Materialthread


KoN

Bankspieler
Beiträge
1.726
Punkte
113
Vielen Dank, @KoN für die Recherche und Übersetzung.

Es ist schade, dass wir als Außenstehende nicht den tatsächlichen Verlauf der Dinge nachvollziehen können, weil wir nur Ausschnitte aus zwei oder mehreren sich widersprechenden Darstellungen zur Kenntnis bekommen.
Dass der Weltcupzirkus zum Haifischbecken wird, ist nicht das erste Mal. Viele Alphamännchen, die sich gegenseitig ihre Macht demonstrieren wollen.

Mir scheint es speziell in diesem Jahr so zu sein, dass dort keine saubere Übergabe der Geschäfte von Gratzer zu Jukkara stattgefunden hat, in dem Sinne, dass nicht alles weitergegeben wurde, sondern Informationsverluste entstanden sind. Die Ergebnisse dürfen dann aber nicht auf dem Rücken der Springer ausgetragen werden.

Danke auch speziell für die Infos über die Behandlung von Slatnar. Mir kam die DSQ wegen der Skibreite von Satô gleich komisch vor, aber nun ist mir klar, warum er in Twitter geschrieben hat, dass er lächerlicherweise auf dem 30. Platz gelandet ist. 0,2 bis 0,4 mm zu breit, das ist lächerlich. Da reicht ein Sandkörnchen, um das Messergebnis zu verfälschen.

Das war leider schon früher so.

Gerne. Lese auch gerne Berichte aus anderen Nationen.
Auch die Berichte in dem Fall eher etwas Negativität reinbringen, finde ich es doch interessant mal etwas "hinter die Kulissen" blicken zu können, wo eben nicht alles nur Friede, Freude, Eierkuchen ist.

Ich glaube da hast du Recht, was Jukkara angeht, siehe auch Punkt [7], den ich gerade ergänzt habe. Was sich da teilweise abspielt, ist echt nicht mehr in Worte zu fassen.

Genau, ich glaube wenn man so genau messen will, hätte man noch einige andere Springer disqualifizieren müssen.

Mich stört die gesamte Art uns Weise wie das abläuft.

Sowohl von Horngacher als auch den anderen Nationen, die immer mit dem Finger auf den anderen zeigen.

Es gibt ein Reglement und ich denke das sollte so wenig wie möglich Spielraum haben. Leider kenne ich mich zu wenig aus um das richtig beurteilen zu können.

Was mich aber massiv stört : Die deutschen wurden diese Saison massiv kontrolliert. Das macht Jukkara ja auch nicht aus Jucks. Da finden es alle in Ordnung. Wenn er das Selbe bei einer anderen Nation macht, ist das böse.

Ich könnte mir vorstellen, dass Horngachers Protest eine Art Retourkutsche ist, das wäre dann aber Spekulation meinerseits. So sieht es für mich jedoch momentan aus.

Die polnischen Medien tun natürlich in ihrer direkten Art auch nicht gut. Sie bezichtigen Geiger der Lüge und werfen dem Konteolleur vor, seine Arbeit wissentlich falsch zu machen. Was soll das bringen?

Der Skisprungzirkus sollte sich meiner Meinung nach mal intern zusammensetzen. Sonst wirkt das ja schlimmer als das TV Programm auf RTL2

Ja, das Problem habe ich auch. Ich würde jedoch gerne mehr lernen, gerade diese Themen hier, wenn es um den Materialbereich geht.
Daher finde ich auch diese Berichterstattung so interessant.

Was viele hier anscheinend nicht mitbekommen haben, ist dass Deutschland am Anfang der Saison den Stein ins Rollen gebracht hat.
Klar, ist die Formschwäche der Polen größtenteils selbst verschuldet, aber Horngacher hat schon direkt in Nizhny Tagil Jukkara auf die Polen angesetzt, die daraufhin wochenlang! stärker kontrolliert wurden, was sich sicher nicht optimal aufs Team ausgewirkt hat.
Also war das bei der VST von Malysz quasi schon eine Retourkutsche für den Anfang der Saison.

Da muss ich dir zustimmen, der Punkt geht mir auch zu weit. Es kann ja auch sein, dass Geiger sich auf die Aussagen der Materialverantwortlichen verlassen hat und diese nur weiter gegeben hat.

Ja, das muss auf jeden Fall passieren. Man sieht ja wie viele Ungereimtheiten es vor allem in der Auslegung und Interpretation des Regelwerks noch gibt.
 

EyTschej

Nachwuchsspieler
Beiträge
6.655
Punkte
83
Peter Slatnar: "Es wurde lediglich festgestellt, dass die Abweichung größer war als in der Vorschriften vorgesehen ["Die Mindestbreite der Skier muss 95 mm und die Höchstbreite 105 mm betragen"] Nachdem wir nachgesehen hatten, stellte sich heraus, dass es nicht einmal ein Millimeter war. Zwischen zwei und vier Zehntelmillimetern. Das ist doch gar nichts!"

Dass mit den Slatnar-Skiern ist auch ein Witz. Es kommt ein offizieller Protest (natürlich unter anderem wieder von Horngacher) und alle Slatnar-Skier werden getestet, was ist mit den anderen Skiherstellern? Wie man aus dem Interview herausliest, war da ja anscheinend auch nicht alles in Ordnung. Und dann geht es da auch noch um nur 0,2 bis 0,4 mm. Irgendwo muss es doch auch Toleranzen geben? Oder ist die Toleranz bei der Skibreite wirklich 0,1 mm?

