiegen ist, die Bundesliga diese Saison wenig attraktiv findet, kommt auch nicht besonders überraschend.

 

[le freaque]

Nationale Transferregelungen könnten ein bisschen was bringen. Man könnte Wechsel zwischen den Top 3 komplett verbieten, man könnte festlegen, dass ein Verein von einem anderen nur x Spieler in einem bestimmten Zeitraum verpflichten darf. Man könnte die Ausbildungsentschädigungen deutlich erhöhen oder Beteiligungen an Weiterverkäufen verpflichtend machen.
Hat alles seinen Charme, ich wäre dafür völlig offen. Aber bis auf den letzten Punkt kann ich mir nicht vorstellen, dass sowas vor Gerichten Bestand hätte - und freiwillige Selbstverpflichtungen funktionieren im Raubtierkapitalismus (was Profisport ja ist) garantiert nicht. Auch Salary Caps sind national nicht machbar und kämen international allein wegen der PL nie im im Leben durch.

 

[VvJ-Ente]

Da sind wir aber wieder da, dass Bundesligisten Wirtschaftsunternehmen sind. Der BVB hat ja nicht nur Götze, Lewandowski und Hummels nicht halten können, sondern beispielsweise auch Nuri Sahin. Nur hat man die Erfahrung gemacht, dass man von ausländischen Vereinen gut bezahlt wird, während die Bayern nicht nur die besten Spieler abwerben, sondern obendrein nicht anständig bezahlen. Daher hat man sich logischerweise auf Spieler spezialisiert, deren Traumziel klar außerhalb der Bundesliga liegt. Sowohl bei Sancho, als auch bei Bellingham oder Håland war schon vor der Verpflichtung durch Dortmund glasklar: wenn sie sich durchsetzen, wollen sie nach England. Und wenn ihnen die Bayern diesen Traum austreiben wollten, müssten sie derartig hohe Summen zahlen, dass selbst ihnen die Augen tränen und die Gehaltsstruktur explodiert.

 

[MS]

Solange man seine Bewertung von "Attraktivität" nicht anhand von irgendwelchen Zahlen untermauern kann, sind solche Bewertungen naturgemäß immer subjektiv, unabhängig davon, ob man Fan eines großen oder kleinen Vereins ist. Und dass jemand, dessen Verein nach 30 Jahren ununterbrochener Ligazugehörigkeit letzte Saison aus der Bundesliga abgestiegen ist, die Bundesliga diese Saison wenig attraktiv findet, kommt auch nicht besonders überraschend.

Das sind nun Binsenweisheiten und subjektive Würdigungen deinerseits, insofern nicht überzubewerten. Zumal ich von Beginn an explizit "objektiv" eingeschränkt habe.

 

[MS]

Nationale Transferregelungen könnten ein bisschen was bringen. Man könnte Wechsel zwischen den Top 3 komplett verbieten, man könnte festlegen, dass ein Verein von einem anderen nur x Spieler in einem bestimmten Zeitraum verpflichten darf. Man könnte die Ausbildungsentschädigungen deutlich erhöhen oder Beteiligungen an Weiterverkäufen verpflichtend machen.
Hat alles seinen Charme, ich wäre dafür völlig offen. Aber bis auf den letzten Punkt kann ich mir nicht vorstellen, dass sowas vor Gerichten Bestand hätte - und freiwillige Selbstverpflichtungen funktionieren im Raubtierkapitalismus (was Profisport ja ist) garantiert nicht. Auch Salary Caps sind national nicht machbar und kämen international allein wegen der PL nie im im Leben durch.

Wechsel unter den Top 3 komplett verbieten würde - Stand jetzt - nicht funktionieren. Was geht, sind vertragliche Einschränkungen zwischen zwei konkret benannten Vereinen, und nur mit Wirkung zwischen ihnen.

Gruppen Auslosungen fände ich spannend, wenn man Playoffs nach US Modell ausschließt aus Sorge, die Saisonspiele würden dadurch abgewertet. Den Modus könnte man so spielen, dass Gruppenspiele weiter ihren Reiz behalten, weil die Gruppenplatzierung nicht nur für die Ko Spiele relevant sind, sondern auch für die Verteilung der TV Gelder.

