Messi oder Ronaldo oder was??

[Gelöschtes Mitglied 141]

Ohne alles wieder durchzukauen. Wer Ramos als besten Kicker der letzten 25 Jahre sieht - völlig einverstanden. Oder Zidane, den dicken Ronaldo, Xavi, Iniesta. Aber Adriano, Ibra, Henry, Lewa, Müller oder Lahm sind ganz sich nicht in der Preisklasse.

 

[Lärche]

Klar gehören sie in so eine Diskussion.
Wenn es um die besten Fußballer der letzten 20-25 Jahre geht, müssen neben den genannten und CR7 und Messi auf jeden Fall Zidane, Ronaldo (R9), Ronaldinho, Adriano, Ibra, Henry, Pirlo, Ramos, Bergkamp und Lewa genannt werden.
Aus deutscher Sicht müssen da die Namen Klose, Ballack, Schweinsteiger, Lahm, T. Müller, Kroos, Hummels, Kahn und Neuer fallen.

Lahm war auch ein absoluter Klassespieler. Ist aber schwer als Außenverteidiger nachhaltig aufzufallen.

 

[JL13]

Ohne alles wieder durchzukauen. Wer Ramos als besten Kicker der letzten 25 Jahre sieht - völlig einverstanden. Oder Zidane, den dicken Ronaldo, Xavi, Iniesta. Aber Adriano, Ibra, Henry, Lewa, Müller oder Lahm sind ganz sich nicht in der Preisklasse.

 

[JL13]

Ohne alles wieder durchzukauen. Wer Ramos als besten Kicker der letzten 25 Jahre sieht - völlig einverstanden. Oder Zidane, den dicken Ronaldo, Xavi, Iniesta. Aber Adriano, Ibra, Henry, Lewa, Müller oder Lahm sind ganz sich nicht in der Preisklasse.

 

[Kinski]

also wer sagt das Lahm nicht zur absoluten speerspitze gehört der hat entweder persönlich was gegen Fipsi oder einfach keine ahnung. Lahm ist zwar ein absoluter unsympath, war auf dem platz aber einer der aller besten. nicht nur die klasse an sich, sondern vorallem die konstanz mit der Lahm alle 3 Tage eigentlich immer fehlerfreie spiele abgeliefert hat, habe ich so vorher und nachher nicht gesehen. Absolute maschine

 

[Gravitz]

Mag sein, aber sicher nicht auf dem Niveau eines r9, messi, cr7, Zidane etc

 

[henningoth]

Lahm ist zumindest in den Top3 der Außenverteidiger der letzten 15-20 Jahre.
Auf die Ebene von Messi oder Ronaldo gehört er aber natürlich nicht. Dafür ist die Verteidigerposition auch zu wenig prestigeträchtig.

 

[Angliru]

Problem ist halt, dass man Defensivspieler überhaupt nicht mit Offensivspielern vergleichen kann. Selbst da fällt es sogar schwer, einen Innen- mit einem Außenverteidiger gegenüberzustellen. Wie will man Ramos (auch wenn er zu Beginn rechts gespielt hat) wirklich fair mit Lahm vergleichen?

Sehe in den letzten 20 Jahren maximal Marcelo und Dani Alves da in einer Kategorie mit Lahm, wobei Fipsi ganz klar den Vorteil der Konstanz hat. In einer Topelf ab 2000 ist Lahm ohne Frage immer drin.

Edit: Mal kurz überlegt, wie meine Top11 aussehen würde, wenn nur ab 01.01.2000 betrachtet wird.

Buffon/Neuer/Casillas, Lahm, Ramos, Cannavaro, Marcelo, Xavi, Iniesta, Zidane, Dinho, Messi, CR7

Zidane kürzeste Zeit dabei, aber trotzdem vor Schweini, Gerrard, etc.

 

[Kinski]

Mag sein, aber sicher nicht auf dem Niveau eines r9, messi, cr7, Zidane etc

wenn Ramos in die diskussion gehört, dann auch Lahm.

 

[henningoth]

Problem ist halt, dass man Defensivspieler überhaupt nicht mit Offensivspielern vergleichen kann. Selbst da fällt es sogar schwer, einen Innen- mit einem Außenverteidiger gegenüberzustellen. Wie will man Ramos (auch wenn er zu Beginn rechts gespielt hat) wirklich fair mit Lahm vergleichen?

Sehe in den letzten 20 Jahren maximal Marcelo und Dani Alves da in einer Kategorie mit Lahm, wobei Fipsi ganz klar den Vorteil der Konstanz hat. In einer Topelf ab 2000 ist Lahm ohne Frage immer drin.

