MVP-Race 06/07 - Wer holt sich die Ehrung?

[stillwater]

Wenn Du die Möglichkeit hast, schaue es Dir an. Bei Youtube gibt es einige Zusammenfassungen von Spielen.

Ja, danke. Ich habe natürlich keine Spiele gesehen. Ich argumentiere nur aufgrund von Statistiken. Für mich wurde Jordans Spielweise cleverer, aber lassen wir das.

Wenn Nowitzki über einen längeren oder ähnlich langen Zeitraum effizienter und erfolgreicher spielt, dann ist das mitnichten egal. Dir mag die Spielweise von Olajuwon mehr zusagen, aber darauf kommt es nicht an. Wichtig ist das Ergebnis, wenn das bei Nowitzki besser ist, dann hat das seine Gründe.

Ja, dann soll er mal anfangen mit dem erfolgreicher spielen. Es zählt immer noch die Postseason und nicht die Playerwins. Btw. es ist nicht so, dass mir die Spielweise von Olajuwon unbedingt mehr zu sagt, ich habe nur festgestellt, dass die Präsenz eine ganz andere ist. Offensive und vor allem Defensive.

Ja, ja, die waren natürlich alle viel besser als Nowitzki. Das kann man zwar kaum in den Leistungen und den Teamerfolgen wiederfinden, aber das muss so sein.

Ne, in Teamerfolgen kann man das nicht wiederfinden. Acht Ringe zählen ja nicht. back

Eine Menge? Wo würdest Du ihn denn aktuell einordnen? Nur mal so als Hinweis, Nowitzki ist aktuell auf Rang 13 in PPG und auf Rang 22 in RPG in den Playoffs, wohlgemerkt All-Time. Dazu noch Rang 16 in FT%, wenn man sein TS% und seine wenigen Turnover hinzunimmt, liegt er auch in der Effizienz wohl locker in der Top15.

Die Statistikklauberei und -herauspickerei muss nicht sein. Shaq ist bei den FT% klar hinten. Magic bei den Punkten. Wo ist Dirk dafür bei Assists? Blocks? Steals? Wie wärs generell mit Defense? Wenn er noch mit 40 spielt - wie Malone -, gehen die PPG wieder runter. Wird er dadurch schlechter? Nein.

Seit wann sind denn Bird und Kukoc 7-Footer?

Tschulding, sinds halt ein paar Zentimeter weniger. Wobei damals die Spieler generell etwas kleiner waren, aber gut. Nach Garrrnett revolutioniert jetzt Nowitzki.

Edit:

Edit: Habe gerade noch gemerkt, dass dort vor den 80er Jahren steht, habe in den 80er Jahren gelesen. Vergiss den Kommentar also am besten. Hoffentlich sind nicht noch mehr solcher Klöpse meinerseits mit bei. Werde ich dann wohl morgen sehen.

Naja, werden bei mir wohl auch dabei sein. Das mit Jabbar zB.

 

[Homer]

Ohne jetzt auf einzelne Punkte eingehen zu wollen:

Mystic hat halt schon immer ein Faible für Zahlenspielereien gehabt :cool: . Ob man damit wirklich den Wert eines Spielers einschätzen kann sei mal dahin gestellt. Besonders den PER sehe ich relativ kritisch, weil er a.) Defense kaum berücksichtigt, b.) Allrounder sehr viel besser da stehen lässt als sie eigentlich sind und c.) ein PER-Vergleich zwischen z.B. Bird und Nowitzki allein schon deswegen irgendwie merkwürdig erscheint, weil beide zu vollkommen unterschiedlichen Zeiten spielten, und es deshalb allgemein sehr schwer (wenn nicht gar unmöglich) ist, sie zu vergleichen.

Trotzdem sind deine Statistikauswertung immer sehr interessant und teilweise auch erheiternd . Also immer schön weiter so :thumb: .

Gruss Homer

 

[Imsolucky]

mal ne frage: was bringt diese diskussion? wie dirks karriere einzuordnen ist wird man eh erst am ende seiner karriere sehen.

