Macht die Bundesliga ohne grundlegende Reformen noch Sinn?

[MRB]

Stimmt, damals hat man überperformt (finanziell gesehen). Aber wie du selbst sagst hat sich dadurch finanziell auch klar auf Position 2 festgesetzt. Und aus diesen Möglichkeiten macht man jetzt mMn einfach zu wenig und ist praktisch permanent am underperformen.

 

[KOH76]

Stimmt, damals hat man überperformt (finanziell gesehen). Aber wie du selbst sagst hat sich dadurch finanziell auch klar auf Position 2 festgesetzt. Und aus diesen Möglichkeiten macht man jetzt mMn einfach zu wenig und ist praktisch permanent am underperformen.

Was nichts daran ändert, dass man auch bei optimaler Performance kein ernsthafter Konkurrent für Bayern wäre und keine realistische Chance auf die Meisterschaft hätte. Weshalb das immer noch ein reines Scheinargument und Ablenkungsmanöver ist.

 

[BavarianChris]

Ja, Bayer umgeht die 50+1, mich würde aber (wirklich aus Interesse) interessieren, wieviel seit 2007 Bayer in Leverkusen reingebuttert hat und wieviel Evonik in Dortmund (inkl. Anteilskauf). Nur um mal die Dimensionen zu verstehen.

Richtig, Bayer gehört da nicht in die Aufzählung rein. Sind vom Budget her nicht bei den Top5.
Habt ihr eigentlich alle Urlaub, dass ihr Vormittag (viele zumindest) schon so munter ellenlange Posting setzen könnt?
Besser so als in der Arbeit unterfordert..

 

[MRB]

Was nichts daran ändert, dass man auch bei optimaler Performance kein ernsthafter Konkurrent für Bayern wäre und keine realistische Chance auf die Meisterschaft hätte. Weshalb das immer noch ein reines Scheinargument und Ablenkungsmanöver ist.

Sehe ich wie schonmal gesagt nicht so. Tausche unrealistisch gegen unwahrscheinlich und ich bin dabei. Aber wenn der BVB alle 2-3 Saisons mMn realistische 80 Punkte ohne die Spiele gegen Bayern holt, dann kann auch mal was gehen. Vor allem wenn man im direkten Duell auch mal wieder was reißt.

 

[KOH76]

Sehe ich wie schonmal gesagt nicht so. Tausche unrealistisch gegen unwahrscheinlich und ich bin dabei. Aber wenn der BVB alle 2-3 Saisons mMn realistische 80 Punkte ohne die Spiele gegen Bayern holt, dann kann auch mal was gehen. Vor allem wenn man im direkten Duell auch mal wieder was reißt.

Die Frage ist, wie man angesichts der Ergebnisse der letzten Jahre auf die Idee kommt das sei realistisch. Es gibt nicht einen Anhaltspunkt dafür, aber eine Menge dagegen.

 

[TraveCortex]

also in den 2 Sätzen die du von mir zweckentfremdest hast, ging es um ein Szenario wo Bayern ausschließlich in der Superliga spielt und nicht mehr in der nationalen Liga.

Das weiß ich. In meinem Beitrag steht "wüsste jeder...dass sie (Bayern) ihre nationale Liga trotzdem dominieren würden." Wenn die Bayern nächstes Jahr in der Superleague starten würden und Dortmund Deutscher Meister werden würde, dann wüsste jeder, dass die Bayern Meister geworden wären, wenn sie noch Bundesliga spielen würden. Einfach weil sie das gesamte letzte Jahrzehnt dominiert haben und der Abstand nicht kleiner geworden ist. Ihr Standing hätte also keinen Schaden genommen.

So langsam wird mir aber klar, warum Du von zweckentfremdeten und umgedeuteten Sätzen sprichst, obwohl ich lediglich mit dem arbeite was Du schreibst.

 

[thedoctor46]

Genau darum geht’s doch, dass man damals scheinbar noch das Potential genutzt hat und jetzt schon lange nicht mehr.

