Macht die Bundesliga ohne grundlegende Reformen noch Sinn?

[MRB]

Eine Liga zu gewinnen ist bei substantieller Unterlegenheit noch schwieriger. Es gibt auch nicht viele gleichwertige oder finanziell stärkere europäische Topteams. Bayern ist in allen Belangen Top-5, eher mehr. Du malst dir die Welt, wie sie dir gefällt.

Jo, Paris, ManCity, ManU, Chelsea sind nicht finanziell stärker, Real, Barca, Liverpool, Juve sind nicht finanziell gleichwertig. Aber ich mal mir die Welt, ist gut jetzt.

 

[MRB]

Das ist falsch. Der Budgetunterschied zwischen z.B. Mainz und dem BVB ist geringer als der zwischen dem BVB und Bayern. Abgesehen davon hat es in den letzten 4 Jahren auch nur Red Bull ein mal vor den BVB geschafft in der Tabelle. Mit deinem Maßstab, den du beim BVB anlegst, könntest du genauso gut von Mainz erwarten, dass die vorm BVB landen...

Hatten wir vor Kurzem erst: Die absolute Differenz ist nicht ausschlaggebend, sondern der prozentuale Abstand bzw. die relative Differenz. Ansonsten wäre ja der BVB viel weiter weg von Mainz als Mainz von irgendeinem Thekenteam aus der A-Klasse, was natürlich Blödsinn ist.

 

[VvJ-Ente]

Prime Hummels, Gündogan, Aubameyang, Reus, leicht past Prime Piszczek, Mkhitaryan in seiner besten Saison. Für den BVB ist es extrem schwierig eine in der Spitze so starke Mannschaft überhaupt zusammenzustellen. Und dabei war z.B. Gündogan überhaupt nur noch deshalb da, weil er sich 2013 so schwer am Rücken verletzt hatte.

Das würde, insbesondere bei den Preisen die heute für Toptalente aufgerufen werden, nur über extrem starkes Scouting klappen, wenn alles, aber wirklich alles passt. Und selbst dann hast du dieses Team höchstens zwei Jahre zusammen. Wenn überhaupt.

Ansonsten bezweifle ich, dass Bayern so schnell "gerade so Top 10 in Europa" sein wird. Da müssten die schon extrem viel falsch machen, über Jahre.

Ich hätte es spannend gefunden zu sehen, was die 2012er Mannschaft so mit der Liga angestellt hätte, wenn sie noch 5 Jahre zusammen geblieben wäre. Oder Dortmund jetzt mit Hakimi, Håland und Sancho spielen könnte und alle drei zugesagt hätten, die nächsten Jahre beim BVB zu bleiben. Die Vermutung ist nicht ganz abwegig, dass solche Mannschaften in der Lage wären, den Bayern den geforderten Konkurrenzkampf zu bieten. Das Problem von den Mannschaften hinter den Spitzenklubs ist nämlich nicht, dass sie Neymar oder Salah kaufen müssen um aufzuschließen. Das Problem ist, dass die Topklubs sofort kommen und die Spieler wegholen, wenn man mal ein paar Treffer gelandet hat. Das erste Opfer war übrigens Bremen, die immer wieder ihre besten Spieler ersetzen mussten. Bis irgendwann ein Carlos Alberto kam und nicht zündete, und ab da war es vorbei mit der Bundesligaspitze.

Jo, Paris, ManCity, ManU, Chelsea sind nicht finanziell stärker, Real, Barca, Liverpool, Juve sind nicht finanziell gleichwertig. Aber ich mal mir die Welt, ist gut jetzt.

Das tust du. Die Bayern haben zwar nicht so viel Bargeld wie Paris oder City, dafür haben sie in der Liga 17 Farmteams, dass RB Leipzig ganz grün vor Neid ist. Lewandowski und Goretzka für lau, Hummels für ein Trinkgeld plus den aussortierten Ersatzspieler Rode... Deals dieser "Qualität" haben andere Spitzenklubs wann genau durchgezogen?

 

[Finch]

Das tust du. Die Bayern haben zwar nicht so viel Bargeld wie Paris oder City, dafür haben sie in der Liga 17 Farmteams, dass RB Leipzig ganz grün vor Neid ist. Lewandowski und Goretzka für lau, Hummels für ein Trinkgeld plus den aussortierten Ersatzspieler Rode... Deals dieser "Qualität" haben andere Spitzenklubs wann genau durchgezogen?