 

[Rick_Bruiser]

@ Jordans Prime:

Ende der 80er war Jordan ja der Wunderspieler und das Scoring-Monster, trotzdem galten Leute wie Magic oder Bird - wohl zurecht - als die besseren Spieler, weil sie die Titel abonniert hatten, während für die Bulls in den Playoffs Endstation war. Pech eben, wenn man auf legendäre Teams wie die Celtics oder die Pistons trifft.

Es stimmt, daß Jordan Anfang der 90er individuell besser und deutlich spektakulärer spielte als Mitte der 90er, als er hauptsächlich "nur noch" mit seinem Fadeaway und mit Freiwürfen punktete. Unglaublich zum Beispiel, wie er in den 91er Finals gegen Magic verteidigen mußte - was ein klares mismatch war - und gleichwohl in der Offense die Lakers auseinandernehmen konnte. Oder die 6 3er und 35 Punkte in der einen Halbzeit gegen Drexlers Blazers in den 92er Finals. Oder als er in den 93er Finals 41 PPG machte und gegenüber prime Barkley zeigte, wer der "wahre" MVP ist.

Kein Zweifel, bei seinen ersten 3 Titeln hat er in den Playoffs dominanter gespielt als bei den letzten 3.

Vielleicht war er später aber der bessere Teamleader und hatte mehr Übersicht und konnte so altersbedingte (jenseits der 30) körperliche Defizite kompensieren. Er selbst hat das ja wohl mal so gesagt und meinte daher, im Vergleich zu den frühen 90ern nicht schlechter geworden zu sein.

Übrigens hielt er das 91-93 Team für stärker als das 96-98er.

 

[L-X]

c.) ein PER-Vergleich zwischen z.B. Bird und Nowitzki allein schon deswegen irgendwie merkwürdig erscheint, weil beide zu vollkommen unterschiedlichen Zeiten spielten, und es deshalb allgemein sehr schwer (wenn nicht gar unmöglich) ist, sie zu vergleichen.

Das PER ist eine standardisierte Größe. Zudem wurden alle relevanten Einflussfaktoren in den 80ern bereits statistisch erfasst. Ein Vergleich zwischen Bird und Nowitzki mittels PER ist daher nicht nur möglich sondern auch zulässig.

 

[bender]

Pippen von 1992 bis 1998 ist nicht der Pippen von 1988-1991. Nur so als Hinweis. Der letztere hat ein durchschnittliches PER von 16.7, der andere eines von 21.3. Das ist ein kleiner Unterschied in Sachen Effizienz. Grundsätzlich ging es um die Spieler von 1988 bis 1991.

Ich lege auch keine Wichtigkeit allein mit Hilfe des PERs fest.

Dann nennst du es eben "Effizienz". Kernaussage bleibt, dass Odom heute ein besserer Spieler sei als Scottie Pippen 1988-91. Aber das ist Unsinn. Nicht nur subjektiv, sondern auch ganz objektiv ist Pippen der bessere Spieler. Nicht umsonst wählte man ihn 1991 ins Defensive-2nd. Odom ist davon weiter entfernt als Indien von der Basketball-WM.

Ja, Pippen war schon von Beginn an ein sehr guter Verteidiger, trotzdem ist Odom der effizientere Scorer und bessere Rebounder gewesen, speziell dann, wenn man den Zeitraum 1988-1991, um den es hier geht, betrachtet.

Das ist aber nur die Hälfte des Spiels. Was nützt einem ein Spieler, der vorne ein bisschen effizienter punktet, hinten aber das doppelte an Treffern zulässt?

 

[Redemption]

Ich habe das mal gekürzt, da das alles Beispiele für denselben Sachverhalt sind.
Natürlich kann das vor allem dann, wenn man nur wenige Spiele als Basis für die Statistik hat, ziemliche Auswirkungen auf das Ergebnis haben, die aber in der Realität nicht zu finden sind. Beispiel wäre die Stats von Josh Howard gegenüber Dirk Nowitzki in der Serie gegen Golden State. Das entscheidene dabei ist, dass sich solche Sachen in einem sehr großem Sample quasi ausgleichen. Ein Spieler holt nicht 11 Rebounds je Spiel über 70+ Spiele, wenn die ihm einfach so in den Schoß fallen, da macht es dann schon einen Unterschied, ob das 10.5 oder 11 sind. Deshalb gibt es bestimmte Werte, die man zur Qualifikation erreicht haben muss.
In einem Wert wie dem PER sind solche zufälligen Steals, Rebounds oder gar Punkte von so kleiner Bedeutung, dass man das geradezu ignorieren kann.