Ob man jetzt die beste Mannschaft mit dem besten Trainer der 113 jährigen Vereinsgeschichte als Maßstab für den Standard nehmen sollte find ich etwas fragwürdig und nicht wirklich fair.

Man muss sich mal überlegen was das für eine Mannschaft war. Mit Hummels und Piszczek in der Abwehr 2 mindestens Top 5 eher Top 3 Spieler der Welt auf ihren Positionen. Davor mit Gündogan, dem damaligen Götze, Reus/Kagawa (je nachdem ob 2012 oder 2013) und Lewandowski absolute Weltklassespieler. Dazu mit Bender, Subotic, Großkreutz oder Kuba perfekte Rollenspieler und eben Klopp als Trainer. Wie erwähnt die Truppe würde auch heute problemlos mit den Bayern um die Meisterschaft kämpfen.

Aber sowas ist heute nicht mehr reproduzierbar. Die Startelf aus der 2. Meistersaison Weidenfeller, Schmelle, Hummels, Subotic, Piszczek, Gündogan, Bender, Götze, Kagawa, Kuba, Lewandowski hat insgesamt 24 Mio Ablöse gekostet (aus der 1. durch Sahin statt Gündogan noch weniger). 24 Mio bräuchte man heutzutage vermutlich schon alleine um Lewandowski aus Polen zu holen.

 

[Furiosa]

Die Frage ist, wie man angesichts der Ergebnisse der letzten Jahre auf die Idee kommt das sei realistisch. Es gibt nicht einen Anhaltspunkt dafür, aber eine Menge dagegen.

Mal eben alle 2 Jahre 80+ Punkte zu holen ist doch nicht so schwer. Ok, das wurde außerhalb Bayerns erst ein einziges Mal in der gesamten Bumdesliga History geschafft, aber das wird man ja wohl realistischerweise verlangen dürfen statt hier so rumzujammern. Die beste Saison aller Zeiten der gesamten Konkurrenz ist für den FCB mittlerweile business as usual...

 

[theGegen]

Haben die Bayern überhaupt ein Interesse an der Superleague, wenn dies gleichzeitig den Abschied aus der Bundesliga bedeutet?
Klar, um adabei zu sein, wenn die Größten um den Supertitel spielen, wäre für die Bayern schon wichtig.

Doch unter Verzicht auf die Fans in ganz Deutschland?
Und was hätte die Bundesliga davon, wenn sie ihr größtes Zugpferd verlieren?

Von dieser Idee haben nur irgendwelche Nebenbei-Konsumenten etwas, die dann endlich mehr Liga-Spannung vor dem TV geboten bekommen.
Leider wird der TV-Erlös ohne die Bayern noch weiter schrumpfen und noch mehr Stars wandern in die Premier League ab.

Ja schade würden die Befürworter (m w d) von "Bundesliga minus Bayern" dann mäkeln. Die Bundesliga ist zwar spannend, aber lieber gucke ich die richtigen Stars in der Premier League und der Superleague.

 

[MRB]

Die Frage ist, wie man angesichts der Ergebnisse der letzten Jahre auf die Idee kommt das sei realistisch. Es gibt nicht einen Anhaltspunkt dafür, aber eine Menge dagegen.

Ist es denn besser die Ergebnisse der letzten Jahre als gottgegeben und unveränderbar anzusehen?

 

[MRB]

Ob man jetzt die beste Mannschaft mit dem besten Trainer der 113 jährigen Vereinsgeschichte als Maßstab für den Standard nehmen sollte find ich etwas fragwürdig und nicht wirklich fair.

Man hat seitdem nunmal mehr Geld und damit Möglichkeiten. Da sollte sogar trotz schlechterer Performance also durchaus auch mal ab und zu sowas rausspringen können.

Man muss sich mal überlegen was das für eine Mannschaft war. Mit Hummels und Piszczek in der Abwehr 2 mindestens Top 5 eher Top 3 Spieler der Welt auf ihren Positionen. Davor mit Gündogan, dem damaligen Götze, Reus/Kagawa (je nachdem ob 2012 oder 2013) und Lewandowski absolute Weltklassespieler. Dazu mit Bender, Subotic, Großkreutz oder Kuba perfekte Rollenspieler und eben Klopp als Trainer. Wie erwähnt die Truppe würde auch heute problemlos mit den Bayern um die Meisterschaft kämpfen.

