Messi oder Ronaldo oder was??

[henningoth]

Lahm war auch einer der besten wenn es darum ging dem Gegner den Ball ohne Foul abzunehmen und als 1Mann Mauer Ronaldo Freistöße zu blocken.

Davon kann ein Alves nur träumen.

 

[Gelöschtes Mitglied 8476]

Ja, aber Lahms "Body of Work" als RV war nicht so groß wie bei einem Cafu oder Dani Alves. Insgesamt 6 Saisons. Ein ähnlicher Fall wie bei Schweinsteiger, der von 2009-2014 als ZM agierte (die schwache Phase in Manchester ausgeklammert).
Lahm sah sich selbst eher als verhindeter ZM. Natürlich Top 5 auf seiner Position, aber niemals so ein Dominator wie ein Sergio Ramos als IV. Als zweitbesten IV der letzten sehe ich übrigens den in Deutschland stark unterschätzten Thiago Silva, der von der analytics community geliebt wird.

 

[KOH76]

Hatte nicht Stratos den mal als GOAT bezeichnet?

Btw. Schade, dass der nicht mehr postet. Hatte zwar oftmals ne andere Meinung zu Spielern als er aber fand seine Posts eigentlich immer sehr interessant und amüsant, weil sie nicht so 0815 waren.

Amüsant war's tatsächlich, v.a. die monatelange Vergötterung von Schmelzer, die sofort ins Gegenteil umgeschlagen ist als der gegen den obersten Superhelden Tuchel geschossen hat.

Ansonsten kann ich mich bzgl Lahm nur @henningoth anschließen. Und das will was heißen

 

[thedoctor46]

Amüsant war's tatsächlich, v.a. die monatelange Vergötterung von Schmelzer, die sofort ins Gegenteil umgeschlagen ist als der gegen den obersten Superhelden Tuchel geschossen hat.

Joel Veltman bester Spieler.

Gabs noch mehr, aber der ist mir am Stärksten im Gedächtnis geblieben.

 

[henningoth]

Hatte nicht Stratos den mal als GOAT bezeichnet?

Btw. Schade, dass der nicht mehr postet. Hatte zwar oftmals ne andere Meinung zu Spielern als er aber fand seine Posts eigentlich immer sehr interessant und amüsant, weil sie nicht so 0815 waren.

ist Thiago Silva als Top3 IV der letzten 10 Jahre denn eine minderheitenmeinung?
Würde annehmen dass man das Forum z.b. wählen lassen würde, käme er mal mindestens in die Top5, eher höher.

 

[KOH76]

Joel Veltman bester Spieler.

Gabs noch mehr, aber der ist mir am Stärksten im Gedächtnis geblieben.

Glaube die These, dass der BVB mit Morata statt Hemmschuh Aubameyang viel besser wäre war auch dabei, kann aber auch sein dass ich das falsch in Erinnerung habe

 

[KOH76]

ist Thiago Silva als Top3 IV der letzten 10 Jahre denn eine minderheitenmeinung?
Würde annehmen dass man das Forum z.b. wählen lassen würde, käme er mal mindestens in die Top5, eher höher.

Das sollte eigentlich genauso verbreitet sein (zu Recht) wie die Meinung, dass Lahm ein Top 3/5-AV der letzten 20 Jahre war.

 

[danifan]

Nachtrag: Lahm spielte erst ab der Saison 09/10 als Stamm RV und dies bis 2012/2013. Also 4 Saisons. Dann noch seine letzte Saison. Ansonsten gab es einige Saison, wo er als ZM spielte und davor als LV. Der WM-Sieg überstrahlt seinen tatsächlichen Beitrag als dominierender RV, denn in Wahrheit war Dani Alves der erfolgreichere, konstantere und bessere RV der 10ner Jahre. 5 Jahre als RV reichen für mich nicht aus, um in der Konversation als bester RV genannt zu werden.
Das WM Turnier 2014 und die CL-Saison 2013 vernebeln den objektiven Blick. Das ist auch mein letzter Post zu diesem Thema, weil es keinen Sinn macht zu debattieren. Man kann Eye Test, objektive Stats, Titelgewinne, individuelle Ehrungen, Karrierelanglebigkeit heranziehen. Überall liegt Alves vorne. Es macht dann auch keinen Sinn, wenn man dann ohne jegliche Fakten argumentiert, Lahm sei der konstantere Spieler als Alves gewesen. Naja, Alves hat Tattoos und guckt grimmig, Lahm sieht dagegen wie ein FDP-Funktionär aus. Muss wohl daran liegen.