Wieso nur bei einer geringen Anzahl von Spielen und nicht in der Realität?
Wieso soll es bei zehn Spielen ziemliche Auswirkungen haben können, aber bei 40, 50 oder mehr Spielen keine bzw. so kleine Bedeutung, die man nicht beachten muss?

Solche von mir beschriebenen Punkte gibt es andauernd und sie spiegeln sich einfach nicht in der Statistik wider. Wenn Steve Nash auf dem Bogen zwei Spiele mit 15 Assists stehen hat, hat er laut Statistik in dem Bereich dieselbe Leistung gebracht hat, auch wenn es bspw. komplett andere Spiele von ihm waren. Ein Spiel, wo er seine Mitspieler wirklich grandios in Szene setzt und dadurch die Assists gut geschrieben bekommt und ein Spiel, wo er oftmals nur weiterpasst und die anderen die Dreier reinhauen und er dann auf diese Weise die Vorlagen-Statistik füllt.

Ja, das hat er.

Ja, es war nur die Antwort auf diesen Kommentar von dir:

Kobe Bryant ist unzweifelhaft einer der besten Spieler der NBA aktuell, aber er ist nicht auf dem Level dominant, weil sich das in Siegen für sein Team niederschlagen würde.

Auch komme bei auf WinShares-fundierten Argumenten (O-Ton: Dominanz ist eine Mischung aus PER und WinShares) ins Grübeln, wenn ich sowas sehe wie, dass Steve Nash und Shawn Marion die Nummer Vier und Fünf in der Statistik mit einem geringen Wert-Unterschied sind. Erstmal frage ich mich, wieso ein Duncan z.B. hinter einem Marion landet. Oder warum zwei Spieler aus demselben Team in dem Bereich in der Top5 sind.

Er hat das Glück, was Bird, wie Giftpilz es beschrieben hat, auch hatte, dass er nicht zwangsläufig den besten Gegenspieler verteidigen musste. Zudem macht er die Defense doch noch besser. In meiner Def-Liste ist er auf Rang 24 gelandet, zudem habe ich noch ein anderes Verfahren für die Defense, da liegt James auf Rang 12. Er hat schon einen positiven Einfluss auf die Defense der Cavs.
Insgesamt finde ich es aber merkwürdig, dass er hinter Bryant landet, vielleicht hat sich da ein Fehler in der Rechnung eingeschlichen.

Aber sowas darf doch nicht passieren. Es mag sein, dass auch James seinen Einfluss in der Verteidigung hat, aber in Defense-Listen hat er in den oberen Rängen bisher einfach nichts zu suchen. Es gibt einfach soviele, die einen grösseren Einfluss in der Team-Defense haben oder bessere individuelle Verteidiger sind, oder halt beides.

Wenn aber sowas als Ergebnis dabei rauskommt, lässt es mich an der Glaubwürdigkeit der Statistik zweifeln.

Kobe Bryant hat zwar in vergangenen Tagen bewiesen, dass er einer der besten Verteidiger ist bzw. sein kann, aber dadurch dass die Lakers dieses Jahr keine Defense gespielt haben und Bryant auch nicht unbedingt Bäume in der Verteidigung ausgerissen hat (wie auch bei der offensiven Last, der OP im Sommer und der, bis auf einige Ausnahmen, nicht existierenden Team-Defense), kann man verstehen, dass er in solchen Statistiken nicht gut wegkommt.

Ja, aber Spieler mit deutlich besserer Defense, aber auch eben schlechterer Offense haben zumeist einen Nachteil.

Würde ich nicht unbedingt sagen. Wenn man jetzt bspw. Jason Kidd in seiner Prime mit Steve Nash in seiner Prime vergleicht. Kidd war der deutlich, deutlich, deutlich bessere Verteidiger. Steve Nash hat klar den besseren Wurf, aber dieser macht meiner Meinung nach nicht den Nachteil in der Verteidigung wett.

Auch bei Nowitzki gegen Duncan. Viele sagen, dass Nowitzki der bessere Angriffspieler ist, aber trotzdem kann er dadurch den klaren Nachteil in der Verteidigung nicht ausgleichen.

