Messi oder Ronaldo oder was??


Wer ist der bessere Fußballer?

  • Lionel Messi

  • Cristiano Ronaldo

  • Frag nicht so doof.


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G

Gelöschtes Mitglied 8476

Guest
Komisch, dass diese offensiven AV sportlich erfolgreicher waren als ihre defensiven Counterparts, trotzdem gefühlsmäßig ein bestimmter Typus Fußballfan -überspitzt gesagt- den Beamten präferiert :)
Natürlich war Lahm auch offensiv fähig (sowie RC bzw. DA auch defensiv fähig waren), aber es wird wohl wenige geben, die Lahm einem Dekadentalent wie Roberto Carlos vorziehen. Bei manchen gilt aber: Wer als Av zu flashy/auffällig spielt, macht sich verdächtig.

Welche Spielweise gefragter ist und mehr Erfolg verspricht, ist die offensive Spielweise. Denn die großen Klubs suchen mehr nach den Hakimis und Davies und weniger nach defensivorientierten AV.
 
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henningoth

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Komisch, dass diese offensiven AV sportlich erfolgreicher waren als ihre defensiven Counterparts, trotzdem gefühlsmäßig ein bestimmter Typus Fußballfan -überspitzt gesagt- den Beamten präferiert :)
Natürlich war Lahm auch offensiv fähig (sowie RC bzw. DA auch defensiv fähig waren), aber es wird wohl wenige geben, die Lahm einem Dekadentalent wie Roberto Carlos vorziehen. Bei manchen gilt aber: Wer als Av zu flashy/auffällig spielt, macht sich verdächtig.

Welche Spielweise gefragter ist und mehr Erfolg verspricht, ist die offensive Spielweise. Denn die großen Klubs suchen mehr nach den Hakimis und Davies und weniger nach defensivorientierten AV.
Was die suchen sagt nix über die qualität der spieler sondern über das gesuchte spielerprofil.


Ganz davon abgesehen dass die Lahm auch alle mit kusshand genommen hätte .

Und Lahm war die ganze zeit bei nem großen club und hat alle wichtigen titel mit seiner spielweise und teilweise als kapitän gewonnen.
 

Hans Meyer

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Was die suchen sagt nix über die qualität der spieler sondern über das gesuchte spielerprofil.


Ganz davon abgesehen dass die Lahm auch alle mit kusshand genommen hätte .

Und Lahm war die ganze zeit bei nem großen club und hat alle wichtigen titel mit seiner spielweise und teilweise als kapitän gewonnen.

Je nachdem wo man spielt, da kommt man vom Verein nicht mehr weg. Alves spielte nur bei Sevilla, da war es normal, dass er wechselt. Barcelona war bis 2012 klar besser als Bayern, da war Alves auch ein Baustein, aber man braucht nicht so zu tun, als wenn der Unterschied von Bayern und Barcelona von 2008 bis 2012 der war, das Alves und nicht Lahm da war.
Mit dem Barcelonateam der letzten Jahre hätte Prime-Alves kaum mehr Erfolge gehabt. Und Alves wäre vermutlich dennoch bei Barcelona geblieben. wie du schreibst, Lahm hätte sich auch einen CL Topfavoriten suchen können, was Bayern lange Zeit überhaupt nicht war.
Allein die Erfolge zu nehmen ist viel zu kurz gedacht. Ich will Valdes nicht mit Alves vergleichen, aber nach der Logik war Valdes lange Zeit auch der beste Torwart
 
G

Gelöschtes Mitglied 8476

Guest
Niemand war so dumm und hat Valdes als einen der besten Keeper der Welt angesehen, nur weil er mit Barcelona Erfolg hatte. Als er beschloss, den Verein zu verlassen, landete er fast beim AS Monaco und landete als vereinsloser Keeper Ende Oktober als Ersatzmann in Manchester.

Dani Alves war hingegen kein Profiteur oder Baustein des Barca-Kaders, sondern einer der wichtigsten Spieler. Er war in den 2010ner Jahren der Lionel Messi der RV. Er war so gut, dass er mit 33 (!) einen Vertrag bei Juve bekam und ein Jahr später beim PSG.

