Macht die Bundesliga ohne grundlegende Reformen noch Sinn?


Wann wird mal wieder ein anderes Team Meister?


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henningoth

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Bayern an den Rest der Liga:

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Ja die armen Leipziger.
Die haben ja gar kein Geld :LOL:
 

Tuco

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Ja, aber auch da gilt es doch: hat die Konkurrenz ihre eigenen Aufgaben erledigt? Denn erst danach kann man meckern. Und die Antwort lautet: klares nein. Wenn BVB und RB um den und auf dem PLatz bessere Arbeit leisten als Bayern, kann man übe Bedingungen sprechen. Das ist aber aktuell rein gar nicht der Fall, so wirklich überhaupt nicht. Bayern hat nicht nur mehr Geld, sie setzen ihre Mittel auch viel besser ein. Und die Mannschaft der Bayern ist nicht nur teurer, sondern auch viel williger und mental besser.
In dieser Saison hat nun wirklich kein anderer Verein das Recht, die Meisterschaft anzustreben. Weil auch ohne Bayern kein Verein auch nur annähernd Meisterschaftsniveau ausstrahlt oder entsprechend spielt.
Willst du @Tuco wirklich sagen, dass z.B. der BVB mit seiner Hinrundenleistung ohne FCB ein würdiger Meister wäre?


Das wurde hier doch schon sehr häufig geschrieben, zuletzt hier...

Wie die heutigen Bayern. Früher war das bei denen auch an der Tagesordung. Und gewannen keine 10 Meisterschaften in Serie und selten mit 20 Punkten Vorsprung. Die zweiten Plätze von Dortmund die letzten zehn Jahre entsprechen etwa der Frequenz der Bayern Titel in ihrer Historie vor der Klopp Zerstörung 2010-2012. Dortmund ist heute vergleichsweise auf dem Niveau wie die Bayern vor besagtem Zeitpunkt. Haben aber das Pech dass es die Überbayern gibt. Hätte der BVB es besser machen können. Natürlich, es gibt immer Luft nach oben.

... und ich hatte gerade erst die Punktzahlen des FC Bayern in der Bundesliga gepostet - aber gut, gerne dann gleich noch mal:


2010 ist der FC Bayern etwa noch mit 70 Punkten Meister geworden - das kann der BVB diese Saison sicher übertreffen. Wenn sie sich etwas steigern, auch noch 75-78 Punkte, was bis 2010 regelmäßig zum Titel gereicht hätte. Aber über 80, teilweise 85 Punkte, was es seit 2012 meistens gebräucht hätte, und was wohl auch diese Saison wieder nötig sein wird? Das ist einfach illusorisch für alle anderen Teams.

Insofern kann man auch das hier...

Arbeitet der BVB mies? Sag mal einem Bayern Fan oder Hoeness Jünger sein großer Verein hätte von 1965 - 2010 nur mies performt. Dann gibt es aber einen nächtlichen Anschiss hier. :saint:

... nur wiederholen.
 
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Savi

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Einige Bayern Fans fuehlen sich / ihren Verein hier immer angegriffen, dabei geht es hier nur um sporadisches rumgewinsel...
Sollten wir einfach mal unkommentiert lassen 😇
 
G

Gelöschtes Mitglied 352

Guest
Ich frage mich immer noch, wieso die Liga spannender wäre, wenn Bayern einen stabilen Konkurrenten in Dortmund oder Leipzig hätte? Das würde nur noch mehr Punktverluste für den eh schon komplett abgehängten und jedes Jahr mehr finanziell abgehängten Rest der Liga bedeuten.

Am Ende ist die Diskussion eh witzlos, da die Bayern einfach keinen Konkurrenten auf Augenhöhe neben sich haben wollen und Entwicklungen dahin sofort unterbinden. Was ihr absolutes Recht ist. Würde ich wahrscheinlich kaum anders machen.
 