Das Ballon D' Or Dream Team ist natürlich kompletter BS und ist völlig aus der Luft gegriffen wegen der von mir oben genannten Gründe. Ich spreche jetzt nur im Konjuntiv, aber für den unrealistischen Fall das Alves mit Brasilien die WM gewinnt, kann ich garantieren, dass "plötzlich" der 3-fache CL-Sieger, Copa Libertatores Gewinner mit 9 Meistertiteln, 2 Copa-Amerika Siegen und einem Olympiasieg Dani Alves plötzlich zum besten RV aller Zeiten auserkohren wird

Zusammengefasst: Wahlen, die dir in den Kram passen, sind legit, solche, die deine Ansicht nicht stützen, sind BS.

Die FIFPRO-Wahlen sind wirklich das hanebüchenste Argument, das man sich ausdenken kann.

 

[Gelöschtes Mitglied 8476]

Warum sind Fifpro Nominierungen hanebüchen?

Zu Lahms RV Resumee, das im Jahre 2009 begonnen hat und faktisch 2014 endete: In den Jahren 2009-2012 war er sicherlich nicht der Beste. 2009 war es Dani Alves, 2010 spielte Maicon auf einem hohen Level, 2011 und 2012 spielte Alves unfasstbar gut und legte krasse Stat auf (2011:35 Ligaspiele: 2 Tore, 15 Vorlagen, 12 CL Spiele 2 Tore, 3 Vorlagen, 2012: 33 Spiele, 2 Tore, 12 Vorlagen, 10 CL Spiele, 4 Vorlagen). Unabhängig seiner kranken Stats war er der erfolreichere Spieler

2013 war Lahm der Beste auf seiner Position, 2014 spielte er eig mehr DM in Verein, aber wegen der WM kann man Lahm hier vorne sehen. 2015 spielte Lahm vorwiegend als ZM, 2016 und 2017 war er gut, aber eigentlich past prime.
Ganz objektiv und sachlich: Lahm war in nur einer Saison der unbestritten beste RV der Welt (2013). Im WM Jahr spielte er im Verein als ZM und spielte im Turnier erst im späteren Verlauf als RV.

Das sind die Fakten, die schwer zu widerlegen sind Aber ja, gefühlsmäßig war Lahm der Beste. Wegen dieser Grundlagen halte ich die Ballon D Or Dreamteam Elf für komplett hanebüchen. Sie basiert auf paar Wm Spiele 2014 und der Saison 2013. Lahms Wahl vor Alves ist reiner Populismus.

 

[KOH76]

Warum sind Fifpro Nominierungen hanebüchen?

Zu Lahms RV Resumee, das im Jahre 2009 begonnen hat und faktisch 2014 endete: In den Jahren 2009-2012 war er sicherlich nicht der Beste. 2009 war es Dani Alves, 2010 spielte Maicon auf einem hohen Level, 2011 und 2012 spielte Alves unfasstbar gut und legte krasse Stat auf (2011:35 Ligaspiele: 2 Tore, 15 Vorlagen, 12 CL Spiele 2 Tore, 3 Vorlagen, 2012: 33 Spiele, 2 Tore, 12 Vorlagen, 10 CL Spiele, 4 Vorlagen). Unabhängig seiner kranken Stats war er der erfolreichere Spieler

2013 war Lahm der Beste auf seiner Position, 2014 spielte er eig mehr DM in Verein, aber wegen der WM kann man Lahm hier vorne sehen. 2015 spielte Lahm vorwiegend als ZM, 2016 und 2017 war er gut, aber eigentlich past prime.
Ganz objektiv und sachlich: Lahm war in nur einer Saison der unbestritten beste RV der Welt (2013). Im WM Jahr spielte er im Verein als ZM und spielte im Turnier erst im späteren Verlauf als RV.

Das sind die Fakten, die schwer zu widerlegen sind Aber ja, gefühlsmäßig war Lahm der Beste.

Wie hier schon mehrfach angemerkt wurde ging es nie um den besten RV. Du kannst dieses lächerliche Strohmannargument stecken lassen.