Edit: Mal kurz überlegt, wie meine Top11 aussehen würde, wenn nur ab 01.01.2000 betrachtet wird.

Buffon/Neuer/Casillas, Lahm, Ramos, Cannavaro, Marcelo, Xavi, Iniesta, Zidane, Dinho, Messi, CR7

Zidane kürzeste Zeit dabei, aber trotzdem vor Schweini, Gerrard, etc.

Bei Ronaldinho ist mir seine Prime fast ein wenig zu kurz.
Pack lieber Thomas Müller rein

 

[Eric]

Der Mann ist imho völlig überbewertet. Er hat nirgendwo den Unterschied gemacht und nie den grossen Wurf gelandet. Ich würde sagen, dass der Tausch gegen Samuel Eto’o zwischen Inter und Barca für die Katalanen (die ja sogar noch ordentlich Kohhe oben drauf gelegt haben) ziemlich nach hinten losgegangen ist. Die Halbfinalspiele 2010 zwischen Inter und Barca waren symptomatisch. Auf der einen Seite ein manschaftsdienlicher Fighter und Gewinnertyp, auf der anderen Seite eine weinerliche Primadonna. In einem entscheidenden Spiel würde ich lieber Roland Wohlfarth als Stümer haben als Ibrahimovic. Der Mann ist lediglich gut fürs "Tor des Monats", genau wie Podolski.

 

[Gelöschtes Mitglied 8476]

wenn Ramos in die diskussion gehört, dann auch Lahm.

Vom Impact her bestimmt nicht. Ramos, den ich als Menschen eher weniger schätze, steht deutlich über Lahm.
Wenn es darum geht, den besten RV der Dekade zu ermitteln, hilft ein Blick auf die Fifpro aka Weltauswahlnominierungen. Das Urteil ist dann recht klar: Der dominierende RV der letzten Dekade war Dani Alves.

Dani Alves: 7x Weltauswahl in den 2010ner
Philip Lahm: 2x Weltauswahl in den 2010ner
Die andere Weltauswahlnominierung bekam der heute vergessene Maicon

Seien wir ehrlich: Hätte Lahm den WM-Titel nicht gewonnen, würde ihn niemand vor einem Dani Alves sehen, der in jeglicher Hinsicht der bessere Spieler war. Er war besser in den großen Momenten, spielte jahrelang für verschiedene Teams auf einem absurd hohen Level und hatte auf Vereinsebene viel viel mehr erreicht. Der singuläre WM-Titel wird beim Vergleich Lahm vs. Alves absurd überbewertet, obwohl Vereinstitel, Big Moment Spiele, Konstanz, longevity und Eye Test Alves klar vorne sehen. It is not even close. Lahm dann auf einer Stufe mit Ramos zu stellen, ist dann einfach nur total absurd. Ramos war die komplette Dekade ein Mitglied der Weltauswahl, was einfach nur Ausdruck absoluter Dominanz ist. Auch in Anbetracht der hohen Leistungsdichte auf der Position.

Woher kommt eigentlich die Annahme, dass Lahm konstanter als Alves war/ist? Alves war so dominant auf seiner Position, dass er als 36-jähriger Defensivspieler zum besten Spieler eines Nationalmannschaftsturniers gewählt wurde. Alves ist eigentlich untouchable. Ihm fehlt wirklich nur WM-Titel.

 

[JL13]

Der Mann ist imho völlig überbewertet. Er hat nirgendwo den Unterschied gemacht und nie den grossen Wurf gelandet.

Genau. Ausser bei Malmö, Ajax, Juventus, Inter, Barca, Milan, Paris, ManU, LA Galaxy und der Schwedischen NM war er eigentlich nirgends so der Bringer

Ich würde sagen, dass der Tausch gegen Samuel Eto’o zwischen Inter und Barca für die Katalanen (die ja sogar noch ordentlich Kohhe oben drauf gelegt haben) ziemlich nach hinten losgegangen ist.

Genau. Deshalb schiesst Ibra immer noch Tore in einer Top-5-Liga, während es über Eto'o heisst:

Die Halbfinalspiele 2010 zwischen Inter und Barca waren symptomatisch. Auf der einen Seite ein manschaftsdienlicher Fighter und Gewinnertyp, auf der anderen Seite eine weinerliche Primadonna. In einem entscheidenden Spiel würde ich lieber Roland Wohlfarth als Stümer haben als Ibrahimovic. Der Mann ist lediglich gut fürs "Tor des Monats", genau wie Podolski.

