Most Overrated/Underrated Players

[Sm0kE]

Passt wunderbar zusammen, die Argumentation bleibt ja die gleiche

Macht er auf dem Level noch 6 Jahre weiter wird er der beste Spieler in der Geschichte der Spurs sein und dann somit auch besser als Gervin/Robinson...nur das muss er eben erst noch beweisen.

Auf zB Stockton trifft aber nicht mal das "oder" zu..

Klar trifft das zu.."bessere Stats" heisst ja nicht das man mehr Rebounds geholt hat als jmd anderer..da könnte man ja keinerlei Vergleiche zwischen den Positionen mehr anstellen. ^^

Nur John Stockton ist All-Time-Leader der Liga in Assists..in ähnlichen Regionen bei Rebounds ist Duncan halt noch nicht angekommen. Wobei es bei Rebounds natürlich kaum machbar ist da Chamberlain/Russell solche Monsterwerte in den früheren Jahren angehäuft haben...aber die Career Totals von Leuten wie O'Neal/Robinson/Olajuwon/Ewing/Barkley, Spieler mit besserer zeitlicher Vergleichbarkeit, muss er halt auch erst noch erreichen.

Was ich ihm wie gesagt durchaus zutraue.

 

[dr.gonzo]

Macht er auf dem Level noch 6 Jahre weiter wird er der beste Spieler in der Geschichte der Spurs sein und dann somit auch besser als Gervin/Robinson...nur das muss er eben erst noch beweisen.

Wieso sechs Jahre? Und, nein, Duncan muss nicht mehr beweisen, dass er besser als George Gervin ist. Keine sechs Jahre und auch keine sechs Tage.

Nur John Stockton ist All-Time-Leader der Liga in Assists..in ähnlichen Regionen bei Rebounds ist Duncan halt noch nicht angekommen. Wobei es bei Rebounds natürlich kaum machbar ist da Chamberlain/Russell solche Monsterwerte in den früheren Jahren angehäuft haben...aber die Career Totals von Leuten wie O'Neal/Robinson/Olajuwon/Ewing/Barkley, Spieler mit besserer zeitlicher Vergleichbarkeit, muss er halt auch erst noch erreichen.

Was ich ihm wie gesagt durchaus zutraue.

Wenn das deine - etwas simplifiizierende - Sicht der Dinge ist, also dass die career totals über die Qualität eines Spielers entscheiden soll, dann ist das halt so.

 

[Gast00]

Nur John Stockton ist All-Time-Leader der Liga in Assists..in ähnlichen Regionen bei Rebounds ist Duncan halt noch nicht angekommen.

Die zweitmeisten Assists aller Zeiten hat übrigens nicht Earvin Johnson oder Oscar Robertson, sondern Mark Jackson. Welchen Rang in deinen Top-XY bringt ihm das ein? Und was machen wir mit Buck Williams, der mehr Karriererebounds hat als Charles Barkley und Dennis Rodman?

Nimm das nicht persönlich, aber es wirkt nicht sehr überzeugend, sich als Neuling in einem Forum mit vielen anderen Fans anzulegen und dabei nichts vorweisen zu können als einen starken Glauben an die Macht der Statistiken.

 

[Sm0kE]

Naja...hats Mark Jackson mal in die Finals geschafft, weiss ich jetzt garnet. Außerdem, wie gesagt kann man ihm die Leistung dabei ja nun auch nicht absprechen, der Unterschied von ihm und auch Stockton zu z.B. Magic ist ja das Magic auch selber sehr gut abschließen konnte..ich glaub vor dem Scorer Marc Jackson hat sich nie ein NBA Team gefürchtet. :laugh2: Aber vllt ist Jackson auch ein gutes Beispiel für einen der unterschätztesten Spieler aller Zeiten..klar, Titel geholt hat er keine, er hat auch seine Teams nicht zu tolle Bilanzen in der Saison unbedingt geführt..aber er war ein sehr guter PG der alten Schule der primär an andere Ball verteilt hat, und das eben in einer Konstanz die nur Stockton überboten hat. Das muss man auch erstmal schaffen

Robertson ist auch n ganz schlechter Vergleich zu Jackson..das Triple Double über ne ganze Saison ist immer noch unerreicht, die Vielseitigkeit über die gesamte Karriere hinweg auch. Zeig mir ruhig n Gegenbeispiel das derart übel in 3 Kategorien überzeugt hat.