 

[Gelöschtes Mitglied 8476]

Meine Aussage zu Lahms Ballon D Or Dream Team Wahl bezog sich auf seine Wahl als RV. Ist also kein Strohmannargument, sondern genau zentraler Gegenstand der Debatte. Lahm musste "gefühlt" rein, also packte man ihn auf RV, obwohl er effektiv nur 7 Jahre diese Position bekleidete und in nur einem Jahr wirklich der MVP auf der Position war.
Nochmal: Eben, WEIL Lahm bei der Dream Team Wahl vor Alves platziert wurde, kann ich die Liste nicht ernstnehmen. Da sind die professionell ermittelten ESM Team of the Year und Fifpro Nominierungen bessere Indikatoren, um zu erfahren, wer Jahr für Jahr der beste auf der Position ist.
Lahm wird wegen seines WM-Sieges eher überschätzt.

Gegen Alves wird ja von casual , ich nenn sie mal esoterische "Insiderfans", für seine viel zu offensive Spielweise kritisiert, weil dieser Fantypus Effizienz immer mit leiser Defensivarbeit verbindet. Dabei war Alves IMMER der erfolgreichere und effizientere Spieler.
9 Meistertitel, 3 CL-Siege, 1 Copa Libertadores, 2 Copa America, 1 Olympiasieg, 2 EL, dazu als Defensivspieler Ehrungen wie Bester Spieler eines Turniers. Alves wäre längst RV-Goat, wenn er eine WM und keine Tattoos hätte. Das ist die Realität.

 

[KOH76]

Meine Aussage zu Lahms Ballon D Or Dream Team Wahl bezog sich auf seine Wahl als RV. Ist also kein Strohmannargument, sondern genau zentraler Gegenstand der Debatte. Lahm musste "gefühlt" rein, also packte man ihn auf RV, obwohl er effektiv nur 7 Jahre diese Position bekleidete und in nur einem Jahr wirklich der MVP auf der Position war.

Das Team ist kein zentraler Gegenstand der Debatte, sondern war eine offensichtlich nicht ganz Ernst gemeinte Erwiderung auf dein unsinniges Fifpro-Argument. Deine Beiträge liegen überwiegend neben der Sache.

Es drängt sich der Eindruck auf, dass es dir hauptsächlich darum geht Lahm kleiner zu schreiben als er war.

 

[henningoth]

Warum sind Fifpro Nominierungen hanebüchen?

Zu Lahms RV Resumee, das im Jahre 2009 begonnen hat und faktisch 2014 endete: In den Jahren 2009-2012 war er sicherlich nicht der Beste. 2009 war es Dani Alves, 2010 spielte Maicon auf einem hohen Level, 2011 und 2012 spielte Alves unfasstbar gut und legte krasse Stat auf (2011:35 Ligaspiele: 2 Tore, 15 Vorlagen, 12 CL Spiele 2 Tore, 3 Vorlagen, 2012: 33 Spiele, 2 Tore, 12 Vorlagen, 10 CL Spiele, 4 Vorlagen). Unabhängig seiner kranken Stats war er der erfolreichere Spieler

2013 war Lahm der Beste auf seiner Position, 2014 spielte er eig mehr DM in Verein, aber wegen der WM kann man Lahm hier vorne sehen. 2015 spielte Lahm vorwiegend als ZM, 2016 und 2017 war er gut, aber eigentlich past prime.
Ganz objektiv und sachlich: Lahm war in nur einer Saison der unbestritten beste RV der Welt (2013). Im WM Jahr spielte er im Verein als ZM und spielte im Turnier erst im späteren Verlauf als RV.

Das sind die Fakten, die schwer zu widerlegen sind Aber ja, gefühlsmäßig war Lahm der Beste. Wegen dieser Grundlagen halte ich die Ballon D Or Dreamteam Elf für komplett hanebüchen. Sie basiert auf paar Wm Spiele 2014 und der Saison 2013. Lahms Wahl vor Alves ist reiner Populismus.

Was macht das denn zu fakten?
Dass du das einfach mal behauptest.
Es geht außerdem nicht einfach nur um die länge der zeit die man auf einer position verbracht hat.

Wahlen sind immer reinster populismus weswegen dein anführen von wahlen die zu deiner meinung passen genauso irrelevant ist.

