Materialthread


Stefan82

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Ich weiß nicht, ob hier bildgebende Techniken wie in der Medizin sinnvoll anwendbar wären.
Umso aufwendiger die Kontrollen werden, desto teurer werden sie vermutlich auch.
Benjamins Befürchtung, dass das Kontrollsystem auch irgendwann an seine technischen und finanziellen Grenzen kommt, teile ich. Auf jeden Fall muss man sich ein praktikables System einfallen lassen, dass die Möglichkeiten einer Manipulation auf ein Mindestmaß reduziert. Ganz ausschließen kann man es leider nicht.
 

Marti

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Ja bei den Kosten für Medizintechnik gerade auch was bildgebende Verfahren betrifft, würden die Kosten hoch werden. Wobei man zur Materialkontrolle wahrscheinlich nicht top notch, state of the art medizinische Bildgebung benötigt, keine Ahnung was die Materialforschung da her gibt.
 
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gentleman

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gentleman

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Also...

...Innauer findet es zumindest mal bemerkenswert, dass die FIS die Norweger doch noch vor dem König direkt während der großen Feierstimmung disqualifiziert hat. Da wusste er, es müssen sehr starke und deutliche Beweise vorgelegen sein.

...Stecher findet es ziemlich arrogant, wie Aalbu die PK gestern abgehalten und welche Erklärungen geliefert wurden. Er kaufe den Norwegern keinesfalls ab, dass das nur ein kleiner erlesener Kreis gewusst haben sollte und würde sich wünschen, dass man alles auf den Tisch legt.

...Wellinger sagt auch er könne die Sicht von Lindvik und Forfang nur "sehr schwer" glauben. Jede Änderung am Material/Anzug merkt man als Springer sofort, die Verantwortung für Veränderungen am Anzug liege am Ende auch beim Springer.

...ein Eingriff am Anzug ohne den Athleten zu informieren könne auch sehr gefährlich für den Springer sein, so Innauer, weil jede kleine Veränderung große Auswirkungen auf den Flug haben könne. Auch daher sei die Aussage die Springer hätten nix gewusst, unglaubwürdig.

...Wellinger bestätigt, bei der Prüfung macht sich jeder Springer etwas "lang" damit der Anzug gut gestretcht wird und eng anliegt. Mit dem starren Band das eingenäht wurde, wird das Spannungsverhältnis des Anzugs sowie die Aerodynamik und die Spannweite verändert. Stecher betont auch, dass die Schrittlänge mitentscheidend sei und diese eben wie beim Wingsuit deutlich vergrößert werde.

...zu den Forderungen der Aberkennung anderer Bewerbe meint Stecher, der Verdacht liege eben sehr nahe, dass nicht nur bei einem einzigen Springen manipuliert wurde, sondern bei allen Bewerben. Es sei ganz schwer nachvollziehbar dass jemand, der drei große Erfolge hatte, dann beim letzten vierten Mal so viel Risiko gehe und erst da den Anzug für mehr Erfolg manipuliere.

...Wellinger sah sich bspw. in Planica damals haltungstechnisch benachteiligt weshalb er nur Zweiter und nicht Erster wurde. Das musste er schweren Herzens akzeptieren. In Trondheim habe er sich über Silber sehr gefreut und er habe Lindvik für Gold gratuliert und seinen Erfolg anerkannt. Bis eben zum Samstag.. jetzt sei es auch für ihn kaum zu glauben, dass der Betrug erst beim allerletzten Springen hätte stattfinden sollen. Selbst wenn er die Goldene noch nachgeschickt bekommt, sei das Erlebnis mit der Siegerehrung weg und ihm genommen worden. Wobei er auch nicht glaube, dass Lindvik rückwirkend die Goldmedaille noch aberkannt wird.

...die NoKos haben es auch kaum glauben können sagt Lamparter. Auch die Graabak-Bindungsstory sei schwer zu glauben. Ein Riiber springe seit zig Jahren in einer eigenen Liga, da glaubt Lamparter nicht dass dieser es nötig hätte "was zu machen". Trotzdem habe das alles jetzt einen faden Beigeschmack und man weiß nicht mehr so ganz, was man an den norwegischen Leistungen insgesamt noch glauben kann.

