Most Overrated/Underrated Players

[stillwater]

[...] und insgesamt auch besser scort. [...]

Inwiefern? Punkte machen sie ungefähr gleich viel, allerdings traf Stockt 51 % aus dem Feld, Jason Kidd nur 40 %.

 

[Gast1512]

Inwiefern? Punkte machen sie ungefähr gleich viel, allerdings traf Stockt 51 % aus dem Feld, Jason Kidd nur 40 %.

Neber Malone hatte aber Stockton keinen starken Supporting Cast, sprich nur Hornacek, Polynice, Ostertag oder Russel, während Kidd mehr Würfe an Martin, Carter, Jefferson abgeben musste. Auch zu Phoenix- und Maverickszeiten hatte Kidd den besseren Supporting Cast, der ihn entlastete, während es bei Stockton oft Spiele gab in denen er nach dem Pick and Roll selbst abschließen musste/konnte.

 

[Ken]

Verstehe ich nicht. Dieses Argument spricht doch noch mehr für Stockton. Seine Quoten sind gerade vor diesem Hintergrund für einen Guard exzellent. Kidds überlegene Reboundfähigkeiten messe ich bei einem PG Vergleich nicht allzu viel Bedeutung bei. Wenn ich zwischen beiden wählen müsste, würde ich auf jeden Fall eher Stockton wählen.

 

[Giftpilz]

Inwiefern? Punkte machen sie ungefähr gleich viel, allerdings traf Stockt 51 % aus dem Feld, Jason Kidd nur 40 %.

Um das noch weiter herauszustellen, dass Stockton der bessere Scorer war:
Er nahm pro Spiel (auf 40 Minuten gerechnet) 2,5 Würfe weniger, erzielte dabei aber 0,9 Punkte mehr.

Wobei es ein wenig absurd ist, ausgerechnet zwei Point Guards anhand des Bereichs zu vergleichen, der ihnen mit am unwichtigsten war, da sie sich beide viel eher als Vorbereiter sahen denn als Shoot-First-Guard. Letztlich muss man sich überlegen, welchen Spieler man für welches Team besser brauchen kann: Kidd ist der weit bessere Fast-Break-PG, der in der Lage ist, diesen schon durch sein eigenes Rebounding einzuleiten, während Stockton der ideale Set-Play-PG war, der vor allem einen dominanten Big Man (eben Malone) perfekt einsetzt und mit diesem zusammen im Pick-and-Roll kaum zu halten ist. Würfe konnten sie beide durch ihre jeweils bevorzugte Art immer hervorragend für ihre Mitspieler herausarbeiten.

Und hier @Flash3: Wenn Stockton den schlechteren Supporting Cast hatte, müsste man entsprechend seine 14,5 apg als Weltwunder anerkennen. Kidd kam mit deiner Meinung nach besseren Mitspielern nur auf maximal 10,8... Passt irgendwie nicht zusammen.

In der Defense ist Kidd zwar durch seine besseren körperlichen Voraussetzungen im Vorteil, doch wird meiner Meinung nach Stockton hier etwas unterschätzt: Er war ebenfalls ein starker Verteidiger, notfalls arbeitete er mit grenzwertigen Tricks, wodurch er für seine Gegenspieler äußerst unangenehm war. Mit einigen Auszeichnungen im All-Defense First Team wäre den heutigen Fans offensichtlicher, welch gute Arbeit er in der Defense verrichtete, aber er hatte schlichtweg den Nachteil, dass er in seiner ersten Karrierehälfte eine große Konkurrenz durch absolute Ausnahmeverteidiger wie Jordan und Dumars und in seiner zweiten Karrierehälfte (d.h. in seinem Fall, als er schon 33 Jahre und älter war!) durch Payton unter den Guards hatte.

 

[stillwater]

Neber Malone hatte aber Stockton keinen starken Supporting Cast, sprich nur Hornacek, Polynice, Ostertag oder Russel, während Kidd mehr Würfe an Martin, Carter, Jefferson abgeben musste. Auch zu Phoenix- und Maverickszeiten hatte Kidd den besseren Supporting Cast, der ihn entlastete, während es bei Stockton oft Spiele gab in denen er nach dem Pick and Roll selbst abschließen musste/konnte.

