MVP-Race 06/07 - Wer holt sich die Ehrung?

[Homer]

Hi, ich bin neu hier im Forum.

Mein MVP Favorit wäre, wie bei den meisten Deutschen, Nowitzki, aber nicht weil er der "beste" Spieler der Liga ist, sondern weil er der Beste Spieler des besten Teams ist. Guckt man sich die Vergangenheit an, haben immer nur Spieler von Meisterschafts-Kandidaten die Trophy geholt. Das heißt das Spieler wie Kidd ja von vornherein keine Chance haben. Kobe ist da vielleicht eine Ausnahme, weil 10 50+ Punkte Spiele in einer Saison halt sehr beeindruckend sind. Ich halte ihn auch individuell, gerade in der Offense, für den Besten der Liga...leider hat er ne relativ schlechte Mannschaft, sonst wäre er auf jeden Fall mein MVP.

Und zu Nowitzki vs. Nash: Ich glaube das man einen PF und einen PG unmöglich "objektiv" miteinander vergleichen kann, beide sind absolute Superstars, beide machen ihre Mannschaft vom guten Team zum Meisterschaftskandidaten. Ich sehe da beide auf dem selben Level (so wie viele Experten ja auch). Aber erstens denke ich nicht das man Nash den Three-peat gönnt (hat er auch nicht verdient, er gehört nicht zu den besten 5 Spielern aller Zeiten, meiner Meinung nach), und außerdem haben die Mavs halt ein paar Spiele mehr gewonnen als die Suns. Also: Nowe macht's, Deutschland freut sich, und vielleicht werden die Mavs am Ende ja sogar Meister.

Homer

 

[vindaloo]

Für mich steht dieses Jahr außer Frage, dass Nowitzki MVP wird. Bester Spieler, bestes Team, blabla uswusf. Aber der wirkliche impact ist für mich, Dallas wäre einfach nichts ohne Dirk. Man hat den 2xMVP Nash abgegeben, man hat Finley abgegeben und dennoch ist Dallas jedes Jahr besser geworden. Und der supporting cast war auch schon mal "besser", ich sage da nur Jamison als best 6th man. Da haben sich ja teilweise die Allstars auf die Füße getreten. Letztlich hat man von SA gelernt, nicht nur weil man sich AJ geholt hat, man hat das Prinzip kopiert und Dirk ist nicht unähnlich wie TD einfach der Anker um den dieses Prinzip gebaut wurde. Mit dem Effekt, dass nicht viel gefehlt hätte um den all-time record der Bulls zu brechen.

Und aus einem üblen mismatch-player ist einfach ein Leader geworden und er scheint gut zu sein, ich habe noch nie irgendetwas über team-cancer oder andere Dinge gehört. Auch wenn es in dem Umfeld sicher nicht schwer ist, wie bei Duncan eben auch nicht. Früher habe ich immer gelesen Dirks Vorbild sei Kevin Garnett, bis heute würden wohl wenige Widersprechen, wenn man sagt, Garnett ist der Spieler mit mehr Skills. Aber was hat Garnett in den letzten Jahren erreicht und was hat Dirk erreicht?

Er ist schlicht der Leader des mit (kleinem) Abstand besten Teams der Liga. Kurz, MVP. Und ich halte ihn nicht mal annähernd für den besten Spieler, da kreist für mich Kobe einsam und allein, selbst ein T-Mac würde ich jederzeit und quasi in jedem Bereich für besser halten. Aber Dirk hat die PF-Position neu definiert und nebenbei, menschlich ist er einfach auch ein Obersympath, fast schon pervers nett und das Paradigma an Disziplin schlechthin. Wenn ich überlege, dass man ihn lange Zeit mit Gasol oder Stojakovic verglichen hat, naja, alte Kamellen.