Richtig, symptomatisch dafür, was ein guter Trainer für einen Unterschied machen kann und für eine Einheit bilden. Ibra: "I would kill for Mourinho." Materazzi hat geheult als Mou ging. Auf der anderen Seite hast du einen Kerl, der ein perfektes Team übernimmt, dieses perfekt spielt, er als gottgleich gehandelt wird, aber sobald er an der Taktik mit Messi und Ibra schraubt (zuvor hat es ja funktioniert) kommt ein Desaster raus.


Ich hoffe, dass du bei der Tore-Wahl bald bisschen reinsiehst. Dann kannst du die Tore von Ibra und von Somebody I used to know vergleichen.

 

[henningoth]

Vom Impact her bestimmt nicht. Ramos, den ich als Menschen eher weniger schätze, steht deutlich über Lahm.
Wenn es darum geht, den besten RV der Dekade zu ermitteln, hilft ein Blick auf die Fifpro aka Weltauswahlnominierungen. Das Urteil ist dann recht klar: Der dominierende RV der letzten Dekade war Dani Alves.

Dani Alves: 7x Weltauswahl in den 2010ner
Philip Lahm: 2x Weltauswahl in den 2010ner
Die andere Weltauswahlnominierung bekam der heute vergessene Maicon

Seien wir ehrlich: Hätte Lahm den WM-Titel nicht gewonnen, würde ihn niemand vor einem Dani Alves sehen, der in jeglicher Hinsicht der bessere Spieler war. Er war besser in den großen Momenten, spielte jahrelang für verschiedene Teams auf einem absurd hohen Level und hatte auf Vereinsebene viel viel mehr erreicht. Der singuläre WM-Titel wird beim Vergleich Lahm vs. Alves absurd überbewertet, obwohl Vereinstitel, Big Moment Spiele, Konstanz, longevity und Eye Test Alves klar vorne sehen. It is not even close. Lahm dann auf einer Stufe mit Ramos zu stellen, ist dann einfach nur total absurd. Ramos war die komplette Dekade ein Mitglied der Weltauswahl, was einfach nur Ausdruck absoluter Dominanz ist. Auch in Anbetracht der hohen Leistungsdichte auf der Position.

Woher kommt eigentlich die Annahme, dass Lahm konstanter als Alves war/ist? Alves war so dominant auf seiner Position, dass er als 36-jähriger Defensivspieler zum besten Spieler eines Nationalmannschaftsturniers gewählt wurde. Alves ist eigentlich untouchable. Ihm fehlt wirklich nur WM-Titel.

da gibts gar keine Diskussion. Lahm war natürlich der komplettere und konstantere Spieler.
Weltauswahlnominierungen

 

[Gelöschtes Mitglied 8476]

@henningoth Du weißt schon, wie Fifpro Nominierungen zustandekommen? Das ist absolut legit. Fifpro (Weltauswahl) ist das Gegenstück zum All NBA 1st Team und ehrt den besten Spieler eines Jahres auf seiner Position

Worauf begründet sich deine Aussage, dass Lahm der konstantere Spieler als RV war? Nomierungen ESM Team of the Year? UEFA Team of the Year? Dani war nachweislich der dominierende und erfolreichere RV einer ganzen Dekade, spielte für verschiedene Topklubs und wurde immer in die beste Elf der Ligen gewählt (Italien, Frankreich, Spanien). Auch mit Ende 30 spielt er immer noch Fußball auf hohem Niveau. Lahm hörte mit 33 auf.
Lahm wird nur besser gesehen, weil er WM wurde und Deutscher ist. Ansonsten spricht alles für Alves: Vereinstitel, individuelle Klasse, peak form, Stats, Konstanz, Longevity, individuelle Ehrungen etc.
Nichts spricht für Lahm, außer dem Gefühl. Lahm hatte 2 tolle Jahre als RV. Ab 2014 spielte er häufiger als ZM und in jungen Jahren war er LV. Alves war dagegen immer RV. Es gibt 0 Argumente für Lahm.

 

[Angliru]

Alves hatte halt für einen Außenverteidiger einen wahnsinnigen offensiven Einfluss, ähnlich wie Marcelo auf der anderen Seite. Lahm war dagegen der defensive Alleskönner, perfekt um den gegnerischen Flügelstar auszuschalten und dazu extrem konstant. Wie es oben schon mal stand - Lahm hatte über Jahre kaum ein schlechtes Spiel, hat unfassbar wenig Fehler gemacht. Das ist halt weniger spektakulär als Alves, aber in seiner Wichtigkeit ähnlich zu sehen. In einer Spielerwahl wird dann aber doch meistens der gewählt, der offensiv mehr geniale Momente und nicht so ein Langweiler (im positiven Sinn) wie Lahm. Aus meiner Sicht gibt es für beide sehr gute Argumente, für mich zusammen mit Marcelo das Trio, was die letzten 15 Jahre auf der Außenverteidigerposition konkurrenzlos ist (nachdem sich Carlos und Cafu verabschiedet hatten). Maicon hatte eine geniale Prime bei Inter, vor allem als diese CL-Sieger wurden. Da war er eine absolut Maschine, da offensiv wie defensiv extrem gut. Aber halt nicht "langlebig" genug.