Aber sowas ist heute nicht mehr reproduzierbar. Die Startelf aus der 2. Meistersaison Weidenfeller, Schmelle, Hummels, Subotic, Piszczek, Gündogan, Bender, Götze, Kagawa, Kuba, Lewandowski hat insgesamt 24 Mio Ablöse gekostet (aus der 1. durch Sahin statt Gündogan noch weniger). 24 Mio bräuchte man heutzutage vermutlich schon alleine um Lewandowski aus Polen zu holen.

Bayern hat vor 2 Jahren das Sextuple geholt, mit 24 Mio kam man da zwar nicht hin, aber die Beträge, die für alle Spieler aus der Startelf im CL-Finale bezahlt wurden, ist im Verhältnis ähnlich „lächerlich“.

 

[MRB]

Mal eben alle 2 Jahre 80+ Punkte zu holen ist doch nicht so schwer. Ok, das wurde außerhalb Bayerns erst ein einziges Mal in der gesamten Bumdesliga History geschafft, aber das wird man ja wohl realistischerweise verlangen dürfen statt hier so rumzujammern. Die beste Saison aller Zeiten der gesamten Konkurrenz ist für den FCB mittlerweile business as usual...

Na wenn man die ganze Historie als Maßstab heranzieht, dann wird Bayern ja kommende Saison erwartungsgemäß auch keine 80 Punkte holen. Ist im Schnitt mehr als unwahrscheinlich.

 

[theGegen]

Ist es denn besser die Ergebnisse der letzten Jahre als gottgegeben und unveränderbar anzusehen?

Zumal mit der Erkenntnis im Kopf, dass man zuviele Punkte gegen Kroppzeug liegen lässt, weil unfähige Sportdirektoren falsche Spieler besorgen, die dann auch noch von einem untauglichen Trainer falsch aufgestellt werden.

Also ein paar Punkte mehr sollten schon möglich sein für den BVB mit einem Personaletat von 215 Millionen Euro (2021).

Wenn man die BVB-Fans ernst nehmen kann, dann wurden alleine durch falsche Aufstellungen locker 12-15 Punkte pro Saison verschenkt.

 

[xEr]

Ich verstehe ehrlich gesagt auch gar nicht, was daran eine so unrealistische Leistung sein sollte:
34 Spieltage, davon ziehen wir 2 ab (weil gegen Bayern), bleiben 32 für 80 Punkte. Das sind 27 Siege, macht im Schnitt etwas mehr als 5 Siege aus 6 Spielen (Unentschieden gibt’s ja auch noch).

5 aus 6 über eine Saison - das sollte doch mit den finanziellen Möglichkeiten nicht außergewöhnlich sein? Das kann man eigentlich schon mal alle 2-3 Saisons schaffen.

Du unterschätzt massiv wie schwer eine solche Konstanz ist. In den ersten 50 jahren bundesliga hat das keine einzige mannschaft (inklusive bayern) auch nur ein einziges mal geschafft.

Selbst die aktuellen Bayern haben das die letzten 2 jahre nicht geschafft und dort wird nochmal mehr als doppelt so viel Geld in den kader gesteckt im Vergleich zum bvb.

 

[henningoth]

So langsam wird mir aber klar, warum Du von zweckentfremdeten und umgedeuteten Sätzen sprichst, obwohl ich lediglich mit dem arbeite was Du schreibst.

du arbeitest keineswegs mit dem was ich schreibe. Du denkst dir aus was ich schreibe.
Ich habe heute noch kein einziges Wort dazu geschrieben wie ich als Bayernfan oder wie Fans es allgemein finden würde in einer Liga mit großer internationaler Konkurrenz zu spielen und ob die Angst hätten davor .

 

[Blayde]

BVB Punkte letzte drei Saisons:
- 69
- 64
- 69

Ich finde, man kann locker sagen, dass der Verein als Ganzes (von Kaderplanung bis auf dem Platz) in jedem Jahr deutlich unterperformt hat. Wieso sollen da 80 Punkte alle paar Jahre so unrealistisch sein?