Man muss schon schauen wie die wirklich gespielt haben und da füllt lahm den job außenverteidiger nun mal perfekt aus. Jahrelang ohne schwächen auf höchstem niveau. Mit dem halben außenstürmer alves da zu kommen und sich hier dann so absurd aufzuspielen aufgrund merkwürdigster wahlen, ist schon echt lustig.
Lahm kann in jedem system spielen, kann offensiv wie defensiv produzieren. Nimm alves aus dem Barca system wo er quasi nur angreifen braucht und schon ist er wesentlich weniger glamourös unterwegs.

 

[le Tissier]

Diese Wahlen haben doch alle nix mit den tatsächlichen Leistungen im jeweiligen Zeitraum zu tun. Es geht eher um die Teamerfolge in der entsprechenden Saison und das allgemeine Standing des Spielers. Das gilt für den Weltfussballer und auch den anderen Kram. Es gab in der abgelaufenen Saison Dutzende bessere Spieler als Jorginho. Der hatte auch schon Jahre mit besseren Leistungen. Aber durch den Teamerfolg mit Chelsea und Italien ist er bei den Auszeichnungen vorne dabei. Andere Spieler werden Jahr für Jahr nominiert weil sie prominente Namen haben obwohl die Leistungen dem eigentlich nicht entsprechen.


Zum Thema Lahm vs Alves:

Es sind doch klar die beiden besten Außenverteidiger der letzten 15 Jahre. Einerseits in ihren besten Jahren absolut dominant. Und andererseits beide mit einer sehr langen Karriere ohne Durchhänger. Danach folgen mit einigem Abstand Marcelo, Cole, Alba, Pische und Co

Und dabei würde ich Alves nochmal eindeutig vor Lahm sehen.
Alles was hier zu Lahm geschrieben wurde ist richtig. Er war unheimlich konstant und hatte eigentlich nie schwache Spiele. Immer zuverlässig auf Weltklasse (!) Niveau. Das bezweifelt doch auch niemand.

Aber er war nie auch nur annähernd in der Lage ein Spiel offensiv so zu beeinflussen wie Alves. Der spielte nach vorne mit seiner Dynamik und Kreativität einfach nochmal mehrere Stufen stärker. Da ist der Unterschied riesengroß.

Und wenn dann jemand schreibt, dass Alves nicht verteidigen konnte... Damit disqualifiziert man sich eigentlich schon bevor die Diskussion ins Detail geht. Wenn Alves seine Rolle "normal" bzw "zurückhaltender" interpretieren sollte, dann konnte er das. Meistens wurde von Alves verlangt seine Rolle offensiv zu interpretieren... Ist ja auch logisch wenn du einen so kreativen Ausnahmespieler hast. Aber wir reden hier eben nicht über Marcelo der defensiv eigentlich immer anfällig war. Alves war defensiv mehr als nur solide. Umgekehrt konnte Lahm aber nie ein Offensivspiel ankurbeln wie Alves.

Bei Spitzenspielern ist es aus meiner Sicht immer albern mit "nimm ihn aus diesem System raus" zu argumentieren. Bei Rollenspielern kann man diskutieren inwieweit sie von guten Mitspielern und einem funktionierenden Umfeld profitieren. Aber es sind ja meistens die Spitzenspieler wie eben Alves oder Lahm die mit ihren individuellen Fähigkeiten den Stil der Mannschaft prägen und beeinflussen. Und ausgerechnet bei einem Vergleich zwischen Lahm (der seine gesamte Karriere in der Bundesliga spielte) und Alves (Sevilla, Barca, Juve, PSG) ist der Hinweis total daneben.

 

[Gelöschtes Mitglied 8476]

Man muss schon schauen wie die wirklich gespielt haben und da füllt lahm den job außenverteidiger nun mal perfekt aus. Jahrelang ohne schwächen auf höchstem niveau. Mit dem halben außenstürmer alves da zu kommen und sich hier dann so absurd aufzuspielen aufgrund merkwürdigster wahlen, ist schon echt lustig.
Lahm kann in jedem system spielen, kann offensiv wie defensiv produzieren. Nimm alves aus dem Barca system wo er quasi nur angreifen braucht und schon ist er wesentlich weniger glamourös unterwegs.

Das bestätigt doch genau meine Vermutung. Die offensive Spielweise von Alves disqualifiziert ihn für den wahren Fußballkenner als AV, was total crazy ist. Der "viel zu offensive" Alves muss aber ziemlich Glück gehabt haben, da mit dieser Spielweise auf Vereinsebene viel mehr Titel gewonnen hat als Lahm. Komisch.