 

[le freaque]

seit einführung der 3 punkte regel bis zur letzten bxb meisterschaft haben im schnitt 72,5 pkt für #1 gereicht. danach liegt der wert bei über 83 punkten. dabei ist es doch völlig egal, ob dortmund mit dem potenzial dauerhaft paroli bieten muss, dann hättest du schottische verhältnisse, toll.

Das sind in den letzten Jahren natürlich extreme Zahlen. Aber zur Wahrheit gehört auch, dass der BVB (69 und 65, jetzt Kurs auf 68) und Leipzig (66 und 65, jetzt im Niemandsland) in den letzten beiden Jahren auch keinesfalls meisterwürdige Ergebnisse eingefahren haben, auch ohne Rekordbayern wären das keine adäquaten Deutscher Meister Saisons gewesen. Die unterschiedlichen Voraussetzungen sind extrem, aber die jeweiligen tatsächlichen Leistungen spielen natürlich bei den Abständen auch eine Rolle.

Das letzte Mal als der BVB halbwegs konkurrenzfähig war.

Das stimmt einfach nicht. 2018/19 hatte Dortmund wirklich alle Chancen, um Meister zu werden und hat es da höchstselbst einfach verkackt. Wenn man am 15. Spieltag 9 Punkte Vorsprung hat, sollte man nicht danach in Düsseldorf verlieren. Wenn man mit 6 Punkten Vorsprung in die Winterpause, darf man nicht das eigene Team schwachreden wie Favre. Dortmund hat damals eine fast schon geschlossene Tür gegenüber sehr instabilen Bayern unter Kovac völlig ohne Not sperrangelweit aufgemacht und dann 5 Spiele vor Schluss als Tabellenführer sich sportlich mit einer 0:5 Hinrichtung komplett ergeben.
Ja, Bayern hat gegenüber dem BVB sehr oft mit harten, auch überharten Bandagen gekämpft und seine Marktmacht brutalstmöglich ausgenutzt. Immer bis an alle Grenzen, manches Mal auch darüber hinaus. Aber die Chancen, die der BVB hatte, hat er auch einfach gnadenlos weggeworfen. Die Meisterschaft 18/19 hatte nichts mit Bayern zu tun, die hat Dortmund einfach verloren.

Und das kann man sich als Herausforderer ebensowenig leisten, wie teure Missverständnisse wie Schürrle, Schulz, Witsel oder Meunier oder die vielen halbgaren Trainerentscheidungen nach Tuchel. Bayern macht überhaupt nicht alles richtig. Watzkes jüngstes Lob ist ja nett, aber Bayern hatte und hat auch derbe Klopse drin wie Ancelotti und Kovac oder 80 Mio für Hernandez, 40 für einen dauermaladen Tolisso.
Bayern arbeitet gut, aber nicht überragend. Der Verfolger mit schlechteren Bedingungen hat aber das natürliche Schicksal, auf jeden Fall besser arbeiten zu müssen als der Branchenprimus. Und bei allem Respekt, Dortmund arbeitet nicht besser als Bayen. Tolles Scouting bei Toptalenten, Marekting und co auch alles gut, aber viele Dinge bei Kaderzusammenstellung und Trainerwahl sind auch eher mäßig in den letzten Jahren. Und für Bayern reicht es ja völlig aus, wenn sie es insgeamt nicht viel schlechter als Dortmund machen. Das schaffen sie dann auch.
Es liegt nicht nur an den bösen oder mächtigen Bayern, Dortmund macht auch nicht das aus seinen Möglichkeiten, was drin wäre.

Mit der nationalen Marktmacht, die der BVB ja auch hat, und dem rieigen finanziellen Vorsprung gegenüber dem Ligarest sind Halbrunden mit um die 30 Punkte einfach auch nicht wirklich gut.

 

[le freaque]

Gruppen Auslosungen fände ich spannend, wenn man Playoffs nach US Modell ausschließt aus Sorge, die Saisonspiele würden dadurch abgewertet. Den Modus könnte man so spielen, dass Gruppenspiele weiter ihren Reiz behalten, weil die Gruppenplatzierung nicht nur für die Ko Spiele relevant sind, sondern auch für die Verteilung der TV Gelder.