Ähm, gleichviel Punkte bei viel schlechteren Quoten -> Kidd hat mehr Würfe als Stockton genommen. Also am "Würfeabgebenmüssen" kann es garnicht liegen. Anderseits hat Kidd also - laut dir - die besseren Mitspieler und mehr Entlastung, was seine schlechteren Quoten sicherlich in keinster Weise erklärt. Es geht darum: Kidd hat immer schlechte Quoten gehabt, während Stockton ein äußerst effizienter Scorer war. Er hat sogar ne deutlich bessere FTP.

 

[Gast1512]

Okay. Gut argumentiert, Ken, stillwater und Giftpilz. Habt mich überzeugt. Trotzdem sprechen Rebounds und Defense für Kidd imo.

 

[peyn]

@Giftpilz

Sehr guter Post, dem ist kaum etwas hinzuzufügen. Allerdings war Stockton ja zumindest ein paar Mal im All-Defensive Second Team vertreten, seine Verteidigungsfähigkeiten wurden also doch entsprechend gewürdigt... wobei man sich hier natürlich wieder die Frage stellen muss, ob er seinen Platz nur seinen Steals verdankt (hat), was die Nominierungen etwas relativieren würde.

 

[Giftpilz]

Ich hatte First-Team-Auszeichnungen deshalb erwähnt, weil Kidd sie im Gegensatz zu Stockton hat (darunter einige verdiente, aber auch mindestens eine fragwürdige wie die für die letzte Saison), und sie immer einen Einfluss auf die Bewertung eines Spielers haben: Weniger hohe Auszeichnungen bzw. eine geringere Anzahl an diesen führen nach spätestens einem Jahrzehnt dazu, dass die Leistungen eines Spielers auf dem Gebiet weniger anerkannt sind, weil man sie nicht mehr genau in Erinnerung hat oder sie eh gar nicht mitbekommen hat: Und da seien wir mal ehrlich - wer von uns hat denn je Stockton im Alter von 28-32 gesehen? Die meisten von uns kennen ihn doch nur aus seiner (wenn auch immer noch guten) Methusalem-Zeit und einige nicht mal aus dieser. So ist es schon sehr schwer, objektiv Stocktons echte Prime mit der von Kidd (um 2002) zu vergleichen. - Der Unterschied, zu was Jason Kidd noch in der Lage sein wird, wird bei ihm bei einem Vergleich der Jahre 2009, so er dann noch spielt, und Anfang 2000 zwar extremer ausfallen, aber ich denke, dass hierbei klar wird, dass es schlichtweg unfair ist, solche Vergleiche anzustellen.

Zumal Stockton zusätzlich auch noch den Nachteil hat, dass er weniger spektakulär spielte und dadurch weniger Medienpräsenz hatte, und die Erfolge (vom Teamerfolg her sind er und Kidd sich sowieso weitgehend ebenbürtig) vielleicht zu sehr Malone allein und dagegen Kidd durch Präsenz in den Top10-Szenen und durch wechselnde Mitspieler mehr auch ihm selbst zugerechnet wurden.

 

[Sm0kE]

Es ging um Finals-MVPs. Also um Leute, die ihr Team zum Titel geführt haben. Und da gibts seit 1969 nunmal nur Jordan, Magic und Shaq, die mehr bzw. gleich viele gewonnen haben. Das ist Fakt. Aber gut, wenn du ihn dreimal nicht unter den Top10 dieser Kategorie siehst.

Nein, da verstehst du mich falsch. Ich wollte darauf hinaus das man bei einer Auflistung nach Championship Ringen doch nicht nur die anführen sollte die auch Finals MVP wurden, weil es Spieler wie Pippen, Baylor oder Jerry West völlig entwertet.

Das man einen Robert Horry dann nicht anführt ist richtig, aber die Titel der Lakers auf Shaq alleine zu reduzieren ohne Bryant zu erwähnen, fände ich falsch. Und wenn man solche Spieler auch alle mit reinnimmt schaffts Duncan dann "nach Ringen" wieder nicht ganz in dei Top 10, das wollte ich damit nur sagen. Aber ihr habt durchaus Recht das ich Duncan zu Beginn der Debatte hier zu schlecht gemacht hab.

Zu Stocktons Prime kann man nur sagen das er sicher nicht durch Zufall im ersten Dream Team gelandet ist. :cool:

Beim Stockton/Kidd Vergleich ist halt wirklich die Frage wie man ihre Defense bewertet, ich fand die von Stockton eigentlich gut, 5mal landet man dann doch nicht zu Unrecht im Defensive First Team.