Braja

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Yes der Spruch von damals, sie wollen keine spanischen Verhältnisse hat sich auch mehr als bewahrheitet. Einen zweiten neben den glorreichen Bazis darf es nämlich nicht geben.:LOL::LOL:
 

Sascha1314

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Die Gewinne als "nicht erster" reichen halt nicht um ganz oben angreifen zu können. Ein System entwickelt damit keiner den Platzhirsch entfernen kann.
Und ich weiss das die Bayern es nciht entwickelt haben, sie profitieren nur schlicht davon.
Ausserdem will das ja auch sowieso keiner, das RB auf einmal als Retter des deutschen Fussballs vorsteht. :LOL:
 

tennisfun

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Naja wenn man ehrlich wollte Bayern keinen dritten Konkurrenten in der Bundesliga, deshalb hat man RB kaltgestellt mit den 3 bekannten Transfers. Ob jetzt RB so schlecht dastehen muss (aktuell Platz 9) ist eine andere Frage, aber das RB jetzt nicht mit dem BVB um Platz 2 kämpft nach diesem Aderlass sollte auch einem Bayernfan einleuchten.
 

Hans A. Jan

zu gut für die 3. Liga
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Ob der BVB mit einer perfekten Saison 86 P und mehr erzielen könnte, ist wirklich fraglich. Insofern macht dieser Wettbewerb derzeit wenig Sinn und auch kaum noch einem Spaß. Emotionsloses Geplätscher. Dortmund muss natürlich nicht stets ohne Torwart spielen und Pongracic als Königstransfer ... Nun ja.

Besorgniserregend ist halt selbst die weiße Fahne von RB, die ja theoretisch unbegrenzte Möglichkeiten hätten aber sofort auf eine Plünderung auch nicht mehr reagieren könnenBesorgniserregend ist halt selbst die weiße Fahne von RB, die ja theoretisch unbegrenzte Möglichkeiten hätten aber sofort auf eine Plünderung auch nicht mehr reagieren können
 

Brummsel

Grumpy Old Man
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Werden die Bayern denn nun dauernd Meister, weil der Rest der Liga wirklich "zu schlecht" ist?
Oder tut der Rest der Liga das was er kann und schöpft seine Möglichkeiten weitestgehend aus, aber es reicht halt einfach nicht mehr?
Ich würde sagen, letzteres trifft es eher.

Wurde hier ja schon angesprochen, bis 2010 reichten etwa 70 Punkte für den Meistertitel.
Inzwischen müssen es schon über 80 Punkte sein.

Es lässt sich "von oben" natürlich immer leicht sagen: "Ja, wenn ihr Eure Hausaufgaben machen würdet, dann könntet ihr uns gefährlich werden".
Das ist einfach viel zu kurz gedacht. Fragt doch mal eins der Wunderkinder der Liga, wohin sie innerhalb der Liga wechseln möchten. Zu den Bazis oder zum Rest der Liga. Danach erübrigt sich doch jede Diskussion.
 

Hans Meyer

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Das wurde hier doch schon sehr häufig geschrieben, zuletzt hier...



... und ich hatte gerade erst die Punktzahlen des FC Bayern in der Bundesliga gepostet - aber gut, gerne dann gleich noch mal:


2010 ist der FC Bayern etwa noch mit 70 Punkten Meister geworden - das kann der BVB diese Saison sicher übertreffen. Wenn sie sich etwas steigern, auch noch 75-78 Punkte, was bis 2010 regelmäßig zum Titel gereicht hätte. Aber über 80, teilweise 85 Punkte, was es seit 2012 meistens gebräucht hätte, und was wohl auch diese Saison wieder nötig sein wird? Das ist einfach illusorisch für alle anderen Teams.

Insofern kann man auch das hier...



... nur wiederholen.

Es ist zu einfach, die Punktzahl von Bayern vor 20 Jahren zu nehmen und das als Ziel für den BVB heute zu nehmen, nehmen wir mal die Etats im Jahr 2000 oder was ich am schnellsten gefunden hab dazu:

Übersicht der Saison-Etats bei den 18 Bundesliga-Vereinen: (Verein - Etat 2000/2001- Etat 1999/2000 -in Millionen Mark:

1. Hamburger SV 118 50
2. Bayern München 100 80
3. FC Schalke 04 75 64
4. Hertha BSC 73 42
5. Borussia Dortmund 70 60
6. TSV 1860 München 65 40
7. Bayer Leverkusen 65 65
8. Werder Bremen 63 50
9. VfB Stuttgart 56,1 46,3
10. Eintracht Frankfurt 50 50
11. VfL Wolfsburg 50 35
12. 1. FC Kaiserslautern 44 40
13. VfL Bochum 40 25 (Aufsteiger)
14. 1. FC Köln 40 27 (Aufsteiger)
15. Hansa Rostock 40 38
16. SC Freiburg 39 30
17. Energie Cottbus 31 15 (Aufsteiger)
18. SpVgg Unterhaching 29 18