Könnte man probieren. Aber da ja auch die TV Verträge über mehrere kommende Jahre gehen (ich glaube bis 2025) und an die aktuellen Bedingungen geknüpft sind, bräuchte man sicher einen Vorlauf von mindestens 5 Jahren, oder was meinst du? Selbst wenn man nächstes Jahr eine Task Force zur Erarbeitung eines solchen Modus einrichtet, muss ja noch Rechtssishcerheit hergestellt werden, Vermarktungspartner gesucht werden, etc. Also vor 2027/28 könnte ich mir die Einführung eines solchen Modus kaum vorstellen.

 

[Solomo]

Die Saison 2018/2019 ist übrigens ein spannendes "What if?". Ich sehe es auch so, diese Meisterschaft hat nicht Bayern geholt, sondern der BVB vergeigt (hat Watzke glaube ich neulich auch mal so gesagt). In dem Fall hätte Bayern vermutlich recht schnell einen neuen Coach gebraucht und es hätte den Aufschwung + Triple unter Flick nie gegeben. Wer wäre Bayerntrainer geworden (Nagelsmann war schon von Leipzig verpflichtet), wie würde es heute aussehen bei Bayern und beim BVB? Wer wäre Bundestrainer?
Es hätte sich nichts oder kaum was an der Vormachtstellung geändert, aber die Fragen finde ich trotzdem spannend.

 

[Brummsel]

Jetzt kommen wieder die alten Kamellen mit den 9 Punkten Vorsprung 2018, um doch noch irgendwie dem BVB "Konkurrenzfähigkeit" zu bescheinigen.

 

[henningoth]

Nationale Transferregelungen könnten ein bisschen was bringen. Man könnte Wechsel zwischen den Top 3 komplett verbieten, man könnte festlegen, dass ein Verein von einem anderen nur x Spieler in einem bestimmten Zeitraum verpflichten darf. Man könnte die Ausbildungsentschädigungen deutlich erhöhen oder Beteiligungen an Weiterverkäufen verpflichtend machen.
Hat alles seinen Charme, ich wäre dafür völlig offen. Aber bis auf den letzten Punkt kann ich mir nicht vorstellen, dass sowas vor Gerichten Bestand hätte - und freiwillige Selbstverpflichtungen funktionieren im Raubtierkapitalismus (was Profisport ja ist) garantiert nicht. Auch Salary Caps sind national nicht machbar und kämen international allein wegen der PL nie im im Leben durch.

Das bringt auch alles gar nix.

Was wirklich was bringen würde, wäre wenn deutschland endlich wieder gute jugendarbeit hätte und mal wieder mehr eigene talente in der liga wären. Dann hätte nämlich jeder verein die möglichleit einigermaßen billig an qualität zu kommen.
Deswegen war due BuLi auch so von 2010 -2014/15 recht attraktiv. Da gab es viele vereine mit ner reihe an eigene talenten.
Die sind dann natürlich auch und nach bei großen europäischen vereinen gelandet und seitdem kam aus der jugend nur wenig nach. Weshalb der bvb die meisten seiner großen seine talente aus england holen muss oder gar nur ausleiht. Bayern holt viele franzosen und rb importiert aus salzburg.
Die vereine dahinter haben immer mal ein deutsches talent drin, müssen aber die meisten spieler aus dem ausland holen, was zum einen teurer und zum anderen auch eher schief gehen kann.

 

[faker]

Das sind in den letzten Jahren natürlich extreme Zahlen. Aber zur Wahrheit gehört auch, dass der BVB (69 und 65, jetzt Kurs auf 68) und Leipzig (66 und 65, jetzt im Niemandsland) in den letzten beiden Jahren auch keinesfalls meisterwürdige Ergebnisse eingefahren haben, auch ohne Rekordbayern wären das keine adäquaten Deutscher Meister Saisons gewesen. Die unterschiedlichen Voraussetzungen sind extrem, aber die jeweiligen tatsächlichen Leistungen spielen natürlich bei den Abständen auch eine Rolle.

in 8 von 17 saisons hätten 71 oder weniger punkte gereicht. das wäre doch in vielen fällen (im vergleich zu heute) ein spannender kampf geworden. oder nicht!? wäre DO auf kurs 68/69 pkt, hättest du die entscheidung am letzten spieltag gehabt.

