Matchup der Woche....Ring frei!

[anchor]

Also ich wäre wirklich dankbar, wenn man Paytons zweiten Final-Zug einfach vergisst, er war nicht nur nicht daran beteiligt, er hat auch seinen Teil dazu beigetragen, dass es nicht zum Championship reichte meiner Meinung
Ein Atkins und ein Fisher hätten es kaum schlechter machen können, Fisher hätte warscheinlich noch effizienter aufgespielt in den Finals mit der Erfahrung wie man mit Kope und Shaq umgehen muss. Auch über die Saison gesehen, hatte Payton eher einen negativen Eindruck hinterlassen, schon gar nicht hat er die "Mannschaft" geführt. Es war eher der ältere Malone, der noch einmal einen Schub bringen konnte ins bekannte Kope - Shaq - Korsett... wie schon gesagt, Vergessen Baby !

Zum Thema: Payton, wenn auch knapp, ein paar Gründe habe ich im "Besten PG aller Zeiten" erklärt...

 

[Dwight Howard]

@dio

Auch wenn Gary Payton genauso oft in den Finals war wie Jason Kidd, welchen Anteil hatte The Glove letztes Jahr? Einen sehr geringen und JK hat sein Team in die Finals geführt. Gegen die Lakers in 2002 hat er als einziger dagegen halten können und letztes Jahr war Payton schlechter als Derek Fisher in den Finals.

Also wir können die Teilnahme schon mitreinnehmen aber dann schneidet Gary Payton noch schlechter ab. Man kann es drehen und wenden wie man will, Kidd ist Payton ein kleines stücken voraus.

 

[Omega]

Ich würde noch hinzufügen, dass Jason Kidd der "größere Leader" von beiden war, da er eine Durchschnittstruppe zweimal in die Finals geführt hat und Gary Payton nur einmal mit einem Elite-Power Forward dort war.

Allerdings hatte der Osten nach Jordan auch ein riesiges Loch, das Niveau war mMn niedriger als das im Westen zu Paytons prime.
Ich würde GP wählen, da er der intuitivere und wie ich finde auch kreativere Spieler war

 

[dio]

deswegen mein ich ja, er war 2 mal in den finals, aber wenn man will hat er es nur einmal "allein" geschafft

 

[bender]

Robertson war doch wohl eher Shooting Guard als Point Guard.

Man ordnete Spieler damals nicht nach Kategorien wie Shooting Guard und Point Guard, aber nach heutiger Definition war Oscar ein Playmaker.

Und in deiner Liste fehlen außerdem Stockton und Mark Jackson.

Stockton war nie wirklich herausragend. Was ihn auszeichnet ist seine unglaubliche Konstanz und Ausdauer, aber ansonsten gibt es keinen Grund ihn unter den Top5 PGs zu sehen.
Mark Jackson gehört eigentlich gar nicht in diese Kategorie. Für ihn gilt das selbe wie für Stockton, nur eine Stufe tiefer.

 

[Gast00]

Stockton war nie wirklich herausragend. Was ihn auszeichnet ist seine unglaubliche Konstanz und Ausdauer, aber ansonsten gibt es keinen Grund ihn unter den Top5 PGs zu sehen.

Genau dasselbe gilt bei den Forwards für Karl Malone, nur dass der noch länger durchgehalten hat. Wäre seine Karriere nach sieben Jahren vorbei gewesen, würde heute kein Hahn mehr nach dem krähen.

 

[bender]

Genau dasselbe gilt bei den Forwards für Karl Malone, nur dass der noch länger durchgehalten hat. Wäre seine Karriere nach sieben Jahren vorbei gewesen, würde heute kein Hahn mehr nach dem krähen.

Da stimme ich dir (mal ) nicht zu. Malone zählte konstant zu den besten 10, wenn nicht gar 5 besten Spieler der Liga. Für fast ein ganzes Jahrzehnt. Ohne Zweifel hat er sein All-Time Ranking verdient (IMO Top3, selbst wenn man Duncan als PF sieht).

 

[Gast00]

Duncan kam in die Liga und wurde sofort der beste Power Forward. Auch Garnett ist am Mailman vorbeigezogen, sobald er Fahrt aufgenommen hatte. Hätten Spieler wie Webber, Coleman und Kemp ihr Talent richtig genutzt und mal so dominiert, wie sie es gekonnt hätten, wäre Malone schon vorher abgelöst worden. Dass Duncan kam, sah und ihn stürzte, ist es ein deutliches Zeichen.

 

[Nik Da Greek 06]

Du bist meiner Meinung, und dann das

Muss man das verstehen?

Der eine verstehts - der andere nicht...