Die Toleranz stand weiter oben in deinem Beitrag. ;) Sind insgesamt 10 mm. In dem Bereich kann man arbeiten, wobei es sicherlich logisch ist, dass man an die obere Toleranzgrenze ranarbeitet, also an die 105 mm - und da muss dann Schluss sein.
 

L-X

Human Intelligence (pre-Alpha)
Beiträge
4.222
Punkte
113
Peter Slatnar: "Es wurde lediglich festgestellt, dass die Abweichung größer war als in der Vorschriften vorgesehen ["Die Mindestbreite der Skier muss 95 mm und die Höchstbreite 105 mm betragen"] Nachdem wir nachgesehen hatten, stellte sich heraus, dass es nicht einmal ein Millimeter war. Zwischen zwei und vier Zehntelmillimetern. Das ist doch gar nichts!"
Na ja, wenn 0,2 bis 0,4 mm nichts ausmachen, könnte man bei der Produktion auch auf einen Standard von 104,5 mm Breite runtergehen. Der Unterschied zu 105 mm wäre bei Überschreitung schließlich marginal bzw. "gar nichts". Es gibt also für Slatnar - gemessen an den eigenen Worten - keinen vernünftigen Grund, die Toleranz komplett auszureizen.
 

BennyWe

EFF #77
Beiträge
7.938
Punkte
113
Gerne. Lese auch gerne Berichte aus anderen Nationen.
Auch die Berichte in dem Fall eher etwas Negativität reinbringen, finde ich es doch interessant mal etwas "hinter die Kulissen" blicken zu können, wo eben nicht alles nur Friede, Freude, Eierkuchen ist.

Ich glaube da hast du Recht, was Jukkara angeht, siehe auch Punkt [7], den ich gerade ergänzt habe. Was sich da teilweise abspielt, ist echt nicht mehr in Worte zu fassen.

Genau, ich glaube wenn man so genau messen will, hätte man noch einige andere Springer disqualifizieren müssen.



Ja, das Problem habe ich auch. Ich würde jedoch gerne mehr lernen, gerade diese Themen hier, wenn es um den Materialbereich geht.
Daher finde ich auch diese Berichterstattung so interessant.

Was viele hier anscheinend nicht mitbekommen haben, ist dass Deutschland am Anfang der Saison den Stein ins Rollen gebracht hat.
Klar, ist die Formschwäche der Polen größtenteils selbst verschuldet, aber Horngacher hat schon direkt in Nizhny Tagil Jukkara auf die Polen angesetzt, die daraufhin wochenlang! stärker kontrolliert wurden, was sich sicher nicht optimal aufs Team ausgewirkt hat.
Also war das bei der VST von Malysz quasi schon eine Retourkutsche für den Anfang der Saison.

Da muss ich dir zustimmen, der Punkt geht mir auch zu weit. Es kann ja auch sein, dass Geiger sich auf die Aussagen der Materialverantwortlichen verlassen hat und diese nur weiter gegeben hat.

Ja, das muss auf jeden Fall passieren. Man sieht ja wie viele Ungereimtheiten es vor allem in der Auslegung und Interpretation des Regelwerks noch gibt.
Genau da gehe ich zu 100% mit dir. Das die deutschen Anfang der Saison so gehandelt haben wusste ich gar nicht.

Ich habe ein Problem vor einem Event wie Olympia bzw 3.

Peking,Corona und jetzt auch noch Materialstreitigkeiten die ausufern.

Das senkt meine Laune auf den Bewerb maximal. Was sollen bei all den first world problems die kleinen Nationen sagen? Es wird Zeit für Regeln die den Sport und nicht das Material in den Vordergrund stellen. Mein vergleich wäre hier die Moto GP. Seit Jahren gibts verschiedene Sieger und Fabrikate. Ausnahme Athleten können trotzdem dominieren. Aber das Feld bewegt sich oft innerhalb 1 Sekunde auf die Runde.
 

Lazergirl

EFF #3
Beiträge
64.121
Punkte
113
Danke @KoN für die ausführlichen Berichte. Das scheint ja irgendwie zum Kleinkrieg Deutschland gg Polen zu werden... bzw. will ein Teil der Medien genau das noch zu forcieren. Man kann wirklich nur hoffen, dass das während der Olmpischen Spiele nicht weiter ausartet. Da hätte man vor Olympia genügend Zeit gehabt, bei allen Nationen genauer hinzuschauen und das untereinander zu klären. Dieses gegenseitige Beschuldigen schadet jedenfalls dem Sport.
 