Klar machen es nicht nur die Stats aus, aber wie mans auch dreht ist Duncan noch nicht Top10..nach Stats noch nicht, und nach Titeln schon 3mal nicht

Ich hab bei meiner Top 10 versucht da nen Mittelweg draus zu finden, das ist richtig. Aber so falsch wie ihr es hinstellt ist das auch wieder nicht.

Bzgl Buck Williams und Rodman/Barkley : Barkley ist klar der bessere Spieler weil er auch n verdammt guter Scorer war, die beiden anderen sind ja aufs Rebounden spezialisiert gewesen, und nehmen sich auch net viel...Williams hat gesamt mehr weil er paar Jahre mehr gespielt hat, Rodman hat den besseren Schnitt.

Nimm das nicht persönlich, aber es wirkt nicht sehr überzeugend, sich als Neuling in einem Forum mit vielen anderen Fans anzulegen und dabei nichts vorweisen zu können als einen starken Glauben an die Macht der Statistiken.

Noch viel weniger überzeugend wirkt es entweder gar nichts vorweisen zu können ( ich seh hier nämlich einige Posts a la "Duncan ist eh schon besser als XY ; die nicht mal den Ansatz einer Argumentation bzw. Begründung aufweisen ^^) oder aber andere Leute in Schubladen zu stecken weil man das hier vllt so macht mit n paar tausend Beiträgen im Rücken ( was eh der Witz ist, ich bin lang genug im Internet und in Foren unterwegs um zu wissen das die Dauer der Teilnahme eines Nutzers in einem Forum nun wirklich rein gar nichts über die Qualität seiner Beiträge aussagen muss ) ; oder aber auf die übliche Erbsenzählerschiene abzugleiten und den "gegnerischen" (<- so scheinen das einige hier ja anzugehen ) Beitrag nach Rechtschreibfehlern zu durchforsten.

Und nein, persönlich nehm ichs nicht..der Witzbold der mir das Iverson Trikot zuschieben wollte hat mich durchaus belustigt. :laugh2: Würde er mich kennen wäre ihm das nämlich im Traum nicht eingefallen, meiner Meinung von Iverson ist nun wirklich nicht die höchste.

 

[mystic]

Klar machen es nicht nur die Stats aus, aber wie mans auch dreht ist Duncan noch nicht Top10..nach Stats noch nicht, und nach Titeln schon 3mal nicht

Ok, dann zeig mir mal die 30 Spieler, die 2-mal MVP, 3-mal Finals MVP, 8-mal All-NBA 1st, 6-mal All-Defense 1st, 3-mal All-Defense 2nd, 1-mal All-NBA 2nd in ihren ersten! 9 Jahren in der NBA waren. Zeige mir die 30 Spieler, die insgesamt bezüglich der Titel und Auszeichnungen an den 3-maligen NBA Champion Tim Duncan herankommen.

 

[Gast00]

Ich greife mir einfach mal stellvertretend das hier heraus:

Bzgl Buck Williams und Rodman/Barkley : Barkley ist klar der bessere Spieler weil er auch n verdammt guter Scorer war, die beiden anderen sind ja aufs Rebounden spezialisiert gewesen, und nehmen sich auch net viel...Williams hat gesamt mehr weil er paar Jahre mehr gespielt hat, Rodman hat den besseren Schnitt.

Autsch. Spätestens hier hast du ein gewaltiges Eigentor geschossen, aber mit den richtigen Statistiken lässt sich wohl alles erklären. Ich könnte jetzt viel schreiben, aber ich werde es nicht tun, denn eigentlich wollte ich dir nur einen gutgemeinten Hinweis geben, dass man als "Nur-Statistik-Angucker" nicht ernstgenommen wird. Das ist hiermit geschehen. Weiterhin viel Spaß im Forum.

 

[Sm0kE]

Ka wo da mein gewaltiges Eigentor sein soll, du spieltest ja auf die Reboundstatistik an, und nach der nehmen sie sich über ihre gesamte Karriere betrachtet tatsächlich nicht so viel. Abseits der Statistiken würde ich Rodman auch besser bewerten, ganz einfach weil er Titel gewonnen hat. Verglichten mit Barkley fänd ich trotzdem schlechter, oder auch verglichen mit z.B. Malone, owohl diese keinen Ring haben. Ganz einfach deswegen weil er kein Faktor in der Offensive war sondern nur auf Defense/Rebounding spezialisiert. Ein Ben Wallace wird auch nie als einer der größten Center der NBA Geschichte genannt werden (hoffe ich zumindest ^^), einfach weil er zu limitiert ist auf gewisse Aspekte des Spiels.