 

[Gelöschtes Mitglied 75]

Jetzt kommen wieder die alten Kamellen mit den 9 Punkten Vorsprung 2018, um doch noch irgendwie dem BVB "Konkurrenzfähigkeit" zu bescheinigen.

Selbst wenn jemand anders in 1/10 Fällen mal zufälligerweise Meister wird macht das die Situation ja kaum besser.

Die französische Liga ist ja auch nicht plötzlich interessant an der Spitze nur weil PSG jetzt einmal nicht Meister geworden ist.

 

[Hans Meyer]

in 8 von 17 saisons hätten 71 oder weniger punkte gereicht. das wäre doch in vielen fällen (im vergleich zu heute) ein spannender kampf geworden. oder nicht!? wäre DO auf kurs 68/69 pkt, hättest du die entscheidung am letzten spieltag gehabt.

Wie ich schon vor ein paar Tagen schrieb, der finanzielle Unterschied von Dortmund heute zur Liga (außer Bayern) ist deutlich größer als der von Bayern früher. Durch diese extreme Kommerzialisierung des Fußballs ist die Schere immer weiter auseinander gegangen, in Deutschland und auch in den anderen Ländern. Deshalb holen die Topteams generell mehr Punkte. Deshalb bringt es nicht die Punktzahlen in den 00er Jahren zu nehmen. Da waren die Teams finanziell näher beieinander als heutzutage. Es ist gar keine große Leistung wenn zb der neue Trainer vom BVB den besten oder zweitbesten Punkteschnitt der Vereinsgeschichte holt, das kommt fast automatisch. Das alles bedeutet nicht, dass der finanzielle Unterschied von Bayern heute nicht immens ist. Aber gleichzeitig kann man von den Teams die finanziell der Konkurrenz so dermaßen davon gelaufen sind auch mehr erwarten als das was sie oft gezeigt haben.

Es ist zu einfach, die Punktzahl von Bayern vor 20 Jahren zu nehmen und das als Ziel für den BVB heute zu nehmen, nehmen wir mal die Etats im Jahr 2000 oder was ich am schnellsten gefunden hab dazu:

Übersicht der Saison-Etats bei den 18 Bundesliga-Vereinen: (Verein - Etat 2000/2001- Etat 1999/2000 -in Millionen Mark:

1. Hamburger SV 118 50
2. Bayern München 100 80
3. FC Schalke 04 75 64
4. Hertha BSC 73 42
5. Borussia Dortmund 70 60
6. TSV 1860 München 65 40
7. Bayer Leverkusen 65 65
8. Werder Bremen 63 50
9. VfB Stuttgart 56,1 46,3
10. Eintracht Frankfurt 50 50
11. VfL Wolfsburg 50 35
12. 1. FC Kaiserslautern 44 40
13. VfL Bochum 40 25 (Aufsteiger)
14. 1. FC Köln 40 27 (Aufsteiger)
15. Hansa Rostock 40 38
16. SC Freiburg 39 30
17. Energie Cottbus 31 15 (Aufsteiger)
18. SpVgg Unterhaching 29 18

HSV gibt am meisten aus - Der DFB mahnt: Bundesliga-Etat: Die magische Marke ist durchbrochen

Düsseldorf (dpa). Die Fußball-Bundesliga wird endgültig zum Milliarden-Spiel. Erstmals in der Historie haben die 18 Eliteclubs die magische Marke

rp-online.de

Unabhängig davon, dass ich mir nicht sicher bin, ob der HSV damals wirklich mehr Etat hatte als Bayern, sieht man doch, dass die Unterschiede ziemlich gering waren verhältnismäßig

Wenn du dich hier mal durchklickst, dann sind die Unterschiede vom BVB zum Rest der Liga viel größer als die von Bayern im Jahr 2000, selbst wenn man den HSV ignoriert

Saison 2020/21: Die Etats der 18 Bundesligisten

Prognostizierte Rekorderlöse aus TV-Einnahmen und der Verkauf von Eintrittskarten: Die „Finanzminister“ der Bundesliga betreiben trotz WM-Boom

rp-online.de

 

[Savi]