Benjamin

Zahlenfreund
Beiträge
38.566
Punkte
113
"Wir finden es ein bisschen schwierig, ihre Sicht der Dinge zu verstehen. Bis jetzt wusste niemand, dass solche Dinge dem Verband gemeldet werden müssen. Wir wissen vor allem, dass diese Stiefel sicher waren und sind. Sie wurden von unserem Team bereits mehrfach getestet. Das ist das Wichtigste für uns. Und alle wichtigen Elemente dieses Schuhs erfüllen die Kriterien und Regeln der FIS. Es gab keine Probleme mit ihnen, weder beim Entwurf noch bei der Produktion - verrät sie. "

"Interessanterweise, so Nagaba, verlangte die FIS keine zusätzlichen Kontrollen, als die Polen ihre Schuhe von der deutschen Firma Rass zu denen ihrer Firma wechselten. Und es war ein Wechsel nicht des Modells, sondern sogar des Schuhherstellers.
Die Dame berücksichtigt bei dieser Argumentation eben überhaupt nicht die konkreten Modelle. Wenn bei dem Wechsel zu ihrer Firma zunächst keine zusätzlichen Kontrollen vorgenommen worden sind, dann vielleicht deshalb, weil es sich bei den ursprünglichen Schuhen nicht um solche mit speziellen Neuerungen gehandelt hat - im Gegensatz zu den Schuhen, die die Polen dann in Willingen gesprungen sind.

"In den Regeln wird konkret erklärt: Die Stiefel dürfen nicht so beschaffen sein, dass sie den Athleten einen aerodynamischen Vorteil verschaffen. Das ist so offensichtlich und so klar in den Regeln dargestellt, dass ich Stefan Horngacher vollkommen verstehe. Er hat das Richtige getan, und die Tatsache, dass er sich zu diesem Schritt entschlossen hat, überrascht mich nicht im Geringsten, denn die Veränderung an den Schuhen war sehr offensichtlich. Wenn er diesen Schritt nicht gemacht hätte, wäre er sicher von jemand anderem gemacht worden. Auch wenn es eine großartige Idee ist, so ist sie doch inakzeptabel, wenn man sich die FIS-Ausrüstungsvorschriften ansieht. Diesmal nicht, meine polnischen Freunde - lacht Stoeckl."
Dass sogar Stöckl, der selten einer Meinung mit dem deutschen Team ist, Horngacher hier recht gibt, zeigt aus meiner Sicht sehr deutlich, dass die Polen hier mit ihrer Ansicht, ihre Schuhe seien legal, relativ allein dastehen.

"Worum geht es dabei? Zunächst einmal um das Logo auf den Handschuhen. Nach unseren Informationen hat der FIS-Ausrüstungskontrolleur beim Weltcup den Vertreter des polnischen Personals auf mehrere Mängel hingewiesen. Nach Ansicht von Jukkara entspricht das Material nicht den Anforderungen, die in den Vorschriften festgelegt sind."
"Wie sieht es laut dem polnischen Skiverband aus? - Sie wurden mehrmals kontrolliert, wir haben die Regeln sehr sorgfältig gelesen - sagte uns einer der Verantwortlichen. Wir erfahren auch, dass Jukkara sich nicht genau an die FIS-Regeln hält. Die Polen haben ihn darauf hingewiesen, aber der Finne hat "seine eigene Interpretation" der Regeln.
So verhält sich Jukkara bei fast jeder Ausrüstungskontrolle. Aber in diesem Fall liegt er falsch, denn die Regeln sind gar nicht so ungenau, wie zum Beispiel bei der Analyse von Nagabas neuem Schuhmodell für die Polen. Laut PZN gibt es in den Vorschriften sogar eine grafische Darstellung bzgl. der Handschuhe, die zeigt, dass Jukkara Unrecht hat."
"Außerdem hören wir, dass die Norweger und Japaner wahrscheinlich das gleiche Problem haben.
Und PZN droht, im Falle einer Disqualifikation in Peking hart zu reagieren. Wie? Indem er die FIS wegen ungerechtfertigter Disqualifikation verklagt."
Dass die Polen auch noch nicht regelkonforme Handschuhe getragen haben, lese ich hier ja zum ersten Mal. Disqualifiziert wurden sie dafür aber nicht, oder habe ich das falsch in Erinnerung. Ansonsten ist der Artikel sehr unkonkret: Die Polen behaupten, sie hätten Recht und die FIS Unrecht - ohne jegliche echte Begründung. Was soll man dazu sagen.


"Sport.pl fand jedoch heraus, warum Sato auf ein so merkwürdiges Element wie die Breite seiner Skier kontrolliert wurde. Auslöser war ein weiterer Protest des Bundestrainers und ehemaligen Trainers der polnischen Springer Stefan Horngacher."
"Diesmal gab es neben Horngacher zwei weitere Verantwortliche, die Protest gegen Satos Ski eingelegt haben. Dies geschah nach der ersten Runde des Wettbewerbs. Die FIS teilte den Protestierenden mit, dass sie erst nach der letzten Runde prüfen würden. Dies war ein offizieller Protest."
Peter Slatnar: "Es wurde lediglich festgestellt, dass die Abweichung größer war als in der Vorschriften vorgesehen ["Die Mindestbreite der Skier muss 95 mm und die Höchstbreite 105 mm betragen"] Nachdem wir nachgesehen hatten, stellte sich heraus, dass es nicht einmal ein Millimeter war. Zwischen zwei und vier Zehntelmillimetern. Das ist doch gar nichts!"
Zugegeben: 0,4 Millimeter klingen wenig, und ich weiß nicht, was es in diesem Bereich für Toleranzen gibt. Allerdings machen 0,4 mm in der Breite bei einem rund 2,5 m langen Ski in der Fläche einen Unterschied von immerhin 10 cm² aus. Oder anders ausgedrückt: Bei einem rund 10 cm breiten Ski bekäme man denselben Flächenzuwachs, wenn man den Ski 1 cm länger macht. Und das würde auf jeden Fall geahndet.