...Stecher wirft auch ein dass diese asymmetrische Bindung ein großer Vorteil sein könne beim Springen. Die Jury habe dreimal nachgefragt ob das Graabaks Ski gewesen sei, das sei dreimal bejaht wurde. Die Bindung sei fotografiert worden, nach 10 Minuten sei man zurückgekommen und habe Graabak bzw. die Norweger gefragt, ob das nun der besagte Ski sei und das wurde dreimal bejaht. Da wurde erwidert, dass dies nicht sein könne, da zuvor ein Foto gemacht wurde und das eben nicht übereinstimme.

...Innauer wirft ein die Beweisbarkeit sei sehr schwierig nachträglich. Sportrechtlich sei es ebenso schwierig dies rückwirkend noch zu ändern. Es sollte aber Strafen für den Verband geben.

...Stecher betont die Wichtigkeit einer unabhängigen Schiedskommission die nun alles prüfen solle. Die Aufarbeitung durch die Norweger selbst halte er für zu wenig.

...Wellinger zu Frage ob es während der WM Gerüchte gab: Das Ausmaß am Samstag sei schon ein Hammer auf den Kopf gewesen. Das hatte man sich in dem Umfang nie erwartet. Er selbst habe auch erst alles nach dem Wettkampf erfahren, auch vom Video. Nach dem Wettkampf kam der Pressesprecher zu ihm und sagte ihm, was der aktuelle Stand sei. Das gesamte Ausmaß komme aber erst jetzt langsam raus und du stehst als Betroffener daneben und man weiß nicht, wer was wusste. Auch fordert Wellinger Konsequenzen für die Norweger, er habe auch keine große Lust die norwegischen Athleten an der Schanze in Oslo zu treffen. Nicht weil es einen kleinen Regelverstoß gab, sondern weil es eben umfangreicher Betrug war und das "eine Verarsche" ist.

...Lamparter auf die Frage, ob es ein Geschmäckle auch in der Kombi gibt: Man wisse das nicht. Eigentlich vertraue man den Kontrolleuren und er will davon ausgehen, dass die Wettkämpfe fair waren. Ganz egal wie es jetzt ausgeht, es solle fair ablaufen.

...zu Konsequenzen für die Zukunft sagt Stecher, es sei wichtig noch mehr Personal für Kontrollen an den Schanzen zu haben. Die jetzige Manipulation sei aber sehr gefinkelt gemacht und schwer zu erkennen. Man könne da auch Kathol keinen großen Vorwurf machen, weil es sehr schwer erkennbar war und man dafür auch deutlich mehr Zeit brauche, als es bei den Wettkämpfen im Stress möglich sei derzeit. Es müsse auch mehr über digitale Kontrollen ablaufen.

...Der Imageschaden für den Sport sei enorm, so Innauer. Die Zuschauerzahlen entwickeln sich gut, und ausgerechnet beim Großereignis in der Heimat des nordischen Sports passiert sowas.

...Wellinger und Lamparter wünschen sich für die Zukunft eigentlich nur, dass der Beste gewinnen möge.
 

moiag

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Danke fuer die Zusammenfassung.
Die jetzige Manipulation sei aber sehr gefinkelt gemacht und schwer zu erkennen. Man könne da auch Kathol keinen großen Vorwurf machen, weil es sehr schwer erkennbar war und man dafür auch deutlich mehr Zeit brauche
Das ist aber natürlich Quatsch. Nachdem man VIDEO gesehen hat, hatten FIS und Kathol ganz laaaange gebraucht um sich zu bedenken wie zu reagieren. Die haben alle Video gesehen längst vor uns. Die würden am liebsten überhaupt nicht reagieren.
 

gentleman

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Danke fuer die Zusammenfassung.