...aber den können wir lassen

 

[Dwight Howard]

Allerdings hatte der Osten nach Jordan auch ein riesiges Loch, das Niveau war mMn niedriger als das im Westen zu Paytons prime.
Ich würde GP wählen, da er der intuitivere und wie ich finde auch kreativere Spieler war

Was willst du uns damit sagen? Als Michael Jordan abgetreten ist, spielten Gary Payton und Jason Kidd im Westen, der eine in Seattle, der andere bei den Dallas Maverckis und später bei den Phoenix Suns.

 

[Omega]

Kidd hat sein Team (Nets) im Osten 2 x in die Finals geführt und dort war das Niveau zu diesem Zeitpunkt nicht so hoch
Payton hat sein Team im Westen 1 x in die Finals geführt, deswegen ist die Anzahl der Finalteilnahmen für mich nicht entscheidend, wer der bessere war
ich glaube, dass Seattle damals gegen jedes Team ausser den Bulls Meister gworden wäre; die Nets hätten gegen 3 oder 4 West teams verloren, trifft besonders auf die ersten Finals zu

 

[John Dunbar]

Duncan kam in die Liga und wurde sofort der beste Power Forward. Auch Garnett ist am Mailman vorbeigezogen, sobald er Fahrt aufgenommen hatte. Hätten Spieler wie Webber, Coleman und Kemp ihr Talent richtig genutzt und mal so dominiert, wie sie es gekonnt hätten, wäre Malone schon vorher abgelöst worden. Dass Duncan kam, sah und ihn stürzte, ist es ein deutliches Zeichen.

Halt halt halt, nichts gegen meinen Webber Alles Verletzungen..wenn der sich mal nicht verletzt hätte in diesem ****** Spiel gegen Allas :wall:

 

[Gast00]

Was willst du uns damit sagen? Als Michael Jordan abgetreten ist, spielten Gary Payton und Jason Kidd im Westen, der eine in Seattle, der andere bei den Dallas Maverckis und später bei den Phoenix Suns.

Das ist alles schwer zu vergleichen, wie ich finde. Beide Spieler trennen fünf Jahre Altersunterschied, und es sind auch circa fünf Jahre, die Kidd seine Prime später erlebte. Gewissermaßen hat er Payton abgelöst. Es ist also schwer zu sagen, wer da der Bessere sei.

Unstrittig ist für mich, dass Payton die besseren Mitspieler hatte, von Ervin Johnson und Sam Perkins über Kendall Gill und Nate McMillan, die er alle zusätzlich zu Kemp und Schrempf hatte. Dagegen verblasst Kidds Team in New Jersey deutlich. Ein Scalabrine hätte bei den Sonics wahrscheinlich nicht einmal 12. Mann sein dürfen.

 

[Dwight Howard]

Unstrittig ist für mich, dass Payton die besseren Mitspieler hatte, von Ervin Johnson und Sam Perkins über Kendall Gill und Nate McMillan, die er alle zusätzlich zu Kemp und Schrempf hatte. Dagegen verblasst Kidds Team in New Jersey deutlich. Ein Scalabrine hätte bei den Sonics wahrscheinlich nicht einmal 12. Mann sein dürfen.

Genau experience_maker, daher ist Jason Kidd für mich der bessere Point Guard. Dazu hat er die Fähigkeit Spieler besser zu machen, was Payton nie gechafft hat - er hatte schon gute Mitspieler.

 

[DWalKr]

Genau experience_maker, daher ist Jason Kidd für mich der bessere Point Guard. Dazu hat er die Fähigkeit Spieler besser zu machen, was Payton nie gechafft hat - er hatte schon gute Mitspieler.

Muss s zugeben , es ist nicht leicht gewesen, mich zu entscheiden aber die Argumente von Dwight-ich weiss wie Kobe schmeckt-Howard haben mich überzeugt. Schließlich sollte ein PG als erstes seine Mitspieler besser machen, und da war Kidd der beste!

 

[L-X]

Genau dasselbe gilt bei den Forwards für Karl Malone, nur dass der noch länger durchgehalten hat. Wäre seine Karriere nach sieben Jahren vorbei gewesen, würde heute kein Hahn mehr nach dem krähen.

Entschuldigung, aber das ist eine ziemlich haltlose Spekulation.
Wenn Karl Malone nach sieben Spielzeiten aufgehört hätte, ständen neben Career-Averages von 25,9 PPG bei einer Quote jenseits der 50% und 10,9 RPG unter anderem 5 All-Star-Nominierungen, 4x NBA-1st- und 1x NBA-2nd-Team zu Buche.
Nicht zu vergessen das Gold von Barcelona zum Abschluss.
Randfiguren der NBA-Historie kommen schon ein wenig anders daher.