Das ist nur eine Transferperiode, noch gar nicht so lange her:


Mit der restlichen "Logik" komme ich auch noch nicht hinterher.
Warum ist Dortmund so "blöd" und zahlt 12 Mio für einen "aussortierten" Spieler?
35 Mio für Hummels sind die gleiche Summe, die für Dembele ausgegeben wurde, bei mir ist das selbst heute noch kein "Trinkgeld". Und da Hummels schon im April 2016 um Freigabe gebeten hat, ist es auch spannend, einen direkten Zusammenhang zwischen beiden Transfers herzustellen. Dann hätte Dortmund ja Modeste und Özcan für ein inflationsbereinigtes "Aufrunden bitte" plus den aussortierten Tigges bekommen.
Und "ablösefrei" bedeutet genau seit wann, dass der aufnehmende Verein keine Ausgaben hat?

 

[Braja]

Das ist nur eine Transferperiode, noch gar nicht so lange her:
Anhang anzeigen 30078

Mit der restlichen "Logik" komme ich auch noch nicht hinterher.
Warum ist Dortmund so "blöd" und zahlt 12 Mio für einen "aussortierten" Spieler?
35 Mio für Hummels sind die gleiche Summe, die für Dembele ausgegeben wurde, bei mir ist das selbst heute noch kein "Trinkgeld".
Und "ablösefrei" bedeutet genau seit wann, dass der aufnehmende Verein keine Ausgaben hat?

Ablösefrei bedeutet, zumindest im Buli Kontext, dass man den abgebenden Verein um ordentlich Ablöse prellt. Sollte eigentlich keine geistige Verrenkung hierfür brauchen.

 

[Finch]

Ablösefrei bedeutet, zumindest im Buli Kontext, dass man den abgebenden Verein um ordentlich Ablöse prellt. Sollte eigentlich keine geistige Verrenkung hierfür brauchen.

Genau, das kassiert dann der Spieler als Handgeld und entsprechend der Berater. Genauso wie Volker Struth es z.B. im Fall Süle beschrieben hat. Die nennen es dann einfach "fehlende Wertschätzung", damit die Romantiker keinen Herzkasper bekommen. Bei Lewandowski hätte es der BVB zudem in der Hand gehabt, 2013 noch eine Ablöse zu kassieren. Ich hoffe, du konntest dich wieder einrenken.

 

[MRB]

Das tust du. Die Bayern haben zwar nicht so viel Bargeld wie Paris oder City, dafür haben sie in der Liga 17 Farmteams, dass RB Leipzig ganz grün vor Neid ist. Lewandowski und Goretzka für lau, Hummels für ein Trinkgeld plus den aussortierten Ersatzspieler Rode... Deals dieser "Qualität" haben andere Spitzenklubs wann genau durchgezogen?

Was kommst du jetzt mit irgendnem anderen Quatsch um die Ecke und machst noch nen Nebenkriegsschauplatz? Es ging um die finanziellen Möglichkeiten, nichts anderes. Keinen Bock jetzt wieder so ne halbgare neue Diskussion um eigentlich nichts anzufangen.

 

[Plissken]

Für mich ist das ja eigentlich recht einfach, aber vielleicht sehe ich das zu blauäugig:

1. Die CL Millionen in die Europa League umverteilen, dass die Gelder der CL nicht mehr das 10fache der EL betragen.
2. Neben der EL einen dritten internationen Wettbewerb etablieren. In die CL kommen dann maximal die Plätze 1-3, in die EL die Plätze 4-6 und in die ML die Plätze 7-9. Vorteil, es gäbe kein langweiliges Mittelfeld mehr in den Ligen. Die ML muss natürlich attraktiv gemacht werden und evt kann man bzgl der Reisestrapazen auch europäische Regionen festlegen.
3. Evt muss man auch die Geldprämien für Punkte in der Gruppenphase überdenken, die Gruppenphase reicht ja oft schon als Geldspritze
4. Was hat der 3. der CL noch in der EL verloren? Logisch, dass dies als Cup der Verlierer angesehen wird. Wer nach 6 Spielen in der Gruppenphase zu schwach war, ist halt raus.
Ach ja,
5. Menge der Spiele insgesamt nicht erhöhen, eher verringern.