Davor hatte man 76 unter Favre und auch da ist man doch eigentlich - so zumindest die Annahme von vielen von uns hier - unter den Möglichkeiten geblieben. Das war doch keine Jahrhundertsaison.

 

[theGegen]

Die Bundesliga könnte zumindet theoretisch spannender sein (auch wenn Bayern München immer automatisch der 9:1 Top-Favorit ist und bleibt), wenn die Nr. 2 einen besseren Job machen würde.

 

[MRB]

Du unterschätzt massiv wie schwer eine solche Konstanz ist. In den ersten 50 jahren bundesliga hat das keine einzige mannschaft (inklusive bayern) auch nur ein einziges mal geschafft.

Die 50 Jahre sind halt leider überhaupt kein Maßstab mehr, die Zeiten haben sich geändert.

Selbst die aktuellen Bayern haben das die letzten 2 jahre nicht geschafft und dort wird nochmal mehr als doppelt so viel Geld in den kader gesteckt im Vergleich zum bvb.

Nicht? Ich würde sagen letzte Saison insgesamt gesehen schon, das Austrudeln nach dem Big Point gegen den BVB am 31. Spieltag ausgenommen.

 

[theGegen]

Wenn der BVB es nicht die Kette bekommt, was macht die andere Konkurrenz?

Die Werkself hat den firmeninternen Deal (eventuell auch um ihr DFL Sonderrecht zu bewahren), dass Zuwendungen über gängige Sponsorenzuschüsse hinaus binnen 3-4 Jahren auf Null gerechnet werden sollen.
Wenn bei Bayer Zahltag ansteht und die ggf. vorfinanzierte Truppe nicht geliefert hat (CL-Einnahmen), müssen die ihren Kader verschlanken und Stars verkaufen, um wieder neues Geld zu bekommen.

Der Brausefabrikant aus Österreich hat ein anderes Geschäftsmodell, mit günstigen Leiharbeitern aus Filialen, die man dann mit möglichst Mehrwert an andere Unternehmen verkaufen kann.

 

[Francois]

Glaube die Diskussion bez. Superleague vs national würde davon profitieren wenn man einfach mal den Beißreflex bez. FCB rauslässt. Die überwiegende Mehrheit hier will einfach nur Argumente austauschen.

Was ich mich ja auch frage nehmen wir mal an Bayern ist nun raus aus der Liga. Was macht man mit dem finanziellen Vorteil eines BVB gegenüber Freiburg? Oder ist es dann ok wenn halt andere 2 immer gleiche Vereine den Meister ausspielen? Ist ja sonst nur alles von vorne halt gelb oder brause statt rot. Im Grunde sinds doch die CL Millionen die die Plätze zementieren. Korrigiert mich wenn ich falsch liege. Das und das aus dem Ruder gelaufene internationale Transfergebahren welches die Spirale von oben runter angezeizt und beschleunigt hat.

Bez. Transfers müsste man z.B. all die Hintertürzahlungen eliminieren, die halb bis illlegalen Machenschaften dieser schmierigen berufsgruppe "Spielervermittler" abschaffen , FFP gehört dazu, hohe ausbildungspauschale (da wird ja übel getrickst bei Ablösen um den Ausbildungsverein zu bescheissen.....etc. Das kann man aber nur auf europäischer Ebene lösen und da sehe ich die UEFA genau null interessiert. Im gegenteil macht sie sich bewusst zum Handlanger der Marginalisierung der nationalen Ligen (und damit insbesondere der kleinen Vereine) um ihre Europavarianten immer mehr zu pushen. Dieser vielleicht wichtigste Punkt um kleineren Vereinen zu helfen fällt also schon mal weg. Die immer weitere Erhöhung der Teilnehmer der Euroligen ist imo (korrigiert mich gerne) langfristig eine Kampfansage and die Existenz der nationalen ligen.

Die UEFA ist Gegner starker nationaler Ligen und das ist eines der großen Probleme bez. jeder Reform.