Wie ich schon vor ein paar Tagen schrieb, der finanzielle Unterschied von Dortmund heute zur Liga (außer Bayern) ist deutlich größer als der von Bayern früher. Durch diese extreme Kommerzialisierung des Fußballs ist die Schere immer weiter auseinander gegangen, in Deutschland und auch in den anderen Ländern. Deshalb holen die Topteams generell mehr Punkte. Deshalb bringt es nicht die Punktzahlen in den 00er Jahren zu nehmen. Da waren die Teams finanziell näher beieinander als heutzutage. Es ist gar keine große Leistung wenn zb der neue Trainer vom BVB den besten oder zweitbesten Punkteschnitt der Vereinsgeschichte holt, das kommt fast automatisch. Das alles bedeutet nicht, dass der finanzielle Unterschied von Bayern heute nicht immens ist. Aber gleichzeitig kann man von den Teams die finanziell der Konkurrenz so dermaßen davon gelaufen sind auch mehr erwarten als das was sie oft gezeigt haben.

@faker hat aber in einem Post vorher sehr schön die Punkteschnitte der TOP Teams aus den 4 TOP Ligen der letzten 10 Jahre aufgeführt.
Da muss man ansetzen als Maßstab

 

[faker]

@Hans Meyer
dortmund ist doch 2. kraft in der BL. was soll denn mehr kommen?
edit:
es ist immer noch sport und die spieler sind menschen. DO kann nicht einfach jedes spiel dominieren. wie gesagt, sie stehen dem umsatz entsprechend hinter bayern an 2. völlig ok und alles andere wäre (leider) ein wunder. - ich kritisiere ja nur diesen RIESEN unterschied, bei dem keine spannung aufkommen kann und wo der flair der vergangenheit völlig weg ist. damit meine ich nicht "früher war alles besser", aber die angesprochenen "cinderella storys" sind ausgeschlossen.

@Savi
ne, das war nur die bundesliga

 

[BavarianChris]

Die Saison 2018/2019 ist übrigens ein spannendes "What if?". Ich sehe es auch so, diese Meisterschaft hat nicht Bayern geholt, sondern der BVB vergeigt (hat Watzke glaube ich neulich auch mal so gesagt). In dem Fall hätte Bayern vermutlich recht schnell einen neuen Coach gebraucht und es hätte den Aufschwung + Triple unter Flick nie gegeben. Wer wäre Bayerntrainer geworden (Nagelsmann war schon von Leipzig verpflichtet), wie würde es heute aussehen bei Bayern und beim BVB? Wer wäre Bundestrainer?
Es hätte sich nichts oder kaum was an der Vormachtstellung geändert, aber die Fragen finde ich trotzdem spannend.

Wieso das? Kovac wäre wahrscheinlich etwas eher, also zur Sommerpause von Flick abgelöst worden. Und was hat Nagelsmann hier verloren? So oder so wäre er zu diesem Zeitpunkt gesperrt od. nicht verfügbar gewesen.

 

[Solomo]

Wieso das? Kovac wäre wahrscheinlich etwas eher, also zur Sommerpause von Flick abgelöst worden. Und was hat Nagelsmann hier verloren? So oder so wäre er zu diesem Zeitpunkt gesperrt od. nicht verfügbar gewesen.

Ist das echt so schwer verständlich?

Kovac wäre im Falle einer BVB-Meisterschaft nicht Bayern-Trainer geblieben. Bayern hätte sich für 2019/2020 nach einem anderen Coach umsehen müssen.
Dieser hätte (im Gegensatz zu heute) nicht Nagelsmann geheißen, weil der schon von Leipzig verpflichtet war. Aber auch sicherlich nicht Flick, der kam ja erst im Sommer 2019 relativ kurzfristig dazu. Wer wäre also neuer Coach geworden?

 

[Solomo]

Völlig unwichtig, da auch der Meister geworden wäre.

Wie komm ich Idiot auch auf die Idee, über irgendwas diskutieren zu wollen in einem Diskussionsforum, auch wenn es nur eine Fiktion ist...

 

[John Lennon]

Wer wäre also neuer Coach geworden?

ten Hag

 

[Solomo]

ten Hag

Wenn ich mir die Trainerentscheidungen vorher ansehe (Ancelotti, rumgeiere um Heynckes, Kovac) bin ich mir da gar nicht sicher, aber vermutlich wäre es auf ihn rausgelaufen. Ich würde Ten Hag sehr gerne mal außerhalb von Ajax erleben.