Das ist aber natürlich Quatsch. Nachdem man VIDEO gesehen hat, hatten FIS und Kathol ganz laaaange gebraucht um sich zu bedenken wie zu reagieren. Die haben alle Video gesehen längst vor uns. Die würden am liebsten überhaupt nicht reagieren.
Das kann gut sein. Der Kontext war hier aber eher wie das künftig besser gemacht werden könne (ohne shady heimlich aufgenommene Videos, sondern eben direkt bei den normalen Kontrollen vor Ort). Ob das mit mehr Kontrolleuren getan sein wird ließ man ja auch dahingestellt, auch die von Hannawald ins Spiel gebrachten Scanner und KI wurden von Stecher genannt für die Zukunft.
 

tennisfun

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Die Story mit der Bindung: Lügen und betrügen das kann Norwegen gut.
Also wenn extra 3 mal nachgefragt wird und das bejaht wird.... Ich weiß doch als Springer wie meine Ski/ Bindung aussieht.
Das ist schon hart. Mal unabhängig wie viel Vorteil das bringt, aber wer sich so verhält der muss damit leben das jetzt viele Fragen aufkommen und auch viele vergangene Erlebnisse angezweifelt werden.
 
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FoxyRose

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...ein Eingriff am Anzug ohne den Athleten zu informieren könne auch sehr gefährlich für den Springer sein, so Innauer, weil jede kleine Veränderung große Auswirkungen auf den Flug haben könne. Auch daher sei die Aussage die Springer hätten nix gewusst, unglaubwürdig
Danke dir!
Den Punkt von Innauer möchte ich hervorheben. Genau aus diesem Grund glaube ich auch nicht an die spontane Änderung und dass die Springer nichts gewusst haben. Die Sicherheit beim Sprung steht doch an erster Stelle!
 

Misolidio

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Das kann gut sein. Der Kontext war hier aber eher wie das künftig besser gemacht werden könne (ohne shady heimlich aufgenommene Videos, sondern eben direkt bei den normalen Kontrollen vor Ort). Ob das mit mehr Kontrolleuren getan sein wird ließ man ja auch dahingestellt, auch die von Hannawald ins Spiel gebrachten Scanner und KI wurden von Stecher genannt für die Zukunft.
Ich frage mich, wo das hinführen würde. Ewig lange, teure Kontrollen und am Ende findet man wieder einen Weg das System zu überlisten. Das sind mir die Überlegungen, wo die Komponente Anzug als Flughilfsmittel weitestgehend eliminiert wird, sprich ein Zurück zum Parallelstil, wesentlich lieber.
 

Hakuba

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Danke, @gentleman , für den Bericht.

Es sind viele richtige und wichtige Dinge dort gesagt worden.

Gut, dass noch jemand, der es wissen muss, bestätigt hat, dass die Springer die "Modifikation" ihrer Anzüge bemerkt haben müssen. Man kann auch noch weiter gehen: Sie müssen mit dieser Art Anzüge zuvor gesprungen sein/trainiert haben.

Was Kathol angeht, würde ich da doch einen Vorwurf als berechtigt ansehen, weil er - so sieht es ja aus - bereits zuvor Hinweise auf Naht-Manipulationen erhalten hat.

Was den Parallelstil angeht, wie @Misolidio vorgeschlagen hat: M. E. funktioniert so ein Zurückdrehen nicht. Das Umstellen würde für die Springer zu lange dauern. (Von den jetzigen Aktiven ist nur Kasai noch parallel gesprungen!) und auch nachfolgende Generationen müssten umlernen. Die Springer bräuchten dann auch wieder mehr Geschwindigkeit, ergo es wird gefährlicher. Und wenn man dann - was ich noch nicht glaube - an den Anzügen nicht mehr fummeln kann, dann macht man es mit Skiern, Bindungen, auch die Helme geben vielleicht noch was her (Stichwort Bahnradsport).

Wie hier schon vorgeschlagen, sollte man es probieren: Gesamte Ausrüstung in einen Container, der nur für Wettkämpfe geöffnet wird. Drei Schlösser dran, Schlüssel verteilen, so dass nur alle drei Schlüsselinhaber gemeinsam öffnen können, um Anschuldigungen aus dem Weg zu gehen.
Für die aktuelle Anpassung wird eine Nähstube mit Überwachungskamera angeboten. Eigentlich idiotisch, wenn man drüber nachdenkt, aber wenn es nicht anders geht, ...
 