Unabhängig davon, dass ich mir nicht sicher bin, ob der HSV damals wirklich mehr Etat hatte als Bayern, sieht man doch, dass die Unterschiede ziemlich gering waren verhältnismäßig

Wenn du dich hier mal durchklickst, dann sind die Unterschiede vom BVB zum Rest der Liga viel größer als die von Bayern im Jahr 2000, selbst wenn man den HSV ignoriert

 

Tuco

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Es ist zu einfach, die Punktzahl von Bayern vor 20 Jahren zu nehmen und das als Ziel für den BVB heute zu nehmen


Naja, es ist eher zu einfach, sich immer und immer und immer wieder hinzustellen und zu wiederholen "der Rest ist halt zu blöd, sollen sie doch besser arbeiten", wie du und deine Kollegen es tun... ;)

Diese Etats waren schon immer sehr wenig aussagekräftig, weil die "Vereine" das unterschiedlich behandeln. Umsatz ist da schon sinnvoller, und da ist der Vorsprung des FC Bayern auf den BVB riesig. Da muss man wirklich schon sehr verblendet sein um von denen ernsthaft zu fordern, sie müssten sich nur ein wenig mehr antrengen, dann wird das schon.
 
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Hans Meyer

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Naja, es ist eher zu einfach, sich immer und immer und immer wieder hinzustellen und zu wiederholen "der Rest ist halt zu blöd, sollen sie doch besser arbeiten", wie du und deine Kollegen es tun... ;)

Ich hab doch immer geschrieben, im Normalfall wird Bayern immer Meister, weil sie halt klar die Nummer 1 sind. Das ändert aber auch nichts daran, dass Dortmund die letzten Jahren nur selten die Punktzahl geholt hat, die in ihren Möglichkeiten lagen
 

Angliru

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Besorgniserregend ist halt selbst die weiße Fahne von RB, die ja theoretisch unbegrenzte Möglichkeiten hätten aber sofort auf eine Plünderung auch nicht mehr reagieren könnenBesorgniserregend ist halt selbst die weiße Fahne von RB, die ja theoretisch unbegrenzte Möglichkeiten hätten aber sofort auf eine Plünderung auch nicht mehr reagieren können
Theoretisch ja, aber das Thema hatten wir ja schon mal. Das ganze ist eine Mischung aus zwei Punkten. Zum einen ist Mateschitz nicht ganz so darauf erpischt wie die Ölscheichs, den maximalen sportlichen Erfolg rauszuholen. Bei PSG, City und jetzt insbesondere auch bei Newcastle geht es immens um das Whitewashing, man sieht es ja bei der Fanbase von Newcastle, dass dort auf einmal ein Regime bejubelt wird, dass Journalisten ermordet. Und mit sportlichen Erfolg kann man sowas ja wunderbar ausgleichen. RB geht es hauptsächlich ums Marketing und das ist mit der aktuellen Position ja schon durchaus erfolgreich. Man spielt mit zwei Vereinen in der CL, man bildet Toptalente aus und muss dafür nicht mal in die Vollen gehen.