Beim Scoring würd ich auch sagen das Stockton einfach effizienter war verglichen mit Kidd, wurde ja ja schon aufgezeigt hier.

 

[Lawrence]

jerry west war finals mvp, 1969 trotz verlorener finals.

 

[Sm0kE]

Tatsache, mein Fehler.

Wie dem auch sei, ich glaube nicht das man aus der Starting Five der Lakers damals wirklich jemanden explizit herausheben kann, nach Finals MVP Titeln oder ähnlichem.

 

[Zebra]

Was kann ein Spieler dafür, körperlich dominanter als andere zu sein? Nach dem Kriterium müsste Shaquille O'Neal aus der Top10 herausfliegen, weil er trotz seines Spielverständnisses hauptsächlich physisch überlegen ist. Zudem kann George Mikan auch nichts dafür, dass er 1924 geboren ist und in den 50er Jahren Basketball gespielt hat... jeder ist das Produkt seiner Zeit, insofern ist diese "heute wäre er nicht mehr so gut"-Gedankenspielerei ziemlich nutzlos. Heute trainieren die Kinder und Profis auf einem ganz anderen Level, auch was das Kraft- und Fitnesstraining betrifft, und den Vorteil der körperlichen Weiterentwicklung kann man rückblickend ebenfalls unmöglich ausgleichen. Man sollte das ähnlich wie im Fußball sehen: Niemand macht Pelé den Status als Ausnahmefußballer streitig (für viele ist er der beste aller Zeiten), obwohl der Level seiner damaligen Mit- und Gegenspieler mehrere Stufen unter dem heutigen Standard lagen.

Ich wollte eigentlich wissen, ob George Mikan einer der besten Basketballer war (NICHT BOXER; GEWICHTHEBER ODER FOOTBALLER), oder ob er durch seinen Körper so erfolgreich war. Beides gehört imo zu einem Top 30 Spieler. Da ich Mikan nicht gesehen habe, frage ich.

 

[Redemption]

Ich wollte eigentlich wissen, ob George Mikan einer der besten Basketballer war (NICHT BOXER; GEWICHTHEBER ODER FOOTBALLER), oder ob er durch seinen Körper so erfolgreich war. Beides gehört imo zu einem Top 30 Spieler. Da ich Mikan nicht gesehen habe, frage ich.

Shakey Lo wollte bloß sagen, dass George Mikan (oder jeden anderen Spielern) gegen seine Konkurrenz vergleichen muss und nicht mit Spielern, die erst 50 Jahre später das Parkett betreten.

Man darf nicht sagen, dass XY in den 50igern bloß so gut war, weil er damals körperlich überlegen und in der jetzigen Zeit kein Licht sehen würde. Das ist irrelevant. Es zählt nur das, was er in seiner Zeit geleistet hat.

In der Basketball-Historie ist ein Mikan deshalb z.B. über einen Zydrunas Ilgauskas einzustufen, ober Z ihn jetzt auseinander nehmen würde.

Körperliche Überlegenheit zählt genau, wie ein Plus in Skills. Ich kann ja auch nicht sagen, dass die Leistung von Dwyane Wade nicht zählt, weil er viel athletischer ist als seine Gegner.

 

[Zebra]

Wie gesagt, beides zählt. Und ich wollte mich über Mikans Skills/Technik/Verständnis informieren, da ich das nicht bewerten kann. Auch seinen Körper habe ich nie ausser im Altenheim gesehen. Und wenn Mikan keine "Software" hatte, dann zähle ich ihn nicht als Top 30. Das würde ich ebensowenig mit Shaq machen, aber der hat für einen Center sogar die Professional Edition und nicht nur die Home.

 

[hoop4life]

[...]Und wenn Mikan keine "Software" hatte, dann zähle ich ihn nicht als Top 30. Das würde ich ebensowenig mit Shaq machen, aber der hat für einen Center sogar die Professional Edition und nicht nur die Home.

haha, der vergleich gefällt mir gut und stimme dir zu! :thumb:

 

[dr.gonzo]

Wie gesagt, beides zählt. Und ich wollte mich über Mikans Skills/Technik/Verständnis informieren, da ich das nicht bewerten kann. Auch seinen Körper habe ich nie ausser im Altenheim gesehen. Und wenn Mikan keine "Software" hatte, dann zähle ich ihn nicht als Top 30. Das würde ich ebensowenig mit Shaq machen, aber der hat für einen Center sogar die Professional Edition und nicht nur die Home.