Von mir aus kann man auch Nash den dritten MVP geben, aber wozu, bleibt doch eh in der Familie. Denn diese Freundschaft der beiden mit dem Erfolg der Beiden, dass finde ich den größten Hammer der letzten Jahre und ich bin sicher das beide über diesen Trophäenkram eher lächeln. Dafür sind beide einfach zu gut. Wirklich lässig fände ich, wenn Dirk die Auszeichnung einfach ablehnen, an Steve oder Kobe weiterreichen würde. ****** einfach drauf, hat 0 und keine Aussagekraft, wenn die Spurs dieses Jahr wieder Meister werden, werden alle wieder Tim zu kreuze kriechen, aber welchen Wert hat dieses getue?
Klar, sowas geht im Multimillionen-NBA-Geschäft nicht, also wird Dirk die Auszeichnung einsammeln und gut ist. Verdient hätte sie imho Kobe, so wie Dirk sie letztes Jahr verdient hätte und früher mal Kidd anstatt Shaq uswusf.
Zuviel Text für diesen Unsinn

 

[theGegen]

@vindaloo:

es war Duncan, nicht Shaq, den man Kidd vorgezogen hatte. (Nundenn, das konnte man mit einer gewissen Berechtigung.)
Shaq selbst zog mal ungerechtfertigterweise den Kürzeren gegenüber Kalle Malone, dem man irgendiwe das Teil zuschustern wollte.

@Homer:

Inwiefern sind Kobes 10 Fünfzig-Punktespiele höher zu bewerten, als Kidds 12 Triple-Doubles?
Ich bleibe dabei: entweder man lässt beide außen vor, weil die Siegbilanz ihrer Teams keine ernsthaften Ambitionen zulässt (wenn die bisherigen Vergabekriterien gültig bleiben) - oder sie sind gleichberechtigte Kandidaten.

Jaja und natürlich die ewige Story, dass Kobe wegen des miesen supports sein Team allene getragen hat. Kobe hatte auch seinen Odom (meistenteils), so wie Kidd einen Carter. Kobe nur eine Handvoll mäßig geeigneter Rollenspieler, die Verluste durch Verletzungen auffangen mussten. Während Kidd auf Granaten, wie Wright und Mikki Moore bauen konnte, die Jefferson und Krstic ersetzten. Kobe hielt die Lakers mit seinen Punkten im Playoffrennen - Kidd war leader bei Assists und Rebounds seines Teams. Was noch? Kobe musste im besseren Westen spielen, Kidd im schlappen Osten und erreichte "trotzdem" einen Sieg mehr?

@all:
Ich sehe übrigens Nowitzki nur hauchdünn vor Nash und Duncan. Bezüglich supports nehmen die sich nicht viel. Alle drei haben genügend Teampower an ihrer Seite, um den Mannschaftserfolg nicht einzig an ihnen festzumachen. Und alle drei sind die Motoren für die jeweilig unterschiedliche Spielweise.
Die Einzelstatistiken können sich auch bei allen drei mehr als sehen lassen.
Diffuse Entscheidungsgründe könnten noch eine jeweils nachteilige Rolle spielen, als da wären:
- Nash hat bereits 2 mal den MVP gewonnen
- Nowitzki ist Europäer
- Duncan nicht dominant genug.

Den Unterschied macht dann die Teambilanz: und die spricht für Nowitzki.

 

[Homer]

@Homer:

Inwiefern sind Kobes 10 Fünfzig-Punktespiele höher zu bewerten, als Kidds 12 Triple-Doubles?
Ich bleibe dabei: entweder man lässt beide außen vor, weil die Siegbilanz ihrer Teams keine ernsthaften Ambitionen zulässt (wenn die bisherigen Vergabekriterien gültig bleiben) - oder sie sind gleichberechtigte Kandidaten.

Ganz einfach: Es gab schon eine Menge Spieler die 10+ Triple-Doubles in einer Saison aufgelegt haben, es gab vor Kobe aber genau einen, der 10 50-Punkte-Spiele erreicht hat, das ist halt einfach eine historische Leistung. Aber wie schon gesagt, werden wirds wohl Dirk for Nash, Duncan wird sich mit KB24 um Platz 3 streiten.