Und da kommen wir zu Punkt zwei. RB hat in Leipzig mit durchaus beachtlichen Invest den Verein inzwischen in die Top3 des Landes gehoben. Dafür hatte man aber auch perfekte Bedingungen (Stadion, gesamte Region mit mehreren Großstädten ohne Profiverein). Nur der finanzielle Abstand zu den Bayern ist weiterhin riesig. Mateschitz könnte das schließen, aber da reden wir auch über Milliarden-Investitionen über mehrere Jahre. Und im Gegensatz zu München, die dies durch externe Partner ermöglichen (Telekom, Audi, adidas, Qatar...), müsste hier RB quasi als einziger das Geld reinschießen (so wie aktuell), aber in ganz anderen Größenordnungen. Und dann kommen wir noch zu dem Punkt, wie lange dann die DFL und auch die UEFA dies durchlaufen lassen würden. RB hat sich bei dem ganzen Vereinsprojekt maximal an den Grenzen des Möglichen bewegt bzw. diese auch überschritten, bekam dies aber durchgewunken. Aber bisher hält man sich problemlos an das FFP. Wenn man jetzt aber plötzlich anfangen würde, im kommenden Jahr Davies und Musiala jeweils für 100 Mio zu holen und die ganze Gehaltsstruktur im Kader verdoppelt bis verdreifacht - da wäre der Aufschrei doch extrem, wie sowas möglich ist. Vor allem aus den Süden. Aus meiner Sicht gibt es da so einen Konsens, dass RB ungefähr in dem Rahmen weiter agiert, wie sie es bisher machen (was ja schon kritisch ist), aber nicht darüber hinaus, weil sie ansonsten tatsächlich wegen diverser Regelbrüche belangt werden würden. Bei Newcastle wird das jetzt z.B. bissel anders, weil die alleine durch die krassen TV-Einnahmen einen viel größeren finanziellen Spielraum von Beginn an haben werden, um da direkt 50 Mio+-Transfers rauszuhauen.

Zudem wäre es dann aber trotzdem fraglich, ob man trotz dieses massiven finanziellen Invests Meister werden würde. Am Ende pumpt man dort eine Milliarde rein und wird trotzdem nur Zweiter, weil die Bayern trotzdem vor dem Rest der Liga einen riesigen Vorsprung hat, den diese niemals schließen werden. Man könnte dann zwar Upa & Co. eher halten, letztes Jahr war der Rückstand ja trotzdem verdammt groß. Man hätte halt ein enormes finanzielles Risiko (auch wenn es Mateschitz tragen könnte, aber der ist jetzt für mich nicht der Typ, der spontan Kohle in der Größenordnung raushaut ohne Absicherung). Dazu das Risiko, dass die Sportgerichte das ganze einschränken (und ob Mateschitz analog City die CAS-Richter bestimmen kann, sei auch mal dahingestellt). Aus Firmensicht (das klingt ziemlich doof, aber nix anderes ist RB ja) ist die aktuelle Strategie wohl die beste. Man hält das laufende Invest einigermaßen gering, spielt trotzdem erfolgreich und in der CL und hat dadurch den erhofften Marketingwert.

Sicherlich kann mit dem aktuellen Weg der BVB oder auch Leipzig Meister werden. Da müsste halt wirklich selbst alles passen, super Mannschaft und Trainer mit extrem guten Lauf. Und gleichzeitig müsste es bei den Bayern komplett krachen. Das wäre dann so analog PSG im vergangenen Jahr, als Lille wirklich sensationell performt hat.

Jeder andere Verein in Deutschland würde in der Situation der Bayern wohl genauso handeln. Eigene Position maximal stärken und die nationale "Konkurrenz" möglichst klein halten. Das feiern natürlich auch die Fans, auch wenn man weiß, dass man quasi keine Konkurrenz hat. Und die Schere wird in den nächsten Jahren immer größer werden. Sponsoren wie adidas pumpen jetzt schon immer mehr in die Topvereine, weil dort der Werbewert am größten ist. Die Beträge fallen dann aber dahinter raus.

Lösung sind aus meiner Sicht nur noch die Superleague oder man lässt 50+1 fallen und holt sich die Investoren ins Land. Beides wird die nächsten 5 Jahre aber wohl eher nicht passieren. Und dann wird es "15 in a row" heißen...
 

theGegen

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Randbelgien
Die anderen können sich anstrengen, wie sie wollen. Normalerweise reicht niemand national mehr an den FC Bayern heran.
Ständig (wöchentlich) herum zu jammern und den Umstand zu beklagen, hilft jedoch auch nicht - ohne realistische Vorschläge zur Lösung des Problems.
Rauswurf von Bayern in eine europ. Superliga? Dann fehlt der Bundesliga das Zugpferd und den Bayern die eigene Fangemeinde bundesweit.
Wegfall von 50+1? Würde den Bayern vermutlich noch mehr bringen, als der Konkurrenz.
Andere Verteilung von Geldern? Den gravierendsten Unterschied machen die CL-Prämien aus; das wird die Bundesliga von sich aus nicht ausgleichen können.
Der FC Bayern verzichtet von sich aus auf Transfers oder zustehende Prämien, um die Liga interessanter zu gestalten? :skepsis:

Letztlich bleibt für die Verfolger nur die Aufgabe, mit eigenen Mitteln und eigenen Ideen die Bayern herauszufordern.
Die DFL könnte Abstände innerhalb der eigenen Profiligen verringern, durch eine andere Verteilung der TV-Gelder. Das würde vielleicht manchen Vereinen dabei helfen, einen einigermaßen konkurrenzfähigen Kader zusammen zu stellen, der nicht ständig 0:6 (oder so) weggebügelt wird.
 