"Slatnar weist darauf hin, dass sie die Breite dieser Skier für die Wettbewerbe in Deutschland nicht verändert haben. Außerdem hat er auch mehrere Paar Fischer-Ski vermessen. Die Ergebnisse? Auch leichte Überschreitungen der Messwerte entsprechend den Vorschriften. - Und sie wurden nicht disqualifiziert - darauf weist der Gerätehersteller hin. - Schließlich kann es immer ein paar Zehntel zu viel sein. Bis jetzt haben sie nicht einmal darauf geachtet. Das ist ein Witz", fügt Slatnar hinzu."
"Ich hoffe daher, dass alle Skier aller Nationalmannschaften vor den Spielen konsequent überprüft werden. Ich bin überzeugt, dass viele von ihnen ein großes Problem haben werden. Auch die deutsche Mannschaft", versichert Peter Slatnar. Jukkara kontrollierte auch andere Athleten mit Slatnars Skiern bis weit in den Abend hinein. Er konnte bei keinem von ihnen ähnliche Probleme wie bei Sato feststellen."
Das ist nun allerdings genau die Art von Gemauschel, die ich nicht leiden kann. Da gefällt mir das Vorgehen von Horngacher wesentlich besser: Ein offizieller Protest, nach dem kontrolliert wird und je nachdem, ob er berechtigt ist oder nicht, disqualifiziert wird, sorgt wenigstens dafür, dass man hinterher weiß, woran man ist. Hintenrum derartige inoffizielle Anschuldigungen zu lancieren und auf diese Weise anderen ebenfalls Betrug zu unterstellen, ist unterste Schublade. Dann soll man
bitteschön direkt offiziell Protest einlegen, anstatt anderen solche schwammigen Vorwürfe zu machen.


"Nach den Informationen, die wir bereits am Samstag erhalten haben, schaut sich der polnische Stab die Ausrüstung von Horngachers Team, den deutschen Springern, genau an. Als erstes wurde über die Rass-Schuhe mit einer besonderen und ungewöhnlichen Art der Befestigung der Klettverschlüsse gesprochen. Das merkte man nicht nur an der Ausrüstung des Weltcupführenden Karl Geiger, sondern auch an der der Zweitplatzierten in der Gesamtwertung, Ryoyu Kobayashi."
"Wir haben eine Quelle zu dieser Angelegenheit befragt. Stefan Horngacher weigerte sich, darüber zu sprechen, der Deutsche Skiverband lehnte einen Kommentar ab, aber Karl Geiger sprach für Sport.pl direkt nach dem Wettkampf am Sonntag darüber. - Ich habe nichts zu verbergen. Alles an meiner Ausrüstung ist in Ordnung und wurde von der FIS überprüft. Ich habe noch nichts von Protesten gehört. Aber wenn die polnische Mannschaft protestieren will, ist das ihr gutes Recht. Aber ich denke, dass es keinen Sinn macht", sagte der Deutsche."
"Wir haben uns entschlossen, die Glaubwürdigkeit dieser festen Behauptungen von Karl Geiger zu überprüfen. Der Athlet war sich sicher, dass seine Ausrüstung von der FIS vollständig kontrolliert wurde. Aber das ist nicht wahr, es stellt sich heraus, dass er gelogen hat. Der Ausrüstungskontrolleur bei den Skisprung-Weltcups, Mika Jukkara, bestätigte selbst, dass er sich die Konstruktion der Schuhe von Rass ansehen musste, weil er sie noch nicht gesehen hatte". Er verwies auf die Überprüfung der Dicke [das ist das Element, in dem das Problem des neuen Modells der Schuhe von Nagaba gesehen wird - Anm. d. Red.] Inoffiziell heißt es jedoch, dass die Schuhe dem Unterausschuss der FIS für Ausrüstung nicht vorgelegt wurden.
Der Finne kündigte an, dass er in nächster Zeit die Ausrüstung der deutschen Athleten inspizieren wolle. Die Zeit wird zeigen, ob er nur die Schuhe überprüfen wird. Nach unseren Informationen könnte es noch viel mehr Elemente geben, die nicht konform sind."
Naja, siehe oben: Hier werden auch wieder jede Menge unbelegte Vorwürfe in den Raum gestellt. Geiger lügt, die deutschen Schuhe sind illegal und vieles andere obendrein. Offiziell protestieren wollen die Polen aber auch nicht, lieber wieder hintenrum mauscheln so wie neulich schon. Wie schon oben gesagt: Wenn sie meinen, dass da etwas am Material nicht in Ordnung ist, dann sollen sie offiziell Protest anmelden und nicht hintenrum alle möglichen unkonkreten Anschuldigungen vorbringen.

Insgesamt kann ich die Quelle sport-pl natürlich schlecht einschätzen... ob das eher mit der Bild-Zeitung vergleichbar ist. Aber es fällt schon stark auf, dass man hier wieder einmal versucht, sich an Deutschland abzuarbeiten und schlechte Stimmung zu schüren.
 