Oh, ich glaube, das schätzt Du falsch ein. Die beiden sind die Schlüsselfaktoren in der Offensive, sie sind der Grund, warum die Mavs und die Suns die Spiele gewinnen. Um auf eine ähnliche Diskrepanz zwischen ORtg und DRtg wie die beiden zu kommen, bedarf es quasi schon die Kombination aus Defense und Offense eines Tim Duncan. Man muss dabei beachten, dass der Unterschied an die Position angepasst werden muss. Beim DRtg haben Center und Forwards einen Vorteil gegenüber Guards, bei beim ORtg ist das umgekehrt.

Klar, niemand wird sagen, dass es sich um schlechte Spieler handelt, weil sie nicht berauschend verteidigen. Es ist halt ein offense-lastiges Spiel mit einer zu geringen Wertschätzung von Verteidigung, aber man kann trotzdem nicht sagen, dass sie durch ihre Offense ihre Defense komplett in den Hintergrund drücken können, quasi, dass sie sich eine schwache Verteidigung erlauben können.

Wenn ein Steve Nash bspw. jede Nacht von einer Nulpe ein Career-High eingedrückt bekommt, die Suns haben trotzdem gewinnen, ist es trotzdem eine schlechte Leistung von Nash. Auch wenn er im Angriff eine gute Arbeit geleistet hat.

 

[mystic]

Ja, danke. Ich habe natürlich keine Spiele gesehen. Ich argumentiere nur aufgrund von Statistiken. Für mich wurde Jordans Spielweise cleverer, aber lassen wir das.

Also die Zahlen ergeben sich nicht nur so aus Spaß, das hat handfeste Hintergründe. Ein PER von über 31 im Schnitt über einen Zeitraum von 4 Jahren macht man nicht einfach so. Jordan mag später cleverer gespielt haben, er hatte mehr Erfolg, auch weil das Team an sich besser war, aber er war deshalb nicht zwangsläufig der bessere Einzelspieler. Der Teamplayer Jordan war 96 bis 98 weit über dem von 1988 bis 1991, der dominierende Einzelspieler war er aber mitnichten in der Qualität.
Ich würde kaum unterstellen, dass Du nur mit Statistiken argumentierst, im Grunde habe ich das gar nicht gemacht, ich schrieb nur, dass die nähere Vergangenheit, demnach ab Mitte der 90er, viel besser in Erinnerung ist. Der Teamerfolg kaschiert das Nachlassen den Michael Jordan. Nicht dass er dadurch nicht mehr der beste Spieler der Liga war, aber er war wahrlich nicht mehr so dominant. Es war einfach nicht mehr das Niveau, wofür die Jordan Rules durch Chuck Daly eingeführt wurden.

Ja, dann soll er mal anfangen mit dem erfolgreicher spielen. Es zählt immer noch die Postseason und nicht die Playerwins. Btw. es ist nicht so, dass mir die Spielweise von Olajuwon unbedingt mehr zu sagt, ich habe nur festgestellt, dass die Präsenz eine ganz andere ist. Offensive und vor allem Defensive.

Ganz ehrlich, ich habe zu keinem Zeitpunkt geschrieben, dass Nowitzki auf jeden Fall Olajuwon hinter sich lassen wird. Ich räume ihm nur die Möglichkeit ein, dass er es schaffen kann. Olajuwon hat übrigens seinen ersten Titel mit 31 gewonnen, zugegebenermaßen mit einem Team, mit dem wohl nur 2 oder 3 andere Spieler in ihrer Prime einen Titel geholt hätte. Wenn überhaupt.

Die Statistikklauberei und -herauspickerei muss nicht sein. Shaq ist bei den FT% klar hinten. Magic bei den Punkten. Wo ist Dirk dafür bei Assists? Blocks? Steals? Wie wärs generell mit Defense? Wenn er noch mit 40 spielt - wie Malone -, gehen die PPG wieder runter. Wird er dadurch schlechter? Nein.