Betrachtet man Alves' Karriere, checkt er jede Box: Er hat die Vereinstitel, die individuellen Stats, die Langlebigkeit und die klasse Peak- Dazu hat er bewiesen, dass er für unterschiedliche Vereine mit unterschiedlichen Systemen blendend funktioniert. Manch einem Spitzenspieler wird vorgeworfen, dieser funktioniere nur bei Spitzenklubs. Alves hat bewiesen, dass er auch kleine Teams tragen kann, denn er war als RV (!) der MVP eines Sevilla-Teams, das 2x den UEFA Cup gewann. Man kann eigentlich überhaupt nicht gegen Alves argumentieren.
 
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le freaque

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Das Team ist kein zentraler Gegenstand der Debatte, sondern war eine offensichtlich nicht ganz Ernst gemeinte Erwiderung auf dein unsinniges Fifpro-Argument. Deine Beiträge liegen überwiegend neben der Sache.

Es drängt sich der Eindruck auf, dass es dir hauptsächlich darum geht Lahm kleiner zu schreiben als er war.
Dabei war der auch so schon nur 1 m 70. Noch kurz zu Stratos: der wurde irgendwann halt nervig, weil er Spielerfetische entwickelte, die er irgendwo mal bei Spielverlagerung (seiner absoluten Bibel) aufgeschnappt hatte. Wenn da einer schrieb, dass z.B. Veltman die Zukunft des modernen IV sei, weil er ballfern periphere Räume erfassen könne, die diametral in der Spieleröffnung ganz neue Möglichkeiten ermöglichten - dann war das sein neuer Lieblingsspieler, der bis aufs Blut verteidigt werden musste. Dazu war er dann sehr, später seeeehr schnell beleidigt, wenn man meinte, dass das alles völliger Unfug sei und hier:Veltman einfach nur ein durchschnittlicher IV ohne besondere Fähigkeiten.
Trotzdem hab ich Stratos sehr gemocht, der war ansonsten eigentlich ein feiner Kerl mit dem Herz am richtigen Fleck. Irgendwie mochte ich diese eigentlich naive Leidenschaft, mit der er versuchte, sich in Höhen zu versuchen, die er wahrscheinlich selbst nicht so ganz verstand. Aber ich mochte ihn und vermisse den User Stratos wirklich. In PNs war das ein wirklich netter Typ und irgendwie gefiel mir immer diese verpeilte Leidenschaft für Spieler, die ich (glaube ich) kein einziges Mal nachvollziehen konnte.
 

le freaque

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Grundsätzlich kann man ja definitiv sagen, dass Alves der beste offensive Außenverteidiger der letzten 15 Jahre war, Lahm (in seiner Zeit dort) der beste defensive AV. Aber schon interessant, dass es selbst auf einzelnen Positionen so eine unterschiedliche Betrachtungsweise geben kann - bewertet man den offensiven Impact, den Alves jederzeit und überall hatte - mehr oder ist die defensive Stabilität, die man mit Lahm hatte, wichtiger? Wobei beide ja auch in den jeweils anderen Aspekten gut waren, was sie beide dann auch noch mal von Marcelo abhebt, der insbesondere in seiner Prime ein unfassbar guter Offensivspieler war, aber defensiv fast immer wackelig war.

Wie würdet ihr eigentlich Roberto Carlos im Vergleich dazu bewerten? Ich hab bei ihm immer so das Gefühl, dass man ihn aufgrund seiner absurden Schussstärke und des Freistoßes gegen Barthez etwas zu sehr in den Himmel gehoben hat.
Roberto Carlos war für mich eigentlich einfach gar kein AV. Das stand vielleicht so auf dem Spielberichtsbogen, aber wie oft hat Carlos denn wirklich defensiv 1vs1 Duelle bestritten? Der hat sein eigenes Ding gemacht, war defensiv Durchschnitt, offensiv gut, aber nicht Weltklasse. Seine Schusstechnik war natürlich phänomenal.