Domen4Fan

Bankspieler
Beiträge
6.233
Punkte
113
Habe mir die Punkte mal grob durchgelesen. Manches kann ich verstehen, manches ehr weniger. Aber auch die Artikel sind teilweise komische geschrieben. Z.b: Seit wann springen Geiger und Kobayashi denn diese "verdächtigen" Schue?

Unterm Strich mehr weitere Fragen als Antoworten...
Aber danke @KoN für die Rechere.
 

Domen4Fan

Bankspieler
Beiträge
6.233
Punkte
113
Interview mit Alexander Stoeckl zum Thema der Schuhe der polnischen Springer [3]:

"Ich habe Respekt und viel Anerkennung für den polnischen Stab, denn diese Lösung war eine gute, sehr interessante Idee. Es ist klug, diese Schuhe so zu entwickeln, wie es die Polen getan haben. Dennoch überrascht mich die Aufregung nicht. Es war offensichtlich, dass sich etwas geändert hat, vor allem, weil die besten Ihrer Athleten kürzlich aus dem Weltcup ausgeschieden sind. Und ab Freitag sind sie dann richtig gut gesprungen. Man konnte sehen, dass es etwas Neues an den Schuhen der Springer gab"

"In den Regeln wird konkret erklärt: Die Stiefel dürfen nicht so beschaffen sein, dass sie den Athleten einen aerodynamischen Vorteil verschaffen. Das ist so offensichtlich und so klar in den Regeln dargestellt, dass ich Stefan Horngacher vollkommen verstehe. Er hat das Richtige getan, und die Tatsache, dass er sich zu diesem Schritt entschlossen hat, überrascht mich nicht im Geringsten, denn die Veränderung an den Schuhen war sehr offensichtlich. Wenn er diesen Schritt nicht gemacht hätte, wäre er sicher von jemand anderem gemacht worden. Auch wenn es eine großartige Idee ist, so ist sie doch inakzeptabel, wenn man sich die FIS-Ausrüstungsvorschriften ansieht. Diesmal nicht, meine polnischen Freunde - lacht Stoeckl."

"Das ist generell eine interessante Entwicklung, ich mag solche Spiele. Dann spricht man viel mehr über den Sport und nicht nur über den Wettbewerb. Es ist ein bisschen wie in der Formel 1, es ist eine gute Entwicklung", sagte der Österreicher."

DIese Aussage find ich besonders krass. Ich hoffe er hats nicht so gemeint wie es in der aktuellen Situation läuft.

Also mir persönlich geht dieses Materialgebausche so auf den *****. Wenn man nicht mehr sicher weiß wer sich noch an die Regeln hält und wer nicht, bzw. wer bevorzugt wird oder nicht, dann macht das defintiv KEINEN SPAß!!!
 

Martin_D

Nachwuchsspieler
Beiträge
366
Punkte
43
Also mir persönlich geht dieses Materialgebausche so auf den *****. Wenn man nicht mehr sicher weiß wer sich noch an die Regeln hält und wer nicht, bzw. wer bevorzugt wird oder nicht, dann macht das defintiv KEINEN SPAß!!!
Genau so:
Da braucht man sich nicht wundern, wenn irgendwann nur zwei oder drei konkurrenzfähige Nationen übrigbleiben und der Rest der Welt sich für das Ganze immer weniger interessiert.
 

BennyWe

EFF #77
Beiträge
7.938
Punkte
113

Jetzt mal eine deutsche Mitteilung. Also mir wird da zu sehr auf "die machen aber das und die machen jenes" gemacht. Jetzt ist also die deutsche Bindung auch noch illegal.

Die Polen sollen doch wie @Benjamin schon sagte einfach Protest einlegen.

Puh, mal sehen was da noch komm.
 

Domen4Fan

Bankspieler
Beiträge
6.233
Punkte
113
Ich hoffe nur nicht das es einen Tag vorm Springen am Sonntag noch zu einem Massenantrag in der Materialkontrolle kommt und die Polen oder Geiger/Kobayashi/Lindvik ihr halbes Material austauschen müssen. :crazy:
 

sj44

Nachwuchsspieler
Beiträge
674
Punkte
63
Da sich ja jetzt die meisten Spitzennationen gegenseitig zerfleischen und offensichtlich auch noch den Toilettengang der jeweils anderen überwachen, wird Stefan Kraft von allen unbemerkt mit einem Wingsuit ähnlichen Anzug daherkommen und alle bei den Olympischen Spielen demütigen. ;)
 

Elysa

Nachwuchsspieler
Beiträge
200
Punkte
28
Alles nur Annahmen. Ehrlich gesagt ist es mir völlig schnuppe, wer was versucht zu tricksen. Wenn es durch die Kontrolle geht- Glück gehabt, wenn nicht-gut so. Ob man das versuchter Betrug nennen kann? Soweit würde ich nicht gehen. Das ist ja bei jedem Sport, der von Material abhängig ist. Bob, Rodeln, Biathlon, Formel 1, viele Leichtathletikdisziplinen usw. Jeder versucht noch das I-Tüpfelchen zu finden. Jede Kleinigkeit spielt inzwischen eine Rolle. Aber was nutzt das alles, wenn dann Wind und Wetter und Psyche des Athleten nicht mitspielen.
 