Fathi8

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Ich denke hier kommen in der aktuellen Phase mehrere Dinge zusammen, die es mir schwer möglich machen an den Bayern vorbei zu kommen:

1) die Philosophie des Hauptkonkurrenten besteht nicht immer darin, kurzfristig das bestmögliche Team zu stellen, sondern auf eine Mischung aus CL-Sicherung (mit Veteranen ala Reus, Hummels etc) und der Entwicklung von high Potentials um Ablösen zu generieren. Die Methodik funktioniert, hat aber halt eine die Schwäche, dass manchmal die Konstanz für mehrere Wochen fehlt und damit die nötigen Punkte um auch Mal knapp über den 80 Punkten zu liegen. Denke der finanzielle Vorsprung der Dortmunder vor Platz 4-18 sollte eigentlich genügen, um ein Team aufzubauen, dass konstant um oder knapp über 80 Punkten erzielen kann. Aber dann bliebe weniger Platz für die Projekte und man verlöre ein finanzielles Standbein der Philosophie.

2) andere Konkurrenten sind nicht stark genug um dem BVB Platz 2-4 dauerhaft in Gefahr zu bringen. Daher kann sich der BVB auch diese Philosophie leisten. Wäre Platz 2-4 in Gefahr, wäre der Druck wohl höher um eben von dieser Philosophie leicht abzuweichen und mehr Stabilität zu fördern. Das ganze ginge natürlich mehr ins Risiko, weil ein CL verpassen oder Vorrundenaus aktuell halt gut durch einen Verkauf der Dembeles, Sanchos, Haalands?, Bellinghams? ausgeglichen werden kann.

3) das spielt den Bayern natürlich in die Karten, da sie nie so komplett unter Druck sind die Meisterschaft verspielen zu können. Dann spielt es sich halt noch etwas entspannter. Dennoch bleibt für mich der Hauptgrund aktuell:

4) die Stimmung und der Ehrgeiz des Teams. Die aktuelle Bayernmannschaft ist eben enorm widerstandsfähig. Läuft etwas Mal nicht optimal, kann man sich eben trotzdem drauf verlassen, dass die sich aus eigenem Antrieb den Arsch aufreißen um die Spiele dennoch zu gewinnen. Früher hatten die Bayern auch immer (oder fast immer) den mit Abstand besten Kader. Aber da würden Spiele auch Mal locker angegangen und man merkte sofort: die legen den Schalter heut nicht mehr um. Daher haben diese Teams in den 90er/00er Jahren aus meiner Sicht eher unterperformt. Das Zusammenspiel von teuererster Mannschaft und einem echten Siegeswillen lässt den kleineren Clubs eben viel weniger Chancen zu Überraschungen in einzelnen Spielen als früher.

Fazit: ich glaube die Dortmunder sind nicht soweit weg. Sie bräuchten nur den Ansatz, 2-3 gestandene hungrige Spieler für die Konstanz dazu zu bringen und eben nicht das Geld für Schulz, Schürrle und Co rauszuhauen.
Und dann gehen die auch konstant über 75 Punkte. Lass sie dann Mal wieder 1 oder sogar beide Spiele gg. die Bayern gewinnen, wird es sehr schnell viel knapper als wir Bayern Fans uns das wünschen. Drücke dabei dem BVB wirklich die Daumen. Für mich hätte so eine Meisterschaft dich mehr Wert als die jetzige.
 

xEr

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Naja, es ist eher zu einfach, sich immer und immer und immer wieder hinzustellen und zu wiederholen "der Rest ist halt zu blöd, sollen sie doch besser arbeiten", wie du und deine Kollegen es tun... ;)

Diese Etats waren schon immer sehr wenig aussagekräftig, weil die "Vereine" das unterschiedlich behandeln. Umsatz ist da schon sinnvoller, und da ist der Vorsprung des FC Bayern auf den BVB riesig. Da muss man wirklich schon sehr verblendet sein um von denen ernsthaft zu fordern, sie müssten sich nur ein wenig mehr antrengen, dann wird das schon.