Auch wenn ich deine Meinung teile, dass (bis jetzt) ein Durchschnitts-Garnett und ein Durchschnitts-Duncan auf einem höheren Level spielen als der Durchschnitts-Malone (gemessen am Dominanz-Aspekt), frage ich mich, wie aussagekräftig die Feststellung ist, dass Garnett und Duncan Malone relativ schnell überflügelt haben? Man bedenke nur folgendes: 1998 - als Duncan und Malone erstmals gemeinsam NBA-1st-Teamers waren - war Malone immerhin schon 35 Jahre alt und hatte seine zweite (zugegebenermaßen diskutable) MVP-Auszeichnung noch vor sich!

11 NBA-1st Nominierungen in Reihenfolge (und das ist in doppelter Hinsicht NBA-Rekord) sind absolut beispielhaft für Konstanz auf einem außergewöhnlichen Niveau.
Möglich, dass Garnett und Duncan das auch mal schaffen, aber das steht noch in den Sternen.

Und was die mangelnde Konkurrenz in der absoluten Spitze auf seiner Position betrifft - egal aus welchen Gründen - Talente, die ihr hundertprozentiges Leistungsvermögen nicht (dauerhaft) abrufen konnten, gab es schon immer.
Diese What-if-Hypothesen sind letztlich nur Schall und Rauch.

Wenn Sabonis nicht als Halbinvalide in die NBA gekommen wäre...wenn Petrovic nicht Porsche gefahren wäre...wenn Tarpley weniger Games under influence gehabt hätte...wenn David Thompson nicht Disco-Ulle im Locker Room gewesen wäre...ok, jetzt wird's polemisch, aber ich denke, du verstehst was ich meine.


Back to topic:

Es ist eigentlich wie bei Duncan vs Garnett oder Malone vs Barkley:
Ich mag mich bei dem Duell Kidd vs Payton nicht entscheiden. Die einzelnen Stärken und Schwächen wurden bereits genannt. Die letztendliche Wahl hängt vom Spielsystem ab.
Swarming Defense mit Payton, Fastbreak-Style mit Kidd (aber das ist keine besonders tiefschürfende Erkenntnis). In einer Kombination würde ich wahrscheinlich Payton wählen, obwohl mir grundsätzlich Kidd's Spielweise optisch besser gefällt.

 

[Gast00]

11 NBA-1st Nominierungen in Reihenfolge (und das ist in doppelter Hinsicht NBA-Rekord) sind absolut beispielhaft für Konstanz auf einem außergewöhnlichen Niveau.

Eben, das wichtige Wort hier ist "Konstanz". Die Leute sehen seine vielen Auszeichnungen und dass Malone die zweitmeisten Punkte aller Zeiten gemacht hat, und daraus schließen sie, dass jemand, der über zwanzig Jahre so viel erreicht hat, der beste Power Forward aller Zeiten seien müsse.

Ich sehe das anders, denn es zählt Qualität, nicht Quantität, und Malone ist meiner Meinung nach vielen Spielern deswegen anscheinend überlegen, dass er sie überdauert hat. Man wird aber nicht dadurch der Beste, dass man über einen langen Zeitraum immer dieselben Leistungen bringt, denn sonst wäre Robert Parish der beste Center der Geschichte. Es zählen Spitzenleistungen, und da sieht Malone gegen Duncan kein Land, da dieser beispielsweise in seinen ersten sechs Saisons im All-NBA Team und All-Defensive Team war. Erst letzte Saison rutschte er erstmals ins All-Defensive Second-Team (ob das gerechtfertigt ist, ist wiederum eine andere Frage).

Tim Duncan spielt auf einem ganz anderen Niveau als Karl Malone und kann bereits nach sieben gespielten NBA-Jahren problemlos als der bessere Power Forward bezeichnet werden, selbst wenn Malone nochmals zwanzig Jahre so weiter spielte. Ich möchte daran erinnern, dass Duncan schon als Rookie MVP hätte werden können, auch wenn es ihm nicht vergönnt war.

Duncan vor Malone ist meiner Meinung nach also eine sichere Sache. Garnett vor Malone ist schwieriger, aber dennoch zu vertreten. Garnett ist mMn auf einem höheren Spielniveau, als es Malone je in seiner Karriere erreicht hat. Vor allem der MVP Garnett hat eine Spitzensaison hingelegt, die sich vor keiner anderen Spielzeit eines früheren Superstars verstecken muss. Solche Leistungen - vor allem bezüglich der Dominanz der Konkurrenz - hat Malone meines Wissens nach nie erbracht.

Er schaffte immer seine netten 20 Punkte und 10 Rebounds, verteidigte gutund spielte eine intelligente Offensive, aber Malone war kein dominanter Spieler. Man vergleiche seine Dominanz mit der anderer MVP-Gewinner wie Hakeem Olajuwon, Tim Duncan oder Shaquille O'Neal. Da liegen mMn Welten dazwischen. Malone ist für mich nicht dominanter als Elton Brand: schöne Statistiken, aber kein MVP-Anspruch, und damit auch kein Anspruch auf den Titel des besten PF aller Zeiten, selbst wenn er noch 10 000 Punkte macht.