All-NBA Defense Teams würd ich nicht unbedingt hinzuziehen, die gibts ja erst seit 1970 oder so..

Das sind übrigens die Statistiken die ich nicht soooo ernst nehme weil da auch oft genug Blödsinn gewählt wird. Jetzt nicht unbedingt in Duncans Fall (bzw ka wer sonst so zur Auswahl stand ^^), aber wenn ich z.B. sehe das dieses Jahr Bryant im Def first ist vor Bowen..hmmz. Ob das so passt, ich weiss ja nicht.

Du hast im übrigen Recht, wenn man nur die ersten 9 Karriere Jahre der Leute hinzuzieht ist Duncan mit Sicherheit ein Top10 Kandidat. Allein schon weil er das Glück hatte sich direkt gut reinfinden zu können in die Liga, und direkt Titel zu gewinnen, weil Robinson noch da war.

Mit "nach Titeln" meinte ich auch nur Ringe, keine Awards. Gabs halt erst viel zu spät als das man mit früheren Spielergenerationen vergleichen könnte.

 

[stillwater]

Naja...hats Mark Jackson mal in die Finals geschafft, weiss ich jetzt garnet.

Doch hat er.. ändert das jetzt was?

Barkley ist klar der bessere Spieler weil er auch n verdammt guter Scorer war, die beiden anderen sind ja aufs Rebounden spezialisiert gewesen, und nehmen sich auch net viel...Williams hat gesamt mehr weil er paar Jahre mehr gespielt hat, Rodman hat den besseren Schnitt.

Du drehst es dir aber auch wie du es willst.

Zwei Begründungen deinersteits: 1.) Ist Stockton besser als Duncan, weil Ersterer All-Time Assist-Leader und Zweiter bei den Rebounds noch nicht in "ähnlichen Regionen" zu finden ist. 2.) Magic "und auch Stockton" (da konnte ich mir ein Schmunzeln nicht verkneifen) sind besser als Marc Jackson, weil sie selber sehr gut abschließen konnten. Barkley klar besser als Rodman weil er ein verdammt guter Scorer war.

Wieso muss man jetzt nicht das bessere/effzientere Scoring von Duncan gegenüber Stockton anführen? Wo bleiben die anderen Stats bei deiner Begründung? Nimm zB das PER. Wenn würdest du als Utah-GM wählen? Duncan oder Stockton? Stell dir mal Duncan/Malone und irgendein PG vor. Williams und Rodman nehmen sich im Rebounding nicht viel? Hallo? Zweiterer hat mehr als Drittel mehr Rebounds im selben Alter, in derselben Zeit, beim besseren Team geholt und gilt als vielleicht bester Rebounder aller Zeiten. Ersterer hat einfach nur lang gespielt. Tolle Leistung.

Im Übrigen ist es lustig nur einfach einzelne subjektiv gewählte Kategorien zu vergleichen. Rodman war der klar bessere Verteidiger als Barkley, und nu? Karriere-Totals als Gradmesser zu nehmen, nochmehr.

Klar machen es nicht nur die Stats aus, aber wie mans auch dreht ist Duncan noch nicht Top10..nach Stats noch nicht, und nach Titeln schon 3mal nicht

Hmm? Wieviel 3-fach oder öfter Finals MVP gibt es? Vier? (Von mir aus darfst noch einen Russell dazu zählen.) Oder meinst du auch Spieler wie Horry?

Edit:

Abseits der Statistiken würde ich Rodman auch besser bewerten, ganz einfach weil er Titel gewonnen hat.

Abseits davon, dass Rodman auch bei den Statistiken klar besser ist, sollte man ich auch, wenn die Titel-Verteilung umgekehrt wäre, klar vorne sehen.

 

[Sm0kE]

Hihi, mit und Stockton meinte ich das selbst der etwas besser schießen konnte als Marc Jackson. Aber das konnten viele

Ich bin ganz sicher nicht der Ansicht das Stocktons Offensivpower hinter Magic hinterherkommt.

Zu Rodman/Williams siehe letzten Post, das ist mir durchaus klar.

Duncan + Malone klingt nach vielen Titeln, falls jmd da ist der sie einsetzen kann. Ok, es gibt komplizierteres. :laugh2:

Wen man als Utah GM nehmen würde ist halt ne Frage der Philosophie und des Marktangebots/eigenen Kaders. Hätte man wie du sagst schon nen guten PG bzw nen besseren PG als Center würde man Duncan nehmen, und umgekehrt eher Stockton. Also angenommen sie stünden beide am Karrierebeginn, das man eher Duncan genommen hätte als Stockton als der schon 30 war ist ja selbstverständlich.