Ansonsten hast du den Philosophieunterschied bei Alves vs Lahm gut auf den Punkt gebracht, finde ich. Wenn man auf offensive AV steht, wie aktuell Hakimi oder Alphonso Davies, dann ist Alves das Nonplusultra. Niemand hat auf Weltklasseniveau so lange so viel Input auf seiner Seite gehabt, wie Dani Alves. Alves ist das Rolemodel, der Prototyp für Spieler wie die genannten im modernen Fußball. Und er ist nicht nur die Vorlage, sondern bei dieser Auffassung der Position auf lange Zeit unübertrefflich. Man kann den offensiven AV wohl kaum besser spielen, egal in welchem Jahrzehnt.

Lahm dagegen ist der absichernde AV, der ZK ohne Fouls gewinnt, die erste Stelle des Spielaufbaus gibt (während Alves erst später von den IV oder DM eingesetzt wird) und dann "brav" seinen Winger absichert, aber auch immer hinterläuft und Anspielstation ist. Das hat er links bei Ribery gemacht, rechts bei Robben und immer absolut perfekt. Alves mit Robben wäre ein komplettes Desaster geworden.

Ich verstehe absolut @Tijuana Tornado 's Begeisterung für Dani Alves. Wenn es darum geht, den besseren Fußballspieler zu wählen, hat Alves klar die Nase vorn. Und als Bewunderer der "alten" brasilianischen Schule, als glühender Bewunderer des brasilianischen Fußballs Anfang der 80 er (das Jahrhunderteam, das leider nie etwas gewann), liebe ich das Spiel von Dani Alves. Vielleicht wäre Brasilien mit ihm statt Leandro 1982 der beste Weltmeister aller Zeiten geworden, denn genau in dieser Tradition spielt Alves seit vielen Jahren einfach fantastisch Fußball - und das mit weltweitem Erfolg.

Man merkt vielleicht, dass, wenn ich mich entscheiden müsste, auch Alves meine Wahl wäre. Aber, @Tijuana Tornado es ist auch völlig legitim, das Defensivverhalten oder das taktische Verhalten insgesamt höher zu bewerten. Und was das angeht, das kosntante Absichern und trotzdem offenisv als "Partner", nicht als Protagonist, zur Verfügung zu stehen. Immer vorrausschauend und immer verlässlich für Vor- und Nebenleute zu sein. Das hat kein AV in den letzten 20 Jahren so grandios und auf so hohem Niveau gespielt, wie eben Lahm. Das ist nicht halb so spektakulär und hat auch nicht ganz diese Ästhetik, aber ist es deshalb weniger wertvoll?
Ich würde, auch als Bayernfan, Alves wählen. Aber so groß, wie du sie machst, sind die Unterschiede ganz sicher nicht. Beide Spieler gehören schon durchaus in die selbe Kategorie.
 

Deontay

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Ich würde Lewy vielleicht mit Henry auf einer Stufe stellen wollen. Eigentlich gehört Ronaldinho für seine Zeit bei Barca auch dazu.
Benzema hat übrigens auch eine sehr beachtliche Karriere hingelegt, gerade seine Performance in der Post-Ronaldozeit ist stark. Würde Benzema dann allerdings doch noch eine Stufe darunter ansiedeln wollen.

Ich hab bei ihm immer so das Gefühl, dass man ihn aufgrund seiner absurden Schussstärke und des Freistoßes gegen Barthez etwas zu sehr in den Himmel gehoben hat.

Ich muss immer an diesen Freistoß gegen Oliver Kahn denken :D
 

Lärche

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bei Lahm fand ich es faszinierend, wieviel Einfluss er als Außenverteidiger auf das Spiel genommen hat.
Nicht nur, dass er sich permanent bewegt hat um immer anspielbar zu sein, er hat auch oft das gesamte Spielfeld im Blick gehabt.

Das sieht man natürlich nicht, wenn man die Spiele nur im TV sieht, da meistens nur der Teil des Spielfeldes beleuchtet wird, wo der Ball ist.
Wenn beispielsweise ein Ribery auf links zwei Sprint hingelegt hat und eine Pause brauchte, hat Lahm das Spiel immer wieder so verlagert, dass Ribery seine Pause bekommen hat. Lahm war in seiner Zeit ein absoluter Mehrwert für Bayern, als auch für die NM.
Ich sehe ihn als einen der einflussreichsten Außenverteidiger seiner Zeit.