Das hat gar nichts damit zu tun. Ich habe nur die positiven Werte bei Nowitzki herausgestrichen, um zu zeigen, dass er in den Playoffs nicht schlechter ist, als in der RS. Er ist sogar signifikant besser. Seine Leistungen in der RS ermöglichen einen PER von 23.8 im Durchschnitt (da ist seine miserable Rookiesaison mit dabei), es ist also klar, dass der Wert in den Playoffs höher liegt. Diese 23.8 ermöglichen ihm auf Rang 14 All-Time zu landen, genau daraus schliesse ich, dass er auch in dem Top15 der Playoffs ist. Ich sage nicht mal, dass er sich signifikant besser einordnet, obwohl Spieler wie K. Malone, N. Johnston oder David Robinson in Playoff-Spielen regelmässig schlechter waren, als in der Regular Season.
Ich betrachte nicht nur ein enges Zeitfenster, was dann bei vielen die sogenannte Prime ist, sondern die gesamte Karriere. Da gehören absolute Werte, wie beispielsweise Win Shares, eben auch dazu. Beispielsweise wird Nowitzki erst in der nächsten Saison wahrscheinlich die Top100 in Total Points und Rebounds erreichen, deshalb ist er in meinen Augen auch nicht Top15 All-Time, aber man kann eine legitime Argumentation für Top25 finden.

Naja, werden bei mir wohl auch dabei sein. Das mit Jabbar zB.

Ja, also noch mal. Es gibt 6 Spieler, bei denen ich es Nowitzki nicht zutraue (Jordan, Chamberlain, Abdul-Jabbar, Russell, Shaq und Magic), bei den anderen gibt es die Möglichkeit dazu, dass er sie übertrumpfen kann. Wenn ... (jetzt kommt eine lange Liste)

Es ist mir klar, dass das für einige unvorstellbar klingt, genauso wie es unvorstellbar war, dass man vor 6 oder 7 Jahren Nowitzki einen MVP-Titel zugetraut hätte. (von Steve Nash will ich erst gar nicht anfangen). Vielleicht würden wir auch noch ein wenig anders darüber reden, wären 2 oder 3 schlechte Schiedsrichterentscheidungen in den letzten Finals nicht gegen die Mavs gerichtet gewesen. Aber eben diese Leistung aus dem letzten Jahr, der MVP Award in dieser Saison zeigen, dass er zumindest die Möglichkeit hat. Ob es dann auch eintrifft, ob er die Leistungen aus den letzten zwei, drei Jahren über einen längeren Zeitraum bestätigen kann, steht auf einem völlig anderen Papier.

 

[mystic]

Dann nennst du es eben "Effizienz". Kernaussage bleibt, dass Odom heute ein besserer Spieler sei als Scottie Pippen 1988-91. Aber das ist Unsinn. Nicht nur subjektiv, sondern auch ganz objektiv ist Pippen der bessere Spieler. Nicht umsonst wählte man ihn 1991 ins Defensive-2nd. Odom ist davon weiter entfernt als Indien von der Basketball-WM.

Pippen wurde 1991 ins All-Defense 2nd gewählt, nicht 1988, nicht 1989, nicht 1990. Er war weit von einem All-NBA Teamer entfernt. Pippen spielte nicht auf dem Niveau von 1992 bis 1998 in diesem Zeitraum. Das ist unzweifelhaft.
Des Weiteren habe ich nicht geschrieben, dass Odom heute der bessere Spieler gegenüber Pippen 1988-1991 wäre. Ich schrieb, dass Pippen qualitativ nicht besser war (besser hätte ich formuliert, dass er nicht bedeutend besser war), als Lamar Odom in den letzten 4 Jahren. Durch den Zusatz, dass Pippen weniger verletztungsanfällig war, sollte man sogar schliessen, dass ich Pippen für den besseren Spieler halte. Aber ingesamt liege da keine Welten zwischen, wie Du das suggerierst. Zuerst mal sei gesagt, dass Pippen 1991 besser gespielt hat, als es Odom überhaupt mal in seiner Karriere über einen ähnlichen Zeiraum gelang, aber 1988-1990 war Pippen nicht auf dem Level.