Zu den Titeln siehe auch letzten Post

Hmm, für nen Vote "bester Roleplayer in den Playoffs wenns mal wieder eng wird" wäre Horry garnet so ungeeignet.

 

[Vash]

Also irgendwie redet der Typ so, als ob er nur Zahlen vergleicht und noch nie ein Spiel gesehen hat. Respekt. Er jongliert von einer Statistik zur Anderen und vergisst dabei schon fast, was er im Thread zuvor geschrieben.
Es wird schon recht schwer ihm zu folgen.

Einen :thumb: kriegt er von mir, wenn er seine eigene Argumentationskette zurückverfolgen kann.

PS: Kidd ist der bessere PG als Stockton!!

 

[Sm0kE]

Hihi, noch nie ein Spiel gesehen, is klar.

Hmm, meine hauptsächliche Meinung ist das man abwarten sollte ob Duncan sein Level halten kann. Ist auch ne Sache der Fitness, nicht das es so weitergeht bei ihm wie letzte Saison. Wenn er bis zum Ende seiner Karriere so weitermacht ist er sicher ein Top10 Spieler aller Zeiten, nur find ichs noch zu früh das jetzt zu sagen da ich z.B. Shaq da auch noch etwas besser sehe, und der erreicht meine Top 10 auch nicht ganz.

Kidd besser als Stockton, hmm. Das coole an Kidd ist das ungewöhnlich starke Rebounding für diese Position, und das über seine gesamte Karriere. Von den Assists her ist Kidd von den aktiven Spielern neben Nash sicher derjenige der ihm am nächsten kam. Ich find aber Stockton war ein besserer Defender, was auch von vielen imho unterschätzt wird.

 

[stillwater]

Hihi, mit und Stockton meinte ich das selbst der etwas besser schießen konnte als Marc Jackson. Aber das konnten viele

Oh, schießen konnte Stockton sogar viel besser als Jackson. Aber nur die Scoringfähigkeiten und eine Finalteilnahme als Unterschied zwischen Stockton und Jackson zu nehmen, ist arg wenig.

klar, Titel geholt hat er keine, er hat auch seine Teams nicht zu tolle Bilanzen in der Saison unbedingt geführt..aber er war ein sehr guter PG der alten Schule der primär an andere Ball verteilt hat

Na dann..

Zu Rodman/Williams siehe letzten Post, das ist mir durchaus klar.

Siehe mein Edit im letzten Post: A) hat Rodman bessere Statistiken. B) Ist normalerweise klar, dass er schlicht der bessere Rebounder wie Williams war; vielleicht der beste aller Zeiten. C) Wäre dem ebenso wenn Williams zehn Titel hätte und Rodman keinen. Titel sind da nicht das Argument für Rodman.

Wen man als Utah GM nehmen würde ist halt ne Frage der Philosophie und des Marktangebots/eigenen Kaders. Hätte man wie du sagst schon nen guten PG bzw nen besseren PG als Center würde man Duncan nehmen, und umgekehrt eher Stockton. Also angenommen sie stünden beide am Karrierebeginn, das man eher Duncan genommen hätte als Stockton als der schon 30 war ist ja selbstverständlich.

Jaja, sicher.. Ein Team wie Miami oder Cleveland hätte mehr von Stockton als Duncan. Wers glaubt.. Btw. Ich habe von einem x-beliebigen PG geschrieben. Bei Duncan/Malone hätte gern ein Howard Eisley von 1997 den Starter Posten übernehmen können (soviel weniger als Stockton hat er eh nicht gespielt) und man wäre klar besser gewesen.

Zu den Titeln siehe auch letzten Post

Du meinst folgende Aussage deinerseits:

Mit "nach Titeln" meinte ich auch nur Ringe, keine Awards. Gabs halt erst viel zu spät als das man mit früheren Spielergenerationen vergleichen könnte.

Viel zu spät ist übertrieben. Seit 1969. Aber ich hoffe seit diesem Jahr darf ich die Finals-MVPs als Ringe zählen. Sprich nur die Spieler, die hauptverantwortlich für einen Titel waren, dazuzählen. (Wir wollen doch nicht Spieler wie Horry wegen der Ringe über Duncan heben.)