Beim Ballon d'Or Dream-Team (gewählt von Journalisten) der L'Equipe landete Lahm übrigens auf Platz 3 bei den RV (hinter Cafu und Carlos Alberto). Ein Dani Alves kam nicht unter die Top10, landete sogar hinter Manni Kaltz und Berti Vogts

 

[Gelöschtes Mitglied 8476]

Nachtrag: Lahm spielte erst ab der Saison 09/10 als Stamm RV und dies bis 2012/2013. Also 4 Saisons. Dann noch seine letzte Saison. Ansonsten gab es einige Saison, wo er als ZM spielte und davor als LV. Der WM-Sieg überstrahlt seinen tatsächlichen Beitrag als dominierender RV, denn in Wahrheit war Dani Alves der erfolgreichere, konstantere und bessere RV der 10ner Jahre. 5 Jahre als RV reichen für mich nicht aus, um in der Konversation als bester RV genannt zu werden.
Das WM Turnier 2014 und die CL-Saison 2013 vernebeln den objektiven Blick. Das ist auch mein letzter Post zu diesem Thema, weil es keinen Sinn macht zu debattieren. Man kann Eye Test, objektive Stats, Titelgewinne, individuelle Ehrungen, Karrierelanglebigkeit heranziehen. Überall liegt Alves vorne. Es macht dann auch keinen Sinn, wenn man dann ohne jegliche Fakten argumentiert, Lahm sei der konstantere Spieler als Alves gewesen. Naja, Alves hat Tattoos und guckt grimmig, Lahm sieht dagegen wie ein FDP-Funktionär aus. Muss wohl daran liegen.

Das Ballon D' Or Dream Team ist natürlich kompletter BS und ist völlig aus der Luft gegriffen wegen der von mir oben genannten Gründe. Ich spreche jetzt nur im Konjuntiv, aber für den unrealistischen Fall das Alves mit Brasilien die WM gewinnt, kann ich garantieren, dass "plötzlich" der 3-fache CL-Sieger, Copa Libertatores Gewinner mit 9 Meistertiteln, 2 Copa-Amerika Siegen und einem Olympiasieg Dani Alves plötzlich zum besten RV aller Zeiten auserkohren wird

 

[le Tissier]

Einige meiner Standpunkte zu den letzten Seiten in Kurzform. Wen sich jemand daran stört liefere ich gerne die ausführlichere Begründung nach

Ali Daei überhaupt zu erwähnen ist Quatsch. Der hatte den Rekord für die meisten internationalen Tore weil er reihenweise drittklassige Gegner hatte. (wobei heute ja selbst in Europa ein Viertel der Quali Spiele gegen Kanonenfutter bestritten wird. Da sind die absoluten Zahlen mit Vorsicht zu genießen)

Xavi war besser als Iniesta. Letzterer hatte die Dribblingskills, unglaubliche Eleganz, einige großartige Auftritte und Momente in wichtigen Spielen. Aber im Alltag für Barcelona war er auch oft unscheinbar. Xavi war das Gehirn, der Lenker und der Motor im Mittelfeld.

Alves wird unterschätzt. Für mich klar vor Lahm und nicht umsonst der Spieler mit den meisten Titeln in der Geschichte dieser Sportart. Lahm war die personifizierte Zuverlässigkeit und über Jahre absolute Weltklasse. Er hatte aber nie auch nur ansatzweise die Kreativität und Power von Alves in der Offensive. Alves bei Sevilla oder dann bei Barca war einer der besten Offensivspieler überhaupt. Ähnlichen offensiven Output als Verteidiger hatte lediglich Prime Marcelo. Der konnte im Gegensatz zu Alves allerdings nicht verteidigen und hat auch früher abgebaut... Alves/Lahm sind zwei ziemlich unterschiedliche Spielertypen auf der gleichen Position. Die Vorteile von Lahm im Bezug auf defensive Stabilität sind aber bei Weitem nicht so groß wie die individuellen Vorteile von Alves im Spiel nach vorne.