 

[Tuco]

Was soll jetzt eigentlich der Vergleich mit Paris SG? Die französische Liga ist doch an der Spitze fast genauso langweilig wie die Bundesliga. Weil PSG noch nie die CL gewonnen hat? Super, da mag der FC Bayern vielleicht "besser arbeiten" als PSG, aber davon hat die französische Liga nicht viel, abgesehen von zwei Überraschungsmeistern in den letzten 10 Jahren, was keinen wirklichen großen Unterschied macht.

 

[Braja]

Was kommst du jetzt mit irgendnem anderen Quatsch um die Ecke und machst noch nen Nebenkriegsschauplatz? Es ging um die finanziellen Möglichkeiten, nichts anderes. Keinen Bock jetzt wieder so ne halbgare neue Diskussion um eigentlich nichts anzufangen.

Hat er aber recht. Die Bayern haben es geschafft, die Brazzo/Kovac/Uli Lächerlichkeit aus 18/19 zurückzulassen, als zu diesem Zeitpunkt aufstrebende Spieler nicht mal mit dem Arsch angeschaut hätten. Seit 2020 bekommen sie wieder alles und jeden den sie wollen.

 

[Braja]

Was soll jetzt eigentlich der Vergleich mit Paris SG? Die französische Liga ist doch an der Spitze fast genauso langweilig wie die Bundesliga. Weil PSG noch nie die CL gewonnen hat? Super, da mag der FC Bayern vielleicht "besser" arbeiten als PSG, aber davon hat die französische Liga nicht viel, abgesehen von zwei Überraschungsmeistern in den letzten 10 Jahren, was keinen wirklichen großen Unterschied macht.

Der einzige Unterschied zwischen Bayern und psg ist, dass die Bajuwaren den Halblebigen corona Titel abgestaubt hatten.

 

[henningoth]

Für mich ist das ja eigentlich recht einfach, aber vielleicht sehe ich das zu blauäugig:

1. Die CL Millionen in die Europa League umverteilen, dass die Gelder der CL nicht mehr das 10fache der EL betragen.
2. Neben der EL einen dritten internationen Wettbewerb etablieren. In die CL kommen dann maximal die Plätze 1-3, in die EL die Plätze 4-6 und in die ML die Plätze 7-9. Vorteil, es gäbe kein langweiliges Mittelfeld mehr in den Ligen. Die ML muss natürlich attraktiv gemacht werden und evt kann man bzgl der Reisestrapazen auch europäische Regionen festlegen.
3. Evt muss man auch die Geldprämien für Punkte in der Gruppenphase überdenken, die Gruppenphase reicht ja oft schon als Geldspritze
4. Was hat der 3. der CL noch in der EL verloren? Logisch, dass dies als Cup der Verlierer angesehen wird. Wer nach 6 Spielen in der Gruppenphase zu schwach war, ist halt raus.

Aber das würde dann doch den abstand der teams die regelmäßig international , also auch el und conference league, spielen zum Rest zementieren.

Ich wäre eigentlich eher dafür das sämtliche preisgelder an die liga gehen und komplett gleich verteilt werden. Und dann vlt auch noch kleinere anteile an liga 2 und 3, damit die nicht komplett abgehängt werden.
Das ginge natürlich auch wieder nur wenn alle ligen mitziehen.

Edit: die tv gelder der liga natürlich auch

 

[BavarianChris]

Mal eben alle 2 Jahre 80+ Punkte zu holen ist doch nicht so schwer. Ok, das wurde außerhalb Bayerns erst ein einziges Mal in der gesamten Bumdesliga History geschafft, aber das wird man ja wohl realistischerweise verlangen dürfen statt hier so rumzujammern. Die beste Saison aller Zeiten der gesamten Konkurrenz ist für den FCB mittlerweile business as usual...

Ernsthaft? Bei 80 Punkten brauchst du 13 Dreier per Halbserie, das ist ein Wahnsinns-Brett! Zumal es Teams wie Union Berlin oder Freiburg gibt, die chronisch heimstark sind. Man darf auch nicht davon ausgehen, dass die Hälfte der BuLi automatisch Fallobst ist, also eine Siegesserie von acht, neun Dreiern hintereinander ist dann schon ein wahnsinniger Glücksfall. Und im direkten Duell dann Punkte lässt, fehlen die Punkte nicht nur mathematisch, sondern es gibt auch einen moralischen Dämpfer.