Also deine Ausage war folgende:

Klar machen es nicht nur die Stats aus, aber wie mans auch dreht ist Duncan noch nicht Top10..nach Stats noch nicht, und nach Titeln schon 3mal nicht

Schon mal dreimal nicht? Seit 1969 muss er sich nur mit Jordan, Magic und Shaq messen. Zahl mir die Massen an Spielern vor 1969 auf damit Duncan dreimal nicht Top10 ist.

Kidd besser als Stockton, hmm. Das coole an Kidd ist das ungewöhnlich starke Rebounding für diese Position, und das über seine gesamte Karriere. Von den Assists her ist Kidd von den aktiven Spielern neben Nash sicher derjenige der ihm am nächsten kam. Ich find aber Stockton war ein besserer Defender, was auch von vielen imho unterschätzt wird.

Du bist knuffig.

 

[rÖsHti]

Fur mich ist Duncan auch kein Top 10 Spieler

Chamberlain, Russell, Mikan, Robertson, Jordan, Magic, Bird, Olajuwon, Shaq und naturlich Kobe
Er ist alos Top 11 und jetzt die Frage....was macht das fur ein Unterschied ? Gar keinen....weil es keiner interssiert wer Top X oder Top Z ist...

 

[Sm0kE]

Schon mal dreimal nicht? Seit 1969 muss er sich nur mit Jordan, Magic und Shaq messen. Zahl mir die Massen an Spielern vor 1969 auf damit Duncan dreimal nicht Top10 ist.

Du bist knuffig.

Du auch.

 

[Zebra]

@ roshi:

Mh, ich habe von George Mikan nur gelesen und keine einzige Minute gesehen. Hast du ihn denn (live) spielen sehen, oder sagst du das nur so?

Nachdem was ich zumindest gehört habe, war Mikan einfach körperlich dominanter, was er in der heutigen zeit jedoch keineswegs wäre und wodurch viele Spieler an ihm vorbeiziehen sollten (in Rankings).

Aber vllt täusche ich mich ja auch und das Lesen reicht nicht. Vllt. kannst du mich aufklären?

 

[Shakey Lo]

@ roshi:

Mh, ich habe von George Mikan nur gelesen und keine einzige Minute gesehen. Hast du ihn denn (live) spielen sehen, oder sagst du das nur so?

Nachdem was ich zumindest gehört habe, war Mikan einfach körperlich dominanter, was er in der heutigen zeit jedoch keineswegs wäre und wodurch viele Spieler an ihm vorbeiziehen sollten (in Rankings).

Was kann ein Spieler dafür, körperlich dominanter als andere zu sein? Nach dem Kriterium müsste Shaquille O'Neal aus der Top10 herausfliegen, weil er trotz seines Spielverständnisses hauptsächlich physisch überlegen ist. Zudem kann George Mikan auch nichts dafür, dass er 1924 geboren ist und in den 50er Jahren Basketball gespielt hat... jeder ist das Produkt seiner Zeit, insofern ist diese "heute wäre er nicht mehr so gut"-Gedankenspielerei ziemlich nutzlos. Heute trainieren die Kinder und Profis auf einem ganz anderen Level, auch was das Kraft- und Fitnesstraining betrifft, und den Vorteil der körperlichen Weiterentwicklung kann man rückblickend ebenfalls unmöglich ausgleichen. Man sollte das ähnlich wie im Fußball sehen: Niemand macht Pelé den Status als Ausnahmefußballer streitig (für viele ist er der beste aller Zeiten), obwohl der Level seiner damaligen Mit- und Gegenspieler mehrere Stufen unter dem heutigen Standard lagen.

 

[Streetballer]

Niemand macht Pelé den Status als Ausnahmefußballer streitig

sicher?

 

[stillwater]

Du auch.

Es ging um Finals-MVPs. Also um Leute, die ihr Team zum Titel geführt haben. Und da gibts seit 1969 nunmal nur Jordan, Magic und Shaq, die mehr bzw. gleich viele gewonnen haben. Das ist Fakt. Aber gut, wenn du ihn dreimal nicht unter den Top10 dieser Kategorie siehst.

 

[Ken]

PS: Kidd ist der bessere PG als Stockton!!

Begründung?

 

[Gast1512]

Begründung?

Meine Meinung dazu: weil Kidd besser reboundet, besser verteidigt und insgesamt auch besser scort. Zwar ist Stockton der bessere Passer, aber man kann meiner Meinung nach die Qualität eines Spielers nicht an den Erfolgen des Teams ablesen...

... Nein, damit wollte ich keine "Steve-Nash"-Diskussion anregen.