Alves hat bei Barca nicht in diesem Maße die Rolle des defensiven Mitgestalters gehabt, aber er hat natürlich extrem gut und zuverlässig funktioniert. Barca war schlichtweg eine Übermannschaft.
Carles Puyol ist für mich im Übrigen auch ein absoluter Top Verteidiger gewesen, der trotz seiner geringen Größe, ähnlich wie der eher kleingewachsene Argentinier Ayala, ein sehr kopfballstarker Spieler war.
Für mich war Puyol der herausragendste und dominanteste spanische Innenverteidiger der letzten 2 Jahrzehnte, weil er eben auch sehr viel Einfluss auf das Spiel genommen hat. Für mich war Puyol von seiner Spielanlage her insgesamt wichtiger als ein Ramos, neben seiner defensiven Klasse auch ein Meister des Umschaltspiels und immens ballsicher.
Einen Puyol im Gesamtpacket hat Barca (meiner Meinung nach) bis heute nie ersetzen können und trotzdem stand er, zumindest hierzulande, nie so im Focus wie andere Spieler. Ähnliches gilt leider auch für Xavi.
 
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Gravitz

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Prime Marcelo sehe ich offensiv als all time av, aber die prime war leider sehr kurz und defensiv hatte er immer seine wackler. Da kann man Alves vor ihm sehen, Letzterer war auch konstanter über mehrere Jahre.
 

Lärche

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Es gibt zahlreiche Spieler, die in einer Liga nahezu Weltklasse Leistungen abgerufen haben und in einer anderen Liga nur noch durchschnittliche Leistungen abrufen konnten.
Ich denke da an Stürmer wie Andrij Schewtschenko.
Beim AC Mailand war er Weltklasse und wäre wohl heute ganz anders in Erinnerung, hätte es die Zeit beim FC Chelsea nicht gegeben.

Entscheidend beim Vergleich Messi Ronaldo ist für mich, dass ein Ronaldo bei diversen Mannschaften, in unterschiedlichen Ligen und Systemen herausragende Leistungen gebracht hat. Ich bin jedenfalls nicht davon überzeugt, dass ein Messi in der PL so funktioniert hätte wie bei Barca.
Man kann keineswegs voraussetzen, dass ein Messi mit der härteren englischen Gangart dauerhaft zurechtgekommen wäre oder dann doch irgendwann die Segel gestrichen hätte.
Bei einem Iniesta sehe ich das im Übrigen noch deutlich fraglicher. Für meine Begriffe ist ein Iniesta leicht überbewertet und ich glaube nicht, dass er Abseits seiner Wohlfühloase Barca diese Bindung zum Spiel gefunden hätte, von der er letztlich fußballerisch gelebt hat.
 
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Gelöschtes Mitglied 8476

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@Lärche
Dani Alves hat doch bewiesen, dass bei diversen Mannschaften und unterschiedlichen Ligen herausragende Leistungen bringt. Ich verstehe einfach nicht, warum sein Einfluss auf das Spiel von Barcelona relativiert wird. Entweder hat man sich nicht mit der Karriere von Dani Alves beschäftigt oder reproduziert old head Klischees, die lauten: Offensive und spielerisch auffällige RV vernachlässigen die Defensivarbeit und sind demnach weniger wertvoll als die unauffälligen "Defensivgestalter". Diese Liebe für die "Defensivkünstler" ist so ein esoterisches Hipsterding selbst ernannter Fußballkenner, obwohl die Realität doch eine völlig andere ist. Der offensivgestalterische Außenverteidiger ist doch der gefragte Prototyp im modernen Fußball. Das beste Beispiel ist doch Hakimi. Wann hat man zuletzt für einen defensiven AV so viel Geld ausgegeben?

Ansonsten stimme ich dem von mir respektierten @le freaque zu. Ich habe nie gesagt, dass Lahm kein elitärer AV war. Er war in der letzten Dekade der zweitbeste RV und hätte woanders als in München funktioniert.
 
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le Tissier

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Wer ist der bessere Torjäger: Messi oder Ronaldo. Da kann man sich streiten.
Der bessere Spieler war und ist Messi. Und es ist weder diskussionswürdig noch knapp.
Dazu finden sich hier ja aber schon etliche Beiträge.