Mal ein Vergleich zwischen Odom 2005-07 und Pippen 1988-90

Name | PER | ORtg | DRtg | LgRtg | RB-R | TO-R | TS% | AS-R | Win%
Pippen | 15.1 | 101.3 | 104.9 | 108 | 10.4 | 13.8 | 51.8 | 19.8 | 38.1
Odom | 16.8 | 109.2 | 106.7 | 106.2 | 14.5 | 11.6 | 55.0 | 22.3 | 57.8

PER - Hollinger PER
ORtg - Offensive Rating nach Dean Oliver
DRtg - Defensive Rating nach Dean Oliver
LgRtg - durchschnittliches Rating der Liga nach Dean Oliver
RB-R - Rebound Rate
TO-R - Turnover Rate
TS% - True Shooting Percentage
AS-R - Assists Rate

Wer von beiden Spielern hat nun seinen jeweiligen Top-Spieler mehr unterstützt?
Genau darum drehte sich die Frage. Stillwaters Aussage war, dass Jordan 1988-1991 bezüglich seines hohen PERs von Pippen profitierte, was bei Bryant bezüglich Odom dann nicht der Fall gewesen sein soll.
Fakt ist allerdings, dass der Pippen von 1988-1990 wahrlich kaum positiv darauf wirkte. Die Schwäche der Mitspieler Jordans war der Grund, warum die Jordan Rules funktionierten.

Das ist aber nur die Hälfte des Spiels. Was nützt einem ein Spieler, der vorne ein bisschen effizienter punktet, hinten aber das doppelte an Treffern zulässt?

Polemischer Unsinn. Odom ist kein so schlechter Verteidiger, dass er hinten mehr zulässt, als er vorn produziert. Abzulesen ist das an den ORtg und DRtg Werten. Fakt ist zudem, dass in der +/- Stats Odom in den letzten 3 Jahren einen positiven Impact auf das Ergebnis der Lakers hatte (2007 +4, 2006 +5.6, 2005 +1.9). Lamar Odom ist nicht die Niete, zu der er hier gerade von Dir degradiert wird.

 

[stillwater]

Ad Jordan) Für mich ist er 1996 der bessere Spieler als 1988. Für dich umgekehrt. Sind wir halt unterschiedlicher Meinung. Und ein guter Teamspieler zu sein gehört natürlich in einer Mannschaftsportart dazu. Im Übrigen ging es mir nicht darum Jordans erste drei Meisterschaften mit den letzten drei zu vergleichen, sondern dies Prime zu bezeichnen. Auch wenn er individuell 1998 schon der deutlich schlechter Spieler war. Aber Pippen und Co. waren vorher auch schon mal besser. Und nichtsdestotrotz kamen neue Qualitäten hinzu, die sich nicht im PER messen lassen. Cleverness, Erfahrung, etc.

Olajuwon hat übrigens seinen ersten Titel mit 31 gewonnen, zugegebenermaßen mit einem Team, mit dem wohl nur 2 oder 3 andere Spieler in ihrer Prime einen Titel geholt hätte. Wenn überhaupt.

Eben und Nowitzki gehört da nicht dazu. Ansonsten ist mir schon klar, dass du nur geschrieben hast, dass Dirk Olajuwon einholten kann. Allerdings finde ich Olajuwon ein gutes Beispiel, dafür dass selbst wenn Dirk den besseren PER hat, der Einfluss/die Präsenz von Olajuwon eine ist, die Dirk nie erreichen wird. Ich meine über Offense kann man vielleicht unter Umständen noch streiten, aber in der Defense trennen die beiden Welten. Aber ich wiederhole mich.

[...] deshalb ist er in meinen Augen auch nicht Top15 All-Time, aber man kann eine legitime Argumentation für Top25 finden.

Das hört sich anders für mich anders als gestern. Und das man irgendwelche Argumentationen (also bei dir Statistiken) finden kann, ist klar. Wobei tw. eine wenig theoritische Argumentation überzeugender wäre. ZB Argumente wie man sie auch in den Spielberichten finden kann.

 

[mystic]

Wieso nur bei einer geringen Anzahl von Spielen und nicht in der Realität?
Wieso soll es bei zehn Spielen ziemliche Auswirkungen haben können, aber bei 40, 50 oder mehr Spielen keine bzw. so kleine Bedeutung, die man nicht beachten muss?