Nochmal: Alves war seine gesamte Karriere im Grunde genommen RV. Es spielt keine Rolle, WIE er seine Position definiert hat. Lahm spielte 5-7 Jahre fest auf der Position.

PS: Dass Alves nur in Barca erfolgreich sein kann und erfolgreich war, beweist, dass eine weitere Diskussion sinnlos ist. Das ist unfassbar, welch Halbwissen hier zu lesen ist.

 

[henningoth]

Das bestätigt doch genau meine Vermutung. Die offensive Spielweise von Alves disqualifiziert ihn für den wahren Fußballkenner als AV, was total crazy ist. Der "viel zu offensive" Alves muss aber ziemlich Glück gehabt haben, da mit dieser Spielweise auf Vereinsebene viel mehr Titel gewonnen hat als Lahm. Komisch.

Nochmal: Alves war seine gesamte Karriere im Grunde genommen RV. Es spielt keine Rolle, WIE er seine Position definiert hat. Lahm spielte 5-7 Jahre fest auf der Position.

Das qualifiziert ihn keinesfalls. Das hat hier noch niemand bebehauptet. Wenn du das aus meinem letzten post rausgelesen hast, ist da wohl echt wenig leseverständnis und wir könnens gleich lassen.

Alves gehört zusammen mit lahm und wahrscheinlich Marcelo zu den top3.
Aber keinesfalls kann man sicher behaupten wer da der deutlich bessere ist oder das überhaupt einer davon deutlich besser ist als der andere.
Das sind nämlich einfach nur unterschiedliche spieler und du tust so als müssen man den offensiveren dann auch als besseren spieler sehen. Was absurd ist.

 

[Gelöschtes Mitglied 8476]

@henningoth Bei allem Respekt: Du hast behauptet, dass Dani Alves nur in einem "Barca System" gut sein kann. Das kann doch nicht ernsthaft gemeint sein. Überall, wo Alves gespielt hat, war er ein Difference Maker.

PS: Natürlich sind Lahm und Alves unterschiedliche Spieler, aber sie spielen auf der gleichen Position. In der Gesamtbetrachtung ist aber eindeutig erkennbar, dass Alves einen größeren Impact für seine Teams hatte. Beim UEFA-Cup Run Sevillas war Alves als Defensivspieler der beste Spieler des Teams, in der Copa 2019 war Alves der beste Spieler Brasiliens und des Turniers. Als Außenverteidiger eine unfassbare Leistung. Sein Pech, dass er so grimmig rein schaut und keinen WM-Titel hat. Hätte er letzteres, gäbe es überhaupt keine Debatten, wer der beste RV aller Zeiten ist.

 

[henningoth]

@henningoth Bei allem Respekt: Du hast behauptet, dass Dani Alves nur in einem "Barca System" gut sein kann. Das kann doch nicht ernsthaft gemeint sein. Überall, wo Alves gespielt hat, war er ein Difference Maker.

Das habe ich keineswegs behauptet

 

[Angliru]

Grundsätzlich kann man ja definitiv sagen, dass Alves der beste offensive Außenverteidiger der letzten 15 Jahre war, Lahm (in seiner Zeit dort) der beste defensive AV. Aber schon interessant, dass es selbst auf einzelnen Positionen so eine unterschiedliche Betrachtungsweise geben kann - bewertet man den offensiven Impact, den Alves jederzeit und überall hatte - mehr oder ist die defensive Stabilität, die man mit Lahm hatte, wichtiger? Wobei beide ja auch in den jeweils anderen Aspekten gut waren, was sie beide dann auch noch mal von Marcelo abhebt, der insbesondere in seiner Prime ein unfassbar guter Offensivspieler war, aber defensiv fast immer wackelig war.

Wie würdet ihr eigentlich Roberto Carlos im Vergleich dazu bewerten? Ich hab bei ihm immer so das Gefühl, dass man ihn aufgrund seiner absurden Schussstärke und des Freistoßes gegen Barthez etwas zu sehr in den Himmel gehoben hat.

 

[henningoth]

Carlos hab ich zu wenig gesehen um da genau mit den anderen vergleichen zu können. Hab aber immer ähnliches gedacht.
Defensiv eher so lala dafür offensiv besonders mit den freistößen immer gefährlich.
Würde aber lahm als gesamtpacket wohl vorziehen, wenn ich nach gefühl gehe.