Das und es kommt zusätzlich erschwerend hinzu, dass außer bayern alle anderen Vereine regelmäßig ihre besten spieler abgeben müssen. Dortmund hat grade erst Sancho abgeben müssen.
Man stelle sich vor, dass bayern hätte Lewy abgeben müssen. Und im jahr danach kimmich usw.

Dass Bayern diese jahr, relativ gesehen, bessere arbeit abliefert als dortmund, halte ich für ein ziemliches märchen. Ohne die fehlerhaften Schiri Entscheidungen im direkten duell wäre der vorsprung maximal 4 punkte, dazu die blamage im pokal. Das alles mit doppelt so hohen buget und netto transferausgaben, während die anderen sparen müssen. Wo soll das bitte die bessere leistung sein?
 

Murphy

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Wann haben denn die Bayern zuletzt ein Talent verpflichtet, was so performt hat wie Haaland, Bellingham oder Sancho? Das Bayern-Scouting scheint sich ja auch fast nur auf die Bundesliga zu beschränken. Dass sie dann ihre finanziellen Möglichkeiten ausschöpfen und wie schon immer in den letzten 40 Jahre dabei auch gerne und bevorzugt direkte Konkurrenten schwächen, ist Teil ihrer erfolgreichen Gesamtstrategie. In anderen Wirtschaftsbereichen werden kleinere Mitbewerber einfach aufgekauft. Im Sport geht dies so einfach nicht, also bedient man sich der Spieler.
 
G

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Fazit: ich glaube die Dortmunder sind nicht soweit weg. Sie bräuchten nur den Ansatz, 2-3 gestandene hungrige Spieler für die Konstanz dazu zu bringen und eben nicht das Geld für Schulz, Schürrle und Co rauszuhauen.
Und dann gehen die auch konstant über 75 Punkte. Lass sie dann Mal wieder 1 oder sogar beide Spiele gg. die Bayern gewinnen, wird es sehr schnell viel knapper als wir Bayern Fans uns das wünschen. Drücke dabei dem BVB wirklich die Daumen. Für mich hätte so eine Meisterschaft dich mehr Wert als die jetzige.

Die Frage ist dann aber, sollte der BVB wirklich mal wieder eine stimmige qualitative Transferperiode hinlegen und Richtung +80 Punkte in einer Saison peaken, wie lange sich das dann in München angeschaut wird? Im Süden liegen nun mal sämtliche finanziellen Mittel, um das Momentum eines Konkurrenten per sofort zu killen. Und sie wären blöd, es nicht auch weiterhin so zu tun.

Aber angenommen der BVB wäre sportlich auf Augenhöhe, hat das für den Rest der Liga doch keinen Vorteil. Dann haben wir halt 2 völlig vom Rest der Liga entkoppelte Teams, die ihr eigenen Süppchen kochen. Das wars.

Wann haben denn die Bayern zuletzt ein Talent verpflichtet, was so performt hat wie Haaland, Bellingham oder Sancho? Das Bayern-Scouting scheint sich ja auch fast nur auf die Bundesliga zu beschränken. Dass sie dann ihre finanziellen Möglichkeiten ausschöpfen und wie schon immer in den letzten 40 Jahre dabei auch gerne und bevorzugt direkte Konkurrenten schwächen, ist Teil ihrer erfolgreichen Gesamtstrategie. In anderen Wirtschaftsbereichen werden kleinere Mitbewerber einfach aufgekauft. Im Sport geht dies so einfach nicht, also bedient man sich der Spieler.

Die Bayern mischen bei ganz vielen Talenten mit, kriegen nur nicht immer den Zuschlag. Aber die sind dabei. Die haben viele Talente auf dem Schirm. Bellingham wollten sie auch.

Ganz aktuell scheinen sie auch zB. den Zuschlag für Kristian Fletcher zu bekommen, den wir auch super gerne in Dortmund gesehen hätten bzw. der sich quasi seinen Verein aussuchen kann.
 
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