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sj44

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Der Parallelstil hilft bei den Anzügen auch nicht. Die Bedeutung der Anzüge wurde schon Mitte der 70er-Jahre erkannt. Die technische Entwicklung ging natürlich weiter - unabhängig vom Sprungstil.
 

greenie

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Danke, @gentleman , für den Bericht.

Es sind viele richtige und wichtige Dinge dort gesagt worden.

Gut, dass noch jemand, der es wissen muss, bestätigt hat, dass die Springer die "Modifikation" ihrer Anzüge bemerkt haben müssen. Man kann auch noch weiter gehen: Sie müssen mit dieser Art Anzüge zuvor gesprungen sein/trainiert haben.
Auch von mir Danke für die Zusammenfassung!

Ich glaube an diese Story, dass die Springer angeblich nichts gewusst hätten, auch absolut nicht. Skispringer sind so detailversessene und feinfühlige Sportler. Die kriegen sofort jede Änderung an ihrem Material mit. Zumal jede grundlegende Änderung schon alleine aus Sicherheitsgründen immer getestet werden muss.

Und das macht mich als Fan und sicher auch große Teile des Skisprung-Kosmos nur noch wütender. Das man nach diesem beispiellosen Skandal von norwegischer Seite immer weiter verschaukelt wird.
 

Marti

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Ich persönlich kann nur froh sein die Japaner:innen zu haben.
Das norwegische Sprungteam ist jetzt leider für einige Zeit erstmal durch, bis da etwas wirklich ehrliches passiert was einen richtigen Neuanfang ermöglicht.
 

Houba

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Diesbzgl. würde mich auch interessieren, was es eigentlich genau bedeudet, wenn sich ein Springer "ins Training" begibt. Meine (bisher) naive Sicht auf die Dinge ging dann davon aus, dass ein Springer mit einem Trainer mehrere Sprünge auf einer Schanze macht, um technische Fehler zu beheben bzw. die Sprungtechnik zu verbessern.

Kann man denn davon ausgehen, dass bei solchen Trainingseinheiten allgemein auch gezielt mit neuen, optimierten Material getüftelt wird? Eigentlich müssten die Norweger ihre veränderten Anzüge schon mal im Training ausprobiert haben, um die Effekte zu studieren und auch den Sprungstil daran anzupassen. Jetzt wäre natürlich interessant, wann welcher Springer zum letzten Mal vor einer gewissen Leistungssteigerung im Training war.
 

Skisprungschwester

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Diesbzgl. würde mich auch interessieren, was es eigentlich genau bedeudet, wenn sich ein Springer "ins Training" begibt. Meine (bisher) naive Sicht auf die Dinge ging dann davon aus, dass ein Springer mit einem Trainer mehrere Sprünge auf einer Schanze macht, um technische Fehler zu beheben bzw. die Sprungtechnik zu verbessern.

Kann man denn davon ausgehen, dass bei solchen Trainingseinheiten allgemein auch gezielt mit neuen, optimierten Material getüftelt wird? Eigentlich müssten die Norweger ihre veränderten Anzüge schon mal im Training ausprobiert haben, um die Effekte zu studieren und auch den Sprungstil daran anzupassen. Jetzt wäre natürlich interessant, wann welcher Springer zum letzten Mal vor einer gewissen Leistungssteigerung im Training war.
Die Springer testen immer wieder Material. Es geht um andere Einstellungen etc. auch um andere Skimarken. Es gibt quasi immer was zu verbessern. Es gibt aber auch immer wieder Springer, die sich dadurch verschlimmern statt zu verbessern.
Es ist nahezu unmöglich bzw. völlig bedcheuert und sehr gefährlich, diese manipulierten Anzüge nicht im Training bei unterschiedlichen Bedingungen getestet zu haben.
 