Und das Argument "englische Härte" ist doch ein schlechter Witz. Messi gehört in die Top 5 der Spieler mit den meisten Toren gegen die englischen Top Clubs obwohl er nie in der Premier League gespielt hat. Spieler wie David Silva haben mit ihrer Übersicht und Technik auf der Insel dominiert und sicher nicht aufgrund ihrer Physis... Mittlerweile gleicht sich die Spielweise in den Top Ligen sowieso immer weiter an.

Übrigens war es sinnvoll den Beitrag zu Puyol weiter oben noch einmal zu editieren... Puyol ist einer meiner absoluten Lieblingsspieler und mir fällt kein besserer Leader und Captain ein. Damit auch ein ganz wichtiger Baustein der Erfolge von Spanien und Barca. Aber ihn als einen der "spielstärksten" Innenverteidiger zu bezeichnen geht dann weit an der Realität vorbei.
 

Lärche

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Alves kurze Zeit in Paris und bei Juve kann ich nicht beurteilen, da ich nur eine handvoll Spiele gesehen habe.
Bei Barca war Alves für mich zwar absoluter Leistungsträger aber kein Leader und Tonangeber. Das waren für mich Puyol oder Xavi.
Lahm war für mich ein Leader.
 

Lärche

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Und das Argument "englische Härte" ist doch ein schlechter Witz. Messi gehört in die Top 5 der Spieler mit den meisten Toren gegen die englischen Top Clubs obwohl er nie in der Premier League gespielt hat.
Ich empfinde eher diesen Beitrag als klassische Milchmädchenrechnung.

Es ist es ein himmelweiter Unterschied, ob Messi mit Barca gegen englische Mannschaften spielt oder ob er beispielsweise tatsächlich beim FC Chelsea in einem völlig anderen System, mit anderen Mitspielern sich im Ligaalltag unter englichen Schiedsrichtern hätte behaupten müssen.

Bei Barca hatte Messi ganz klar eine auf ihn zugeschnittene Rolle.
Hätte er beim FC Chelsea gespielt, hätte es exakt diese Rolle nie und nimmer gegeben und er hätte seine Rolle erst finden müssen. Einige Spieler haben das geschafft, sicherlich, aber voraussetzen kann man das absolut nicht ;)
 

le Tissier

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Messi hatte in der Zeit bei Barca etliche verschiedene Rollen unter verschiedenen Trainern in unterschiedlichen Systemen und mit zwei verschiedenen "Mitspieler Generationen".
Früher wurde behauptet er kann es nur mit Pep auf der Bank und Xavi, Iniesta und Alves auf dem Rasen. Das Argument ist doch seit Jahren entkräftet.

Dribbler wie Salah und Hazard haben in England auf dem Flügel ganz solide gekickt. Aus Spanien importierte Spielmacher wie Mata, Fabregas, Özil oder David Silva sind physisch nicht sehr imposant und waren auch ganz ordentlich. Messi ist da körperlich nochmal in einer anderen Liga und kann mit Kontakt umgehen. Der spielt jedes Jahr seine Länderspiele in Südamerika... Das ist dann tatsächlich ein übles Getrete und ein kleiner Kulturschock im Vergleich zum europäischen Fußball. Seine Bilanz gegen englische Teams ist überragend. Also warum genau hätte er jetzt Probleme haben sollen wenn er statt nach Paris nach Manchester gewechselt wäre? Ist doch absurd.

Zudem: Vor 10-15 Jahren habe ich die Verweise auf englischen Fußball und die Witze ("cold rainy night in Stoke") verstanden. Heute steht doch die Premier League durch die ausländischen Trainer und die finanzielle Übermacht nicht mehr für typisch "britischen" Fußball. Burnley ist doch die Ausnahme. Brentford hat einige "britische" Elemente. Aber da gibt es selbst in Spanien heute mehr Teams die am Liebsten mit Zielspieler, langen Bällen und Physis operieren.
 

M-shock

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Ich empfinde eher diesen Beitrag als klassische Milchmädchenrechnung.