sj44

Nachwuchsspieler
Beiträge
674
Punkte
63
Irgendwie scheint es ein Grundproblem beim Skispringen zu geben: nämlich, dass es zwar ein Haufen Vorschriften gibt, aber viel zu wenige Leute da sind, das auch zu überprüfen. Da muss die FIS einfach was tun. Aber das Problem ist schon sehr lange bekannt und die Nationen schienen mit diesem Zustand ganz gut leben zu können.
Was die Situation aber jetzt anders macht: Es ist jetzt ein Neuer da. Ob man sich an ihm jetzt abarbeiten möchte oder ob er selbst das Seinige dazu beiträgt, lässt sich schwer beurteilen. Wahrscheinlich trifft wohl beides zu.
Die Aussage von Winkiel, der Jukkara quasi als unbedarften Deppen hinstellt, lässt da nix Gutes erahnen.
 
  • Like
Reaktionen: KoN

Elysa

Nachwuchsspieler
Beiträge
200
Punkte
28
Bei all den klitzekleinen Versuchen, um was zu verbessern oder zu verändern, sind die Möglichkeiten der 100% Kontrolle schwierig. Personal, Zeitaufwand und evtl. auch fachliche Kenntnisse sind begrenzt. Der alte Fuchs Gratzer ist weg und damit auch die ganze Erfahrung. Einarbeitung ist nicht in ein paar Wochen gemacht. Die nötige Übersicht braucht Zeit. Dann kommt ja auch oft noch Ungerechtigkeit zur Thema Material dazu. Man hat es am Sonntag ja wieder gesehen, dass man nicht gewartet hat, wie es z. B. bei Eisei war. Er hat sich so fürchterlich beschwert.
 

Benjamin

Zahlenfreund
Beiträge
38.566
Punkte
113
Ja, der Wechsel von Gratzer zu Jukkara hat hier sicher für zusätzlichen Zündstoff gesorgt. Es ist natürlich schon möglich, dass Jukkara den ein oder anderen Fehler in einem Job gemacht hat, den er in dieser Saison neu übernommen hat. Andererseits ist es ja auch nicht so, dass die FIS hier jemand völlig Unerfahrenen als neuen Materialkontrolleur eingestellt hat. Auf www.skispringen-news.de wurde Jukkara letzten April kurz einmal vorgestellt:


Ein Zitat daraus: "Der 57 Jahre alte Finne, welcher in seiner Jugend selbst Skispringer war, führt seit 2010 die Materialkontrolle bei den Wettbewerben in Finnland durch. Außerdem ist er seit 2004 technischer Delegierter in internationalen Wettbewerben (...)"

Auf www.berkutschi.com war Folgendes zu lesen:


Ich habe eher den Eindruck dass die Polen versuchen, durch verschiedene Einschüchterungsversuche (Auftritt von Malysz, Androhung, die FIS im Falle einer Disqualifikation zu verklagen), Druck auf Jukkara auszuüben, um ihnen genehme Entscheidungen zu erzwingen - etwas, was sie sich bei Gratzer nicht getraut hätten.
 

KoN

Bankspieler
Beiträge
1.726
Punkte
113
Die Toleranz stand weiter oben in deinem Beitrag. ;) Sind insgesamt 10 mm. In dem Bereich kann man arbeiten, wobei es sicherlich logisch ist, dass man an die obere Toleranzgrenze ranarbeitet, also an die 105 mm - und da muss dann Schluss sein.

Da habe ich mich vielleicht falsch ausgedrückt. Ich meinte eher wie genau man die Toleranz der Überschreitung misst.
Klar, bei 105 mm ist Schluss, aber ist ein Ski mit 105,05 mm breite noch ok, aber ein Ski mit 105,1 mm dann nicht mehr?
Anscheinend fahren da sehr viele so nah an die Grenze und darüber hinaus und da finde ich es schon bedenklich wenn dann einer wegen so einer kleinen Überschreiten direkt DSQ wird. Zumal ja auch nicht alle Ski vermessen wurden, sondern nur bestimmte, dank eines gewissen Herren.

Die Dame berücksichtigt bei dieser Argumentation eben überhaupt nicht die konkreten Modelle. Wenn bei dem Wechsel zu ihrer Firma zunächst keine zusätzlichen Kontrollen vorgenommen worden sind, dann vielleicht deshalb, weil es sich bei den ursprünglichen Schuhen nicht um solche mit speziellen Neuerungen gehandelt hat - im Gegensatz zu den Schuhen, die die Polen dann in Willingen gesprungen sind.

Die Änderung eines Schuhmodells ist doch schon Grund genug, dass dieses von der FIS verboten wird. Das wird den Polen doch aktuell vorgeworfen. Jetzt wurden nur kleine Anpassungen vorgenommen, die der FIS normalerweise eben nicht gemeldet werden müssen.
Oder meinst du, dass der Wechsel von Rass zu Nagaba quasi gar kein Unterschied war?

Dass sogar Stöckl, der selten einer Meinung mit dem deutschen Team ist, Horngacher hier recht gibt, zeigt aus meiner Sicht sehr deutlich, dass die Polen hier mit ihrer Ansicht, ihre Schuhe seien legal, relativ allein dastehen.