 

[Joey]

und ich dachte immer Valuable gibt die Themen vor

Kidd steht klar über Payton (auch wenn ich ihn bis vor ein paar Jahren lieber mochte, vor allem damals mit Kemp und Det bei den Sonics). Kidd hatte halt bisher immer das Pech bzw. war es ihm noch nie vergönnt, in einem richtig guten Team zu spielen und er hat es trotzdem zweimal in die Finals geschafft. Was vor allem ihm zu verdanken war, denn so toll waren die Nets auch nicht besetzt (und ok, der Osten war in den beiden Jahren auch recht schwach, für alle die, die gern ein Haar in der Suppe finden).

Payton hingegen war mit den Sonics in den 90er teilweise das beste Team der Liga (zumindest nach der RS) und was passiert 1994, die Sonics fliegen als bestes Team der Liga gegen die Nuggets raus. Die hätten damals sicher Champ werden können, da ja kein MJ. Ich behaupte mal, das wäre einem Kidd nicht passiert.

zum Thema PF:

Duncan ist sicher besser als Malone, bei Garnett ist das schon schwerer zu sagen, vor allem, weil er auch ein ganz anderer Spielertyp war und es eigentlich auch eine andere Zeit war. Karl Malone war sicher über Jahre hinweg der beste PF der Liga und sowas wie der Prototyp für einen Vierer. Bis dann ein junge names KG direkt von der HS in die NBA wechselte und als neuer Prototyp galt.

@e_m: so dramatisch darfst du das aber auch nicht sehen. Wenn Malone über 20 Jahre hinweg unter den besten drei PFs war, davon mind. 10 Jahre lang der beste, dann spricht das schon für ihn und nicht gegen ihn. Denn sein Niveau über so einen Zeitraum zu halten, ist schon allererste Sahne. Dass irgendwann ein jüngerer kommt und gleich besser ist ( Duncan) kommt schon mal vor. Siehe auch LeBron James.
Und Malone war letztes Jahr, mit 40 Jahren immer noch in der Lage einem Duncan oder Garnett Paroli zu bieten und in der D ordentlich zu fordern bzw. teilweise sogar auch auszuschalten. Denn das die Lakers ins Final gekommen sind, haben sie auch und vor allem Malone zu verdanken.

PS: Der Vergleich mit Elton Brand stinkt einfach. Brand hat noch nichts gerissen, nur weil er ein zu kleiner PF ist und mit viel Einsatz (und hier im Forum besonders geliebt wird ) spielt und seine Stats (aber immer nur in Nietenteams, die keine anderen Optionen haben) recht ordentlich sind, kannst du ihn nicht auf seine Stufe mit Malone stellen.

 

[Gast00]

@e_m: so dramatisch darfst du das aber auch nicht sehen. Wenn Malone über 20 Jahre hinweg unter den besten drei PFs war, davon mind. 10 Jahre lang der beste, dann spricht das schon für ihn und nicht gegen ihn.

Klar spricht das für ihn, und das macht ihn so ja auch zum drittbesten Power Forward aller Zeiten.

PS: Der Vergleich mit Elton Brand stinkt einfach. Brand hat noch nichts gerissen. nur weil er ein zu kleiner PF ist und mit viel Einsatz (und hier im Forum besonders geliebt wird ) spielt und seine Stats (aber immer nur in Nietenteams, die keine anderen Optionen haben) recht ordentlich sind, kannst du ihn nicht auf seine Stufe mit Malone stellen.

Was hat Malone denn gerissen? Im Grunde genommen hat er eine Karriere lang immer schön seine 20-10 gemacht, und Brand ist auf demselben Weg. Lass ihn 18, 19 Jahre in der NBA spielen, und er steht auf einer Stufe mit Malone.

 

[Joey]

Was hat Malone denn gerissen? Im Grunde genommen hat er eine Karriere lang immer schön seine 20-10 gemacht, und Brand ist auf demselben Weg. Lass ihn 18, 19 Jahre in der NBA spielen, und er steht auf einer Stufe mit Malone.

Malone war immerhin MVP (auch wenn für dich nicht gerechtfertig, aber er wurde es halt nun mal), Olympiasieger, stand zweimal in den Finals und hatte halt das Pech, wie soviele andere auch, dass ihm MJ vor der Nase stand. Seine Jazz waren immer ein PO-Team. Brand weiß gar nicht, wie man das Wort schreibt Das alles hat garnichts damit zu tun, dass er so lang gespielt hat.

Wenn du aber sagt, dass nur ein Ring zählt, dann bitte. Dann steht Malone mit Brand auf einer Stufe