Es ist es ein himmelweiter Unterschied, ob Messi mit Barca gegen englische Mannschaften spielt oder ob er beispielsweise tatsächlich beim FC Chelsea in einem völlig anderen System, mit anderen Mitspielern sich im Ligaalltag unter englichen Schiedsrichtern hätte behaupten müssen.

Bei Barca hatte Messi ganz klar eine auf ihn zugeschnittene Rolle.
Hätte er beim FC Chelsea gespielt, hätte es exakt diese Rolle nie und nimmer gegeben und er hätte seine Rolle erst finden müssen. Einige Spieler haben das geschafft, sicherlich, aber voraussetzen kann man das absolut nicht ;)

Du schreibst hier so als ob Messi nur ein System bei nur einem bestimmten Verein auf nur einer bestimmten Position spielen kann.

Und Sorry...das ist absoluter Blödsinn.

Wir reden hier nicht von Thomas Müller, der in München genau seine spezielle Rolle gefunden hat die er in wahrscheinlich keinem anderen Verein auf der Welt vorfinden würde.
Messi würde bei jedem Verein, in jedem Land auf der Welt liefern. Ob als MS, OM oder RA.
 
G

Gelöschtes Mitglied 8476

Guest
Alves war natürlich bei Barca ein Tonangeber und gehörte auf dem Platz zu den wichtigsten Spielern. Er war offensiv ein Riesenfaktor, wie man auch anhand seiner für einen RV kranken Scoring-Werten ablesen kann. Wie gesagt: 15 Vorlagen in 35 Ligaspielen im Jahr 2011. Aber wir drehen uns im Kreis: Fakt ist, dass Alves auch eine extreme longevity für einen Fußballspieler hat. Es wäre keine Überraschung, wenn wir ihn 2022 bei der WM bewundern können.

Zu Puyol: Natürlich gehört er zu den besten IV seiner Generation, aber man sollte ihn auch nicht überschätzen. Fußballerisch war er immer schon etwas limitiert, was er durch seinen immensen Einsatz ausglich. Es ist aber keine Überraschung für mich, dass Javier Mascherano nahtlos seinen Platz einnahm und ähnliche Erfolge wie Puyol feierte. Puyol ist sicher kein Sergio Ramos, der für mich der Innbegriff des clutch Spielers ist. Grundsätzlich wird mir dieses "Leader-Ding" sowieso zu sehr überschätzt.

Iniesta und Messi waren/sind so überragend, dass sie auch in England geglänzt hätten.
 
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KOH76

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Am besten finde ich den Teil:

Bei Barca hatte Messi ganz klar eine auf ihn zugeschnittene Rolle.
Hätte er beim FC Chelsea gespielt, hätte es exakt diese Rolle nie und nimmer gegeben und er hätte seine Rolle erst finden müssen.

Das kleine Barca hat sein Spiel auf Messi zugeschnitten, aber das große Chelsea hätte das natürlich nicht gemacht, das wäre echt schwer geworden. Abramowitsch hätte wahrscheinlich die ganze Mannschaft austauschen lassen um das Spiel so gut wie möglich auf ihn zuzuschneiden, wenn dadurch die Chance bestanden hätte Prime Messi zu verpflichten.
 

Lärche

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Messi hatte in der Zeit bei Barca etliche verschiedene Rollen unter verschiedenen Trainern in unterschiedlichen Systemen und mit zwei verschiedenen "Mitspieler Generationen".
Früher wurde behauptet er kann es nur mit Pep auf der Bank und Xavi, Iniesta und Alves auf dem Rasen. Das Argument ist doch seit Jahren entkräftet.
im Gegenteil, wenn es das Argument gegeben haben soll, hat es sich bewahrheitet. Barca hatte seine beste Zeit sicherlich nicht nach 2018.
Barca hat im Grunde über Jahre ein fast perfektes Kurzpassspiel gespielt, egal unter welchem Trainer.
Man war stolz auf das eigens ausgebildete Spielermaterial und wurde nicht müde, es ständig zu erwähnen.

Und wenn Du Hazard erwähnst, der war beispielsweise in England top aber in Spanien eher mäßig.
Man kann schlichtweg nicht von dem einen auf etwas völlig anderes schließen. Das funktioniert im Fußball nicht.
 
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