 

[Gast00]

Ganz einfach: Es gab schon eine Menge Spieler die 10+ Triple-Doubles in einer Saison aufgelegt haben

"Eine Menge?" Wen denn zum Beispiel?

 

[Mic the Knick]

Ganz einfach: Es gab schon eine Menge Spieler die 10+ Triple-Doubles in einer Saison aufgelegt haben, es gab vor Kobe aber genau einen, der 10 50-Punkte-Spiele erreicht hat, das ist halt einfach eine historische Leistung.

Naja, "eine Menge" Spieler mit einer 10+Triple Double in einer Season ist ein klein wenig übertrieben.

Die Spieler mit den meisten Triple Doubles sind:
Oscar Robertson - 181
Magic Johnson - 138
Jason Kidd - 87
Wilt Chamberlain - 78
Larry Bird - 59

Robertson erzielte 1961/62 über eine ganze Season ein Triple Double im Schnitt. Magic spielte von '79 bis '91, also 12 Seasons, was im Schnitt 11,5 Triple Doubles pro Season bedeutet. Kidd hat diese Season auch 12 Triple Doubles geschafft, wie bekannt ist.
D.h. außer diesen drei ersten schafften andere wie z.B. Chamberlain (17 Jahre Profi: im Schnitt 4,6 Triple Doubles pro Jahr) und Larry Bird (13 Jahre Profi: im Schnitt 4,5 Triple Doubles pro Jahr) auf keinen Fall mal locker 10+ Triple Doubles in einem Jahr. Die Leistung ist als genauso historisch anzusehen, wie Kobes 10 50-Punkte-Spiele.

 

[TraveCortex]

Ganz einfach: Es gab schon eine Menge Spieler die 10+ Triple-Doubles in einer Saison aufgelegt haben, es gab vor Kobe aber genau einen, der 10 50-Punkte-Spiele erreicht hat, das ist halt einfach eine historische Leistung. Aber wie schon gesagt, werden wirds wohl Dirk for Nash, Duncan wird sich mit KB24 um Platz 3 streiten.

Mich würd mal interessieren,wieviele Leute du noch kennst,die mindestens 10 TP in einer Saison aufgelegt haben. Ich hab da jetz zwar nich den Überblick würde aber spontan einfach mal frech behaupten,dass das nur noch Oscar und vielleicht Magic geschafft haben. Kann da Jemand auf die Schnelle mal mit Zahlen aushelfen?

EDIT: Ah,Mic The Knick hat die Zahlen schon geliefert. Allerdings bleibt immernoch die Frage offen,wieviele Spieler +10 TD schafften.

 

[Mic the Knick]

Allerdings bleibt immernoch die Frage offen,wieviele Spieler +10 TD schafften.

Tja, die Schnitte pro Season sind natürlich nicht real, sondern, wie der Name schon sagt: "im Schnitt". In Wirklichkeit könnte es so gewesen sein, dass Chamberlain in einer Season 20 Triple Doubles erzielt hat, und in der nächsten nur 3. Aber das und wer vielleicht mal in einer Season 10+ hatte, genau rauszufinden, ist Aufwand... Was ich damit zeigen wollte: Es ist verdammt schwer, mehr als 1o Triple Doubles pro Season zu erzielen.

 

[Bulls 4ever]

Allerdings bleibt immernoch die Frage offen,wieviele Spieler +10 TD schafften.

Von Grant Hill weiß ich es sicher. Der hatte glaube ich zwei mal 10 oder mehr.

Ansonsten würde ich auch auf die Genannten tippen: Robertson, Magic und Chamberlain sicherlich. Bird vielleicht. Wären mit Kidd 5, eine durchuas historische Leistung ohne Frage.