Dass Stoeckl hier Horngacher zur Seite springt, hat sicher gar nichts damit zu tun, dass er eben auch die Konkurrenz klein halten möchte.
Er bewertet das sicher ganz objektiv, quasi als ob er FIS Kontrolleur wäre. ;)
Natürlich stehen die Polen alleine da, welche andere Nation würde da denn nicht gegen argumentieren und der Konkurrenz erlauben das Material weiter zu entwickeln?

Dass die Polen auch noch nicht regelkonforme Handschuhe getragen haben, lese ich hier ja zum ersten Mal. Disqualifiziert wurden sie dafür aber nicht, oder habe ich das falsch in Erinnerung. Ansonsten ist der Artikel sehr unkonkret: Die Polen behaupten, sie hätten Recht und die FIS Unrecht - ohne jegliche echte Begründung. Was soll man dazu sagen.

Also ist es für dich keine "echte" Begründung, wenn auf die FIS-Regeln verwiesen wird mit Hinweis auf eine grafische Darstellung der Beschaffenheit der Handschuhe? Und kritisiert wird, dass Jukkara mal wieder seine eigene Interpretation der Regeln darüber entscheiden lässt, welche Ausrüstung er sperrt und welche nicht? Der Punkt hat sich zum Glück erledigt, hatte ich gestern in den Beitrag hineineditiert, Punkt [7].

Zugegeben: 0,4 Millimeter klingen wenig, und ich weiß nicht, was es in diesem Bereich für Toleranzen gibt. Allerdings machen 0,4 mm in der Breite bei einem rund 2,5 m langen Ski in der Fläche einen Unterschied von immerhin 10 cm² aus. Oder anders ausgedrückt: Bei einem rund 10 cm breiten Ski bekäme man denselben Flächenzuwachs, wenn man den Ski 1 cm länger macht. Und das würde auf jeden Fall geahndet.

Hm, ja das stimmt natürlich, so wie du es hier darstellst. Wäre interessant zu wissen, wie genau Jukkara überhaupt messen kann.

Das Hauptproblem, was ich eigentlich an dieser Sato Disqualifikation festmachen wollte, ist folgendes:
Meiner Meinung nach ist es ein Unterschied, ob Sato durch Jukkara zufällig ausgewählt wird und dieser dann auch zufällig seine Ski kontrolliert oder ob jemand offiziell protestiert und Sato dann nur deswegen genauer geprüft wird.
Machen wir uns nichts vor, jede genauere oder zusätzliche Kontrolle der Ausrüstung eines Springers verstärkt die Gefahr disqualifiziert zu werden.
Und wenn gewisse Teams anfangen diese offiziellen Proteste zu nutzen um der Konkurrenz gezielt zu schaden, dann muss man diese Herangehensweise kritisieren oder zumindest hinterfragen dürfen.

Das ist nun allerdings genau die Art von Gemauschel, die ich nicht leiden kann. Da gefällt mir das Vorgehen von Horngacher wesentlich besser: Ein offizieller Protest, nach dem kontrolliert wird und je nachdem, ob er berechtigt ist oder nicht, disqualifiziert wird, sorgt wenigstens dafür, dass man hinterher weiß, woran man ist. Hintenrum derartige inoffizielle Anschuldigungen zu lancieren und auf diese Weise anderen ebenfalls Betrug zu unterstellen, ist unterste Schublade. Dann soll man
bitteschön direkt offiziell Protest einlegen, anstatt anderen solche schwammigen Vorwürfe zu machen.

Das verstehe ich auch nicht, wieso die Polen da nicht offiziell Protest einlegen. Es kann ja wohl kaum an den 500 Franken liegen.
Aber wie ich schonmal geschrieben habe, bezeichne etwas nicht als "unterste Schublade", was jedes Team und jeder Teamverantwortliche genauso wie Malysz macht. Die Polen haben halt nur das Pech, dass an den polnischen Medien so etwas nicht vorbei geht. Die verfolgen die Verantwortlichen da wahrscheinlich auf Schritt und Tritt. Bloß, weil die Medien der anderen Nationen so etwas nicht mitbekommen, heißt das nicht, dass Horngacher oder Stoeckl oder einer der anderen Trainer/Verantwortlichen dem Jukkara oder früher auch dem Gratzer keine Fotos vorgelegt haben und die Konkurrenz angeschwärzt haben.

Naja, siehe oben: Hier werden auch wieder jede Menge unbelegte Vorwürfe in den Raum gestellt. Geiger lügt, die deutschen Schuhe sind illegal und vieles andere obendrein. Offiziell protestieren wollen die Polen aber auch nicht, lieber wieder hintenrum mauscheln so wie neulich schon. Wie schon oben gesagt: Wenn sie meinen, dass da etwas am Material nicht in Ordnung ist, dann sollen sie offiziell Protest anmelden und nicht hintenrum alle möglichen unkonkreten Anschuldigungen vorbringen.

Ja, dass man Geiger hier als Lügner darstellt, geht auch zu weit, finde ich. Hatte ja weiter oben schon geschrieben, dass er sich da wohl auf das Wort der Materialverantwortlichen verlassen hat und das so weiter gegeben hat.