 

[Plissken]

Aber das würde dann doch den abstand der teams die regelmäßig international , also auch el und conference league, spielen zum Rest zementieren.

Ich wäre eigentlich eher dafür das sämtliche preisgelder an die liga gehen und komplett gleich verteilt werden. Und dann vlt auch noch kleinere anteile an liga 2 und 3, damit die nicht komplett abgehängt werden.
Das ginge natürlich auch wieder nur wenn alle ligen mitziehen.

Edit: die tv gelder der liga natürlich auch

Charmante Idee, ist aber schon stark sozialistisch, oder?
Im Ernst, die teilnehmende Mannschaft muss natürlich davon profitieren. Sonst will sich ja keiner den Reisestress und Arbeit der Spieler inkl möglicher Verletzungen antun, wenn er ohne das Ganze genauso viel bekommt. Dann will da keiner rein.
Man könnte aber ein gutes Abschneiden einer Mannschaft nicht durch mehr Plätze belohnen, sondern durch mehr Gelder für die Liga.

Ich sehe ernsthaft die Möglichkeit, dass selbst die Hertha mal in einer Saison den 9. Platz schafft und auch mal international mitwirken darf.

 

[KOH76]

Jo, Paris, ManCity, ManU, Chelsea sind nicht finanziell stärker, Real, Barca, Liverpool, Juve sind nicht finanziell gleichwertig. Aber ich mal mir die Welt, ist gut jetzt.

Chelsea ist nicht finanziell stärker, sondern schwächer. Juve ebenso. United mittlerweile ebenfalls. Vom Umsatz ist Bayern Top-3, von den Gehältern her je nach Quelle Top-5 oder Top-6, wobei der Abstand zu Liverpool bei ~ 10 Millionen liegt. Mehr für Gehälter, teils deutlich, geben PSG, City, Barca (gut, jetzt wohl erstmal nicht mehr ) und Real aus, bzw anscheinend Liverpool, aber zu vernachlässigen. Zumindest Mane scheinen sie besser zu bezahlen

Aber hast Recht, lassen wir das, führt zu nichts.

 

[henningoth]

Charmante Idee, ist aber schon stark sozialistisch, oder?
Im Ernst, die teilnehmende Mannschaft muss natürlich davon profitieren. Sonst will sich ja keiner den Reisestress und Arbeit der Spieler inkl möglicher Verletzungen antun, wenn er ohne das Ganze genauso viel bekommt. Dann will da keiner rein.
Man könnte aber ein gutes Abschneiden einer Mannschaft nicht durch mehr Plätze belohnen, sondern durch mehr Gelder für die Liga.

Ich sehe ernsthaft die Möglichkeit, dass selbst die Hertha mal in einer Saison den 9. Platz schafft und auch mal international mitwirken darf.

Naja. Alles andere ist halbgar und ändert letztendlich nicht viel.
Dass das teilnehmende team profitieren sollte ist in der theorie sicherlich richtig, aber in der praxis führt das ja zu immer größeren finanziellen abständen.
Das ist der grund warum alle ligen, oder zumindest alle großen, mitmachen müssten. Wenn Bayern von einem CL Sieg 5 Mio bekommt und jeder andere Achtelfinalist schon mehr, weil die nix teilen müssen, würde bayern das natürlich nicht mitmachen bzw. langfristig dann auch international chancenlos werden.

Ich glaube aber auch nicht dass sich die teams das dann nicht antuen würden. Am ende sind das ja sportvereine, für die es darum gehen sollte wettbewerbe zu gewinnen.
Die einnahmen aus tickets und sowas haben sie ja trotzdem. Genauso wie die Aufmerksamkeit die weites kommen in den wettbewerben mit sich bringt (von sponsoren oder fans die merch kaufen). Das würde sich finanziell trotzdem noch lohnen erfolgreich zu sein.