Du wirst hier im Forum wohl niemanden finden, der Mikan live spielen hat sehen. Denke ich zumindest. Also bleiben uns nur Highlights auf DVD oder sonstwoher. Und alles was man da von ihm sieht, sollte wirklich kein Anlass sein, an seinem verdienten Platz in der NBA-Geschichte zu zweifeln. Er hatte alle bigmen-moves drauf, bewegte sich sehr flüßig und wirkte überdurchschnittlich athletisch.

Darüber hinaus war er für drei(!) entscheidende Regelveränderungen maßgeblich verantwortlich: zu seinen College-Zeiten wurde das goal-tending eingeführt. Zum zweiten zeichnet er für die Verbreiterung der Zone verantwortlich, die seine Dominanz in der Verteidigung des Ringes beschränken sollte. Zum anderen wurde (nicht nur) wegen ihm die 24-Sekunden-Regel eingeführt. Weil die beste Waffe gegen Mikan war wohl, seinem Team den Ball erst gar nicht zu überlassen.

Also abgesehen von seinen unbestrittenen Offensiv-Fähigkeiten sollten diese Leistungen ihn auf jeden Fall in jede Top-5 aller Center bringen.

Mikan hatte mit Sicherheit genauso viel Professional Edition wie Shaq. Da kannst du ziemlich sicher sein.

 

[peyn]

So ist es schon sehr schwer, objektiv Stocktons echte Prime mit der von Kidd (um 2002) zu vergleichen.

Nun, diese Problematik stellt sich bei fast jedem Vergleich von Spielern, welche zu unterschiedlichen Zeiten aktiv waren. Um eine 100% objektive Beurteilung abgeben zu können, müsste man zusätzlich noch weitere Faktoren berücksichtigen, wie bspw. die Konkurrenz zur jeweiligen Zeit.
1991-92 war das All-Defensive 1st Team mit Dennis Rodman, Scottie Pippen, Michael Jordan, Joe Dumars und David Robinson sehr stark besetzt - hätte es Stockton zur heutigen Zeit gegen möglicherweise weniger starke Kontrahenten vielleicht auch bis unter die fünf besten Verteidiger geschafft?
Man könnte auch argumentieren, dass sich das Spiel allgemein, inklusive Regeländerungen so gewandelt hat, dass es gar nicht möglich ist, Vergleiche über größere Zeitabstände zu ziehen.
Dann -wie du selbst angesprochen hast- spielen bzw. spielten Stockton und Kidd unterschiedliche Stile, was einen Vergleich zusätzlich erschwert.

Meiner Meinung nach ist es demzufolge nur wenig sinnvoll überhaupt Spieler aus unterschiedlichen Zeiten zu vergleichen, es bleibt also nur die Beurteilung nach dem, was man selbst gesehen hat - mit Statistiken herumzujonglieren ergibt für mich wenig Sinn.

 

[Redemption]

Wie gesagt, beides zählt. Und ich wollte mich über Mikans Skills/Technik/Verständnis informieren, da ich das nicht bewerten kann. Auch seinen Körper habe ich nie ausser im Altenheim gesehen. Und wenn Mikan keine "Software" hatte, dann zähle ich ihn nicht als Top 30. Das würde ich ebensowenig mit Shaq machen, aber der hat für einen Center sogar die Professional Edition und nicht nur die Home.

Es ist doch egal, wie ein Spieler, die Konkurrenz alt aussehen lässt.

Wenn jetzt ein 2,25m / 170kg Koloss in die Liga käme, der außer dunken nichts drauf hätte, aber dennoch 40 Punkte und 25 Rebounds pro Spiel auf Statssheet und die Gegner zum Verzweifeln bringen würde, würde für dich also nicht zu den besten Spieler der Liga zählen, weil seine Software nicht so vielschichtig wäre?