EDIT: Oscar Robertson holds another record with 41 triple-doubles in one season during the 1961-62 NBA season. Wilt Chamberlain is in second place with 31 triple-doubles in the 1967-68 season.
Quelle: Wikipedia

 

[Gast00]

Mit Sicherheit Robertson (41, 1961/62) und Chamberlain (31, 1967/68) sowie natürlich Kidd 2006/2007. Dazu auch Earvin Johnson (12, 1986/1987):

http://en.wikipedia.org/wiki/Triple-double
http://www.basketball-reference.com/fc/gl.cgi?player=johnsma02&year=1987

Larry Bird und Grant Hill müsste man jetzt Jahr für Jahr überprüfen.

Ansonsten verweise ich auf diesen Post von mir, an dem sich nicht soviel geändert haben dürfte. Wir können getrost sagen, dass es nur fünf, sechs Spieler gegeben hat, die zehn Triple-Doubles in einer Saison erreichten. "Eine Menge" ist das definitiv nicht.

 

[marco_8]

Michael Jordan hatte in der Saison 1988-1989 auch 15 Triple-Doubles. Davon 7 in Folge.

http://www.basketball-reference.com/fc/gl.cgi?player=jordami01&year=1989

 

[Bulls 4ever]

Larry Legend hatte 1989-90 auch 10 Stück. Das konnte ich jetzt auf Anhieb finden...
Also zählen wir zusammen:

-Robertson
-Chamberlain
-Bird
-Magic
-Jordan
-Hill
-Kidd

Ist doch ne schöne Runde :thumb:

 

[theGegen]

Und selbst wenn es 10 waren seit Bestehen der NBA (bzw. seit Führen der Statistik darüber): Kidds Saisonleistung steht derjenigen von Kobe nur geringfügig nach (wenn überhaupt).
Wenn Bryant trotz einer Siegesbilanz der Lakers von 42:40 ein ernsthafter MVP-Kandidat ist, dann ist es Kidd mit der Nets-Bilanz von 41:41 mit ähnlicher Begründung.

Larry Legend hatte 1989-90 auch 10 Stück. Das konnte ich jetzt auf Anhieb finden...
Also zählen wir zusammen:

-Robertson
-Chamberlain
-Bird
-Magic
-Jordan
-Hill
-Kidd

Ist doch ne schöne Runde

Und alle waren schonmal MVP, nur Kidd nicht.

 

[TraveCortex]

So is es. Wer Kobe auf der Rechnung hat,der kann mMn an Kidd nicht vorbeikommen oder müssen wir uns jetzt anhören,dass Kidd bei einem Westteam nicht so eine "gute" Bilanz hätte und das Kobe mit diesen Nets mehr als 50 Siege geholt hätte?panik:

 

[Bulls 4ever]

Und selbst wenn es 10 waren seit Bestehen der NBA (bzw. seit Führen der Statistik darüber): Kidds Saisonleistung steht derjenigen von Kobe nur geringfügig nach (wenn überhaupt).
Wenn Bryant trotz einer Siegesbilanz der Lakers von 42:40 ein ernsthafter MVP-Kandidat ist, dann ist es Kidd mit der Nets-Bilanz von 41:41 mit ähnlicher Begründung.


Und alle waren schonmal MVP, nur Kidd nicht.

Als ich Kidd, wenn er eine entsprechende Bilanz hätte, dieses Jahr zum MVP-Kandidaten erklärt hätte, wäre ich im anderen Thread (weiß garnicht mehr wo) beinahe zerfleischt worden. Deshalb nur ganz leise: Ich steh` hinter dir!

 

[Giftpilz]

Und selbst wenn es 10 waren seit Bestehen der NBA (bzw. seit Führen der Statistik darüber): Kidds Saisonleistung steht derjenigen von Kobe nur geringfügig nach (wenn überhaupt).
Wenn Bryant trotz einer Siegesbilanz der Lakers von 42:40 ein ernsthafter MVP-Kandidat ist, dann ist es Kidd mit der Nets-Bilanz von 41:41 mit ähnlicher Begründung.