Wenn man bei Ibra den ganzen Selbstdarstellungskram ausblendet bleibt eine beeindruckende Karriere. Er hat überall abgeliefert. Es ist auch albern ihm den fehlenden CL Titel vorzuwerfen. Das war einfach Pech. Seine Teams haben schließlich etliche Meisterschaften und Titel geholt. Natürlich war er insgesamt besser als Eto`o. Der hatte schließlich nur einige wenige Jahre als echter Top Stürmer. (Und Ibra funktionierte übrigens auch bei Barca. Was hier zu Barca vs Inter steht ist ziemlicher Käse)

Henry gehört aus meiner Sicht definitiv in die Liste der Ausnahmespieler der letzten Jahre. Genauso Lewandowski. Adriano und Co sicher nicht.

Alves spielte nicht immer als Rechtsverteidiger. Er war früher auch zeitweise klassischer Winger oder aber zentraler Mittelfeldspieler (sowohl in der Nationalmannschaft als auch jetzt in seinen letzten Jahren in Brasilien).

Die Weltauswahl ist eine Kombination aus Teamerfolg und "Popularität/Berühmtheit".
Das hat nicht viel mit den tatsächlichen Leistungen in diesem Zeitraum zu tun.

Ramos... Wichtige Tore in großen Momenten. Ein echter Leader. Definitiv auch eine der prägenden Figuren der letzten Jahre. Aber zur Wahrheit gehört auch: In den letzten Jahren war er im Liga Alltag oft eher mies. Immer am Spekulieren, furchtbares Stellungsspiel und wild in den Zweikämpfen. Varane war häufig der konstantere und bessere Innenverteidiger bei Real Madrid. Auch wenn Ramos dank seiner Tore mehr im Rampenlicht steht. Im Jahr 2020 gehört er in keine Top 11. Da gab es etliche Innenverteidiger mit einem besseren Jahr... In der Weltauswahl landete er trotzdem.

 

[henningoth]

Nachtrag: Lahm spielte erst ab der Saison 09/10 als Stamm RV und dies bis 2012/2013. Also 4 Saisons. Dann noch seine letzte Saison. Ansonsten gab es einige Saison, wo er als ZM spielte und davor als LV. Der WM-Sieg überstrahlt seinen tatsächlichen Beitrag als dominierender RV, denn in Wahrheit war Dani Alves der erfolgreichere, konstantere und bessere RV der 10ner Jahre. 5 Jahre als RV reichen für mich nicht aus, um in der Konversation als bester RV genannt zu werden.
Das WM Turnier 2014 und die CL-Saison 2013 vernebeln den objektiven Blick. Das ist auch mein letzter Post zu diesem Thema, weil es keinen Sinn macht zu debattieren. Man kann Eye Test, objektive Stats, Titelgewinne, individuelle Ehrungen, Karrierelanglebigkeit heranziehen. Überall liegt Alves vorne. Es macht dann auch keinen Sinn, wenn man dann ohne jegliche Fakten argumentiert, Lahm sei der konstantere Spieler als Alves gewesen. Naja, Alves hat Tattoos und guckt grimmig, Lahm sieht dagegen wie ein FDP-Funktionär aus. Muss wohl daran liegen.

Das Ballon D' Or Dream Team ist natürlich kompletter BS und ist völlig aus der Luft gegriffen wegen der von mir oben genannten Gründe. Ich spreche jetzt nur im Konjuntiv, aber für den unrealistischen Fall das Alves mit Brasilien die WM gewinnt, kann ich garantieren, dass "plötzlich" der 3-fache CL-Sieger, Copa Libertatores Gewinner mit 9 Meistertiteln, 2 Copa-Amerika Siegen und einem Olympiasieg Dani Alves plötzlich zum besten RV aller Zeiten auserkohren wird

Es ging nie nur darum wer exakt auf der rv position zu den besten der letzten 20 Jahren gehört, sondern um außenverteidiger.
Wo ich was von Lahm in der top 3 schrieb. Woraufhin du kamst und meintest so tun zu müssen als wäre lahm ganz weit hinter dani alves anzusiedeln.

Irgendwelche komischen Wahlen kannst du btw komplett weglassen. Fußball ist ein Team sport. Da gehts nicht drum nur besonders viele Tore zu schießen und vorzulegen.

 

[Savi]

also wer sagt das Lahm nicht zur absoluten speerspitze gehört der hat entweder persönlich was gegen Fipsi oder einfach keine ahnung. Lahm ist zwar ein absoluter unsympath, war auf dem platz aber einer der aller besten. nicht nur die klasse an sich, sondern vorallem die konstanz mit der Lahm alle 3 Tage eigentlich immer fehlerfreie spiele abgeliefert hat, habe ich so vorher und nachher nicht gesehen. Absolute maschine

Und auch noch fair