 

[henningoth]

Chelsea ist nicht finanziell stärker, sondern schwächer. Juve ebenso. United mittlerweile ebenfalls. Vom Umsatz ist Bayern Top-3, von den Gehältern her je nach Quelle Top-5 oder Top-6, wobei der Abstand zu Liverpool bei ~ 10 Millionen liegt. Mehr für Gehälter, teils deutlich, geben PSG, City, Barca (gut, jetzt wohl erstmal nicht mehr ) und Real aus, bzw anscheinend Liverpool, aber zu vernachlässigen. Zumindest Mane scheinen sie besser zu bezahlen

Aber hast Recht, lassen wir das, führt zu nichts.

also United, Chelsea und Juve mögen aktuell vlt weniger Umsatz haben als Bayern, ausgeben können sie trotzdem (im Falle von United deutlich) mehr für Transfers.

https://www.transfermarkt.de/transfers/einnahmenausgaben/statistik/plus/0?ids=a&sa=&saison_id=2015&saison_id_bis=2022&land_id=&nat=&kontinent_id=&pos=&altersklasse=&w_s=&leihe=&intern=0&plus=0

Ich hab da mal seit 2015 geguckt. Da ist Bayern auf Platz 12 beim Transfersaldo hinter West ham, Tottenham und Newcastle und über 100 Mio hinter Chelsea sowie Juve.
Geht man auf hoch 2018 hoch rutscht Bayern sogar noch weiter ab.

Wie gut Real btw. verkauft. Die haben fast eine ausgeglichene Bilanz.

 

[Gelöschtes Mitglied 681]

Ein fairer sportlicher Wettkampf ist das schon lange nicht mehr. Aber die Zeiten wo es nicht nur um Geld geht sind halte lange vorbei.

Da würde wohl nur Draft wie in der NBA helfen.

 

[KOH76]

also United, Chelsea und Juve mögen aktuell vlt weniger Umsatz haben als Bayern, ausgeben können sie trotzdem (im Falle von United deutlich) mehr für Transfers.

https://www.transfermarkt.de/transfers/einnahmenausgaben/statistik/plus/0?ids=a&sa=&saison_id=2015&saison_id_bis=2022&land_id=&nat=&kontinent_id=&pos=&altersklasse=&w_s=&leihe=&intern=0&plus=0

Ich hab da mal seit 2015 geguckt. Da ist Bayern auf Platz 12 beim Transfersaldo hinter West ham, Tottenham und Newcastle und über 100 Mio hinter Chelsea sowie Juve.
Geht man auf hoch 2018 hoch rutscht Bayern sogar noch weiter ab.

Wie gut Real btw. verkauft. Die haben fast eine ausgeglichene Bilanz.

Sie geben mehr für Transfers aus, was nicht bedeutet, dass sie mehr ausgeben können. Bayern könnte das auch - was man an Luxustransfers wie Hernandez sieht. Muss man nur nicht, weil man ein funktionierendes Team hat, das man nur gezielt verstärken muss. Dass Bayern auf dem Transfermarkt und bei der Kaderzusammenstellung sehr gut arbeitet bestreitet niemand.

Was den Umsatz angeht haben Chelsea und Juve nicht "aktuell vllt weniger", der Unterschied insbesondere zu Juve ist ziemlich groß .

 

[henningoth]

Sie geben mehr für Transfers aus, was nicht bedeutet, dass sie mehr ausgeben können. Bayern könnte das auch - was man an Luxustransfers wie Hernandez sieht. Muss man nur nicht, weil man ein funktionierendes Team hat, das man nur gezielt verstärken muss. Dass Bayern auf dem Transfermarkt und bei der Kaderzusammenstellung sehr gut arbeitet bestreitet niemand.

Was den Umsatz angeht haben Chelsea und Juve nicht "aktuell vllt weniger", der Unterschied insbesondere zu Juve ist ziemlich groß .

das "aktuell" bezieht sich vor allem auf United. Die waren vor ein paar Jahren ja noch vor Bayern. Falls die mal irgendwann wieder anfangen gut zu sein, werden die auch schnell wieder vorbeiziehen.

Mit Chelsea und Juve kann Bayern sicherlich mithalten. Vor allem jetzt wo es keinen Abramovich mehr gibt, aber United hat seit 2015 einfach mal 500 Mio mehr Transferminus als Bayern. Da könnte Bayern auch nicht mitmachen, wenn sie es wollten.