Und alle waren schonmal MVP, nur Kidd nicht.

Hill war nie MVP, und trotz 10 Triple-Doubles (bei 46 Siegen) war er '95/'96 auch nur unter ferner liefen und erst '96/'97 mit 13 Triple-Doubles Dritter bei der MVP-Wahl, weil seine Pistons immerhin 54 Siege einfuhren.

Die Bewertungskriterien scheinen sich da doch ziemlich geändert zu haben, wenn Bryant und Kidd im Gegensatz zu diesen Kandidaten früher trotz mäßigen Teamerfolgs plötzlich so heiße Anwärter sein sollen. Oder liegt es nur an der heute nicht mehr so erdrückenden Konkurrenz, da die heutigen Spitzenkandidaten (Ausnahme wohl Duncan, dessen Spurs übers gesamte Jahr gesehen aber nicht derart dominierten) nicht mehr den Ruf mitbringen, zu den allerbesten aller Zeiten zu gehören - wie eben Jordan und Malone, die zudem mehrfach mit ihren Teams die Liga dominierten (60+ Siege)?

Aber worauf du hinauswolltest: Kidds Leistung ist auch für mich durchaus stark genug, um trotz des wenig herausragenden Teamerfolgs in dieser Saison als entfernter MVP-Kandidat zu gelten, wenn dies für Bryant auch gelten soll.

 

[theGegen]

Sorry, Flüchtigkeitsfehler. Hill war's nicht, stimmt.
Worauf ich wirklich lediglich hinauswollte, ist dass bei Kobe die Teambilanz komplett außer Kraft gesetzt wird bei der Bewertung seiner Kandidaten-Befähigung.
Auch in mystics Berechnungsformel taucht Bryant auf in den Top Ten, aber Kidd nicht. "Warum?" frage ich mich da.

 

[Giftpilz]

Wohl wegen Kidds mäßiger Wurfeffektivität und vor allem -effizienz (eben nur 13ppg bei alles anderem als berauschenden Quoten), und dass er dadurch weiteren "Schaden" nimmt, dass mit Carter ein etwas offensichtlicherer Kandidat für Player Wins an seiner Seite ist als Bryant welche hat, wird wohl auch einfließen. Wenn ich es richtig sehe, war Kidd im März bei mystic auf Rang 25 - in meinen Augen zu weit hinten aus der Sicht einer Vorhersage, wie die Jury abstimmen würde (da Kidd einen weitaus besseren Ruf hat und Statistiken wie die Anzahl der Triple-Doubles oftmals auch den gefühlten Wert stärker beeinflussen als andere).

 

[theGegen]

Ich hab' die Formel ja nicht gemacht, aber Wurfeffizienz kann doch nur ein Kriterium unter mehreren sein. Kidd ist zusätzlich Teamleader bei Assists und Rebounds. Nachbar, Moore und Boone am Ende der Saison sind ein weiterer Beleg für die These, dass Kidd es versteht, seine Mitspieler "besser" zu machen. DAS sind schlagkräftige Argumente pro MVP-Befähigung.

 

[Homer]

Um eins klarzustellen: ICH halte Kidd für einen legitimen MVP-Kandidaten, und das schon seit Jahren.

Und ja, seine 10+ Triple-Doubles sind sportlich auch auf einem Niveau mit Kobe's Leistungen anzusehen.

ABER die MVP Wahl war und ist nicht objektiv. Und Kobe's 10 50-Punkte Spiele haben mit großem Abstand mehr Aufmerksamkeit erregt als Kidd's 12 TDs. Ich glaube da widerspricht mir keiner. Und deshalb hat Kobe für mich eine Chance (wenn auch nur eine sehr kleine) und Kidd nicht.