Finn-Lady

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Mir geht’s so wie euch. Je mehr Details bekannt werden und je mehr Aussagen kommen, die meine und eure Laien- Vermutungen bestätigen, umso entsetzter und fassungsloser werde ich. Mehr noch, es fühlt sich unglaublich leer an, dass man sich kaum mehr involvieren möchte. Verschaukelt (oder mehr noch verar…t) trifft es ganz gut.
Es ist ja nicht nur das Skispringen, die neuen Enthüllungen zur NoKo sind ja ebenfalls heftig.
Für mich stellt sich - wie einige schon erwähnten - die Frage, wie man sich eigentlich in Oslo und Vikersund begegnen möchte. Wie kann man sich in die Augen sehen? Denn dem gelegentlichen Fernsehzuschauer kann man sicherlich das Blaue vom Himmel erzählen. Der wird es registrieren, sich womöglich darüber ärgern, dass Welli (oder in AUT Hörl) um die wertvollere Medaille gebracht wurde/n.
Ob wir, die wir uns intensiver mit dem Sport beschäftigen, es glauben, steht auf einem anderen Blatt. Auch hier ist Enttäuschung greifbar.
Aber den Berufskollegen? Ich kann Wellis Gedanken durchaus verstehen. Ihm wurde womöglich ein besonderer Moment genommen. Selbst, wenn auch er Teil der unendlichen Materialschlacht ist. Aber obendrauf für blöd verkauft zu werden, von Menschen, die du oftmals häufiger siehst als deine Liebsten, macht sicher was mit dir.
Wie schon erwähnt, ich hoffe, dass alle (jeder von seinem Blickwinkel heraus) aus diesem beschämenden Theater lernen.
 

BennyWe

EFF #77
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Ich bin kein Fan von Absolutismus ...

Das Bestreben dass alle Norweger mindestens die laufende Saison gesperrt werden und Rückwirkend alle Titel und WC Punkte aberkannt werden ist in meinem Kopf immer größer.

Warum : Weil Betrug kein Kavaliersdelikt ist.
Ich weiß dass das rechtlich wsl nicht durchsetzbar wäre.

Aber auch in der F1 wurde das in den 90ern schon so ähnlich gehandhabt bei Betrug.

Und ich kann jeden verstehen der sas fordert.

Betrug , Verarsche , Manipulation ....die Wörter sind eigentlich zu klein , für das was gerade geschieht !!!
 

Lazergirl

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Danke für die ausführliche Zusammenfassung der Expertenrunde. Sie bestätigt nahezu komplett unsere Sichtweise hier fällt mir auf. Und noch 2 Springer, die Forfang und Lindviks Aussagen unglaubwürdig machen. Bislang habe ich noch von keinem Sportler gelesen, der denen ihre Naivität abnimmt.

Bin mittlerweile sehr gespannt, was die fis bis morgen tun wird. Dass bei 2 Springern nachweislich manipuliertes Material verwendet wurde steht ja bereits fest. Wenn das nicht für eine Sperre reicht macht die fis sich absolut lächerlich. Dass Norwegen wieder Gastgeber ist darf kein Hindernis sein für eine Strafe! Da kann ich Wellinger auch verstehen, dass er die nicht an der Schanze sehen will. Geschweige denn auf dem Podest. Will ich im TV auch nicht. Das wäre ja ne absolute Farce.

Ja, kann sein dass die Raw Air dann kaputt wäre falls man den Gastgeber aus dem Verkehr zieht. Aber da wäre der Verband selber schuld. Es war eh kein Traditionsevent. Schafft man halt was Neues in den USA oder so. Die Fans da haben es sowieso nie angenommen....es wäre kein Verlust.
 
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Lazergirl

EFF #3
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Ich bin kein Fan von Absolutismus ...

Das Bestreben dass alle Norweger mindestens die laufende Saison gesperrt werden und Rückwirkend alle Titel und WC Punkte aberkannt werden ist in meinem Kopf immer größer.

Warum : Weil Betrug kein Kavaliersdelikt ist.
Ich weiß dass das rechtlich wsl nicht durchsetzbar wäre.
Der Betrug steht aber schon fest. Die haben ihn zugegeben. Man muss ihnen nur noch nachweisen, wie lange er ging. Das braucht aber seine Zeit. Eine Grundlage für erste Konsequenzen hätte man jetzt schon. Sprich: Team raus für die letzten 3 Wochen.

Frage ist, ob die fis das will.
 
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