Insgesamt kann ich die Quelle sport-pl natürlich schlecht einschätzen... ob das eher mit der Bild-Zeitung vergleichbar ist. Aber es fällt schon stark auf, dass man hier wieder einmal versucht, sich an Deutschland abzuarbeiten und schlechte Stimmung zu schüren.

Ich finde die sind, was Skispringen angeht, mit am engsten dran (zusammen mit TVP) und bekommen sehr viel mit, haben viele Quellen. Andere polnische Sportseiten schreiben oft Artikel bei denen dann nur auf sport.pl verwiesen wird.
Ja, das ist in den polnischen Medien immer extrem und es wird auch teilweise übertrieben. Aber dieses mal kann ich die Aufregung auf jeden Fall nachvollziehen.

Ich habe eher den Eindruck dass die Polen versuchen, durch verschiedene Einschüchterungsversuche (Auftritt von Malysz, Androhung, die FIS im Falle einer Disqualifikation zu verklagen), Druck auf Jukkara auszuüben, um ihnen genehme Entscheidungen zu erzwingen - etwas, was sie sich bei Gratzer nicht getraut hätten.

Weil Polen ja auch so viel zu sagen hat im Skisprungbusiness. :D
Ich glaube, ich muss nicht erwähnen welche Nationen wirklich Einfluss haben und auch die Macht haben Einzuschüchtern. Das ist gewiss nicht Polen und auch kein Malysz. Auch über die "Drohungen" wird die FIS wohl nur müde lächeln.
Bei Horngacher jedoch wäre ich mir nicht so sicher, dass er nicht vielleicht sein Standing und vor allem auch sein Fachwissen bzgl. der FIS-Regularien ggü Jukkara ausspielt und Druck auf Jukkara ausübt.

Hier dazu noch ein kleines Schmankerl:

"Slatnar verriet auch ein interessantes Detail über den Protest von Stefan Horngacher: Er hat ihn mitten im Wettbewerb, nach der ersten Runde, eingelegt. Er gab auch Umstände an, die bereits so bizarr waren, dass wir sie bei der FIS überprüfen mussten. Und es ist unglaublich, aber es hat sich herausgestellt, dass sie wahr sind.

Horngacher hat bei seinem Protest in der ersten Runde nicht darum gebeten, die Skier nach dem Wettkampf zu überprüfen. Er wollte den Wettbewerb unterbrechen und sofort alle Paare von Slatnars Skiern vermessen lassen."


Das grenzt schon so langsam an Größenwahn. Geht es Horngacher noch gut?
Und jetzt überdenke bitte nochmal, wer hier mehr Einfluss auf die FIS hat oder glaubt zu haben. Malysz oder Horngacher?

Ich habe den Eindruck, alle großen Nationen betreiben Politik und Lobbyarbeit, damit ihre Innovationen als gerade noch regelkonform durchgehen und die der anderen Nationen nicht.

Und an der aktuellen Entwicklung und den zig Artikeln, die ich gepostet habe, sieht man glaube ich deutlich, wer aktuell das Rennen macht bei der Lobbyarbeit.
 

EyTschej

Nachwuchsspieler
Beiträge
6.655
Punkte
83
Da habe ich mich vielleicht falsch ausgedrückt. Ich meinte eher wie genau man die Toleranz der Überschreitung misst.
Klar, bei 105 mm ist Schluss, aber ist ein Ski mit 105,05 mm breite noch ok, aber ein Ski mit 105,1 mm dann nicht mehr?
Anscheinend fahren da sehr viele so nah an die Grenze und darüber hinaus und da finde ich es schon bedenklich wenn dann einer wegen so einer kleinen Überschreiten direkt DSQ wird. Zumal ja auch nicht alle Ski vermessen wurden, sondern nur bestimmte, dank eines gewissen Herren.

:)
Eine Toleranz auf die Toleranz gibt es halt nicht. Es ist ja offensichtlich so, dass die Breite eigentlich 100 mm betragen soll, man aber eine Toleranz von je 5 mm nach oben bzw. unten über das Regelwerk definiert hat. Und irgendwo muss dann halt mal der Schlussstrich gezogen werden. ;) Dass die Teams bzw. Hersteller sich eher an der oberen Toleranzgrenze von 105 mm orientieren, liegt ja in der Sache der Natur. Gerade deswegen sollte man aber lieber dafür sorgen, dass man minimal unter diesen 105 mm bleibt. Wäre jetzt halt nur interessant zu wissen, wie oft die Skier der Aktiven derzeit innerhalb des Limits liegen und wie oft sie außerhalb des erlaubten Spielraums sind. Dass Satos Skier ein Einzelfall waren, ist jedenfalls recht unwahrscheinlich.
 

Rising Sun

Mountain Girl
Beiträge
22.741
Punkte
113
Das grenzt schon so langsam an Größenwahn. Geht es Horngacher noch gut?

😅 Langsam habe ich da echte Zweifel
Kindergarten wie Kamil schon sagte..
Ich bin auch nicht fürs betrügen oder wie auch immer man das nennen soll. Aber mir kann niemand erzählen dass keine der großen Nationen nicht bei allem Material mindestens bis oder auch über die Grenze des Erlaubten geht. Ich wäre dafür dass bei Olympia ALLES von ALLEN Nationen kontrolliert wird, damit dieses Theater mal aufhört . Und am besten nicht von Jukkara
 
Oben