 

[Giftpilz]

Nun, diese Problematik stellt sich bei fast jedem Vergleich von Spielern, welche zu unterschiedlichen Zeiten aktiv waren. Um eine 100% objektive Beurteilung abgeben zu können, müsste man zusätzlich noch weitere Faktoren berücksichtigen, wie bspw. die Konkurrenz zur jeweiligen Zeit.
1991-92 war das All-Defensive 1st Team mit Dennis Rodman, Scottie Pippen, Michael Jordan, Joe Dumars und David Robinson sehr stark besetzt - hätte es Stockton zur heutigen Zeit gegen möglicherweise weniger starke Kontrahenten vielleicht auch bis unter die fünf besten Verteidiger geschafft?
Man könnte auch argumentieren, dass sich das Spiel allgemein, inklusive Regeländerungen so gewandelt hat, dass es gar nicht möglich ist, Vergleiche über größere Zeitabstände zu ziehen....

Genau darauf zielte ja mein Hinweis, gerade wenn man bedenkt, dass nachher oft Spieler anhand ihrer individuellen Titel verglichen werden im Stile von "der eine stand 4x im Defense First Team, der andere kein einziges Mal, also ist der erste besser", was sehr unpräzise ist (oder um es klipp und klar zu sagen: Es ist irrelevanter Blödsinn schon aus dem Grund wie dem Beispiel, das du angeführt hast), wenn die Spieler nicht zeitgleich gespielt haben (und selbst bei Spielern der gleichen Ära ist der reine Vergleich nur durch individuelle Titel vage).

Meiner Meinung nach ist es demzufolge nur wenig sinnvoll überhaupt Spieler aus unterschiedlichen Zeiten zu vergleichen, es bleibt also nur die Beurteilung nach dem, was man selbst gesehen hat - mit Statistiken herumzujonglieren ergibt für mich wenig Sinn.

Es gibt schon einige Methoden, anhand von durchschnittlichen Angriffszahlen pro Spiel zum Beispiel die PPG-Schnitte von früher und heute zu vergleichen, aber zu einem echten Fazit wird man nie kommen. Erst recht nicht, wenn man bedenkt, dass ja jeder Spieler sich anders einbringt und dass man nur wegen individueller Überlegenheit noch nicht zwangsläufig in einem Teamsport sagen kann, dass ein Spieler tatsächlich zum Beispiel der "wertvollere" ist.
Ich denke mal, dass ich hier ruhig Steve Nash erwähnen kann, ohne die leidige MVP-Diskussion wieder komplett von vorne zu starten, aber er sagte vor einigen Tagen bei Dime selbst folgendes:

"If I played Steph [Marbury] one-on-one, he’d beat me every single time."

http://www.dimemag.com/feature.asp?id=2603
Ist aber Marbury der bessere NBA-Spieler? Nein, er kann Nash nicht das Wasser reichen. Es ist ja gerade so schön im Teamsport, dass fünf mittelmäßig begabte Spieler mit hervorragender Rollenaufteilung und Teamplay durchaus fünf sehr begabte Spieler schlagen können, die eben mieses Teamplay zeigen und mehr nebeneinander als miteinander spielen.
Dadurch bringen einen letztlich die Blicke auf die Statistiken eh nur bedingt weit, weil sie nicht ausreichend die Zusammenhänge mit den anderen Spielern zeigen können und auch nicht berücksichtigen, wenn ein Spieler sich zu Gunsten seiner Mitspieler zurücknimmt.

Was individuelle und Teamplayer betrifft, habe ich das hier sehr passend gefunden:

Marbury, Francis and Crawford can all score, and at times they've been able to make their teammates better. Unfortunately they're all at their best with the ball, they are not known as good decision makers and they have never shown a commitment to defense. On sheer talent you would say that the Knicks' three guards are superior to Detroit's rotation of Chauncey Billups, Rip Hamilton and Lindsey Hunter, but when you look at how they fit together there's no question that you'd prefer the Pistons ...

http://sportsillustrated.cnn.com/basketball/nba/specials/preview/2006/enemy.lines/knicks.html

 

[Sm0kE]

Es ist doch egal, wie ein Spieler, die Konkurrenz alt aussehen lässt.

Wenn jetzt ein 2,25m / 170kg Koloss in die Liga käme, der außer dunken nichts drauf hätte, aber dennoch 40 Punkte und 25 Rebounds pro Spiel auf Statssheet und die Gegner zum Verzweifeln bringen würde, würde für dich also nicht zu den besten Spieler der Liga zählen, weil seine Software nicht so vielschichtig wäre?

Klingt nach einem 2006er Remake der damaligen Situation als Wilt Chamberlain in die Liga kam.