Das ist einfach eine statistische Gegebenheit. Wenn ich ein Sample von 3 Spielen habe, dann kann ein Spieler locker darin 12, 14 und 30 Punkte machen. Insgesamt sind das dann 18.7 PPG. Über einen längeren Zeitraum wird der Einfluss dieser 30 Punkte immer geringer, wenn der Spieler eben nur ein üblicher 15 PPG Spieler ist. As simple as that.
Beispielsweise ist Nowitzki kein überragender Defender, trotzdem stand er im März 2004 gegen Houston häufig ziemlich richtig, was in 9 Steals resultierte. Das nenne ich einen zufälligen Ausreißer, am Ende der Saison hat er im Schnitt 1.2 Steals je Spiel, was in Anbetracht der Spielzeit nicht so weit weg von seinem Karriereschnitt liegt. Nehme ich allerdings als Sample die 10 Spiele bis zu diesen 9 Steals, dann hätte er 23 Steals, also 2.3 Steals je Spiel.
Eine größere Anzahl von Spielen garantiert mir also, dass die Zufälle einen geringeren Einfluss ausüben.
Um mal auf Dein Beispiel Steve Nash einzugehen, Fakt ist in beiden Spielen, dass Nash einen Pass spielt, der jeweils in Punkten für sein Team endet. Er spielt ihn präzise, sodass der Mitspieler damit etwas anfangen kann. Auf Dauer spielt man keine 10+ Assists, wenn man das nicht beherrscht.

Auch komme bei auf WinShares-fundierten Argumenten (O-Ton: Dominanz ist eine Mischung aus PER und WinShares) ins Grübeln, wenn ich sowas sehe wie, dass Steve Nash und Shawn Marion die Nummer Vier und Fünf in der Statistik mit einem geringen Wert-Unterschied sind. Erstmal frage ich mich, wieso ein Duncan z.B. hinter einem Marion landet. Oder warum zwei Spieler aus demselben Team in dem Bereich in der Top5 sind.

Das liegt an der Spielzeit und den Touches, die Duncan erhält. Der Grund bei Nash und Marion liegt primär darin, dass die direkte Vorlage etwas zu gering und der Rebound etwas zu hoch gewertet wird. Ich denke, man müsste eine Anpassung an die Position machen, damit die Werte besser vergleichbar sind. Aber grundsätzlich geben Win Shares einen sehr guten Ausblick über den Impact des Spielers und seinem Wert. Win Shares beruht auf Olivers Ratings.

Aber sowas darf doch nicht passieren. Es mag sein, dass auch James seinen Einfluss in der Verteidigung hat, aber in Defense-Listen hat er in den oberen Rängen bisher einfach nichts zu suchen. Es gibt einfach soviele, die einen grösseren Einfluss in der Team-Defense haben oder bessere individuelle Verteidiger sind, oder halt beides.

Das Problem ist, dass Boxscore-Stats das kaum hergeben, wirklich auch Spieler herauszufiltern, die gute Defense spielen, ohne dass dies in einer persönlichen Stats zur Geltung kommt. Die +/- Stats sind dafür besser geeignet. Ich werde darüber mal einen Artikel verfassen, dann können wird das besser diskutieren.

Kobe Bryant hat zwar in vergangenen Tagen bewiesen, dass er einer der besten Verteidiger ist bzw. sein kann, aber dadurch dass die Lakers dieses Jahr keine Defense gespielt haben und Bryant auch nicht unbedingt Bäume in der Verteidigung ausgerissen hat (wie auch bei der offensiven Last, der OP im Sommer und der, bis auf einige Ausnahmen, nicht existierenden Team-Defense), kann man verstehen, dass er in solchen Statistiken nicht gut wegkommt.

Auf Basis der +/- Stats schneidet Bryant, wie zu erwarten ist, besser ab, als LeBron James. Ich führe ihn auf Rang 8, weil er mehr Impact auf die Team Defense hat.

Würde ich nicht unbedingt sagen. Wenn man jetzt bspw. Jason Kidd in seiner Prime mit Steve Nash in seiner Prime vergleicht. Kidd war der deutlich, deutlich, deutlich bessere Verteidiger. Steve Nash hat klar den besseren Wurf, aber dieser macht meiner Meinung nach nicht den Nachteil in der Verteidigung wett.

Nash hat nicht weniger Einfluss durch die offensiven Fertigkeiten, als Kidd durch die defensiven. Und die Nulpen, die gegen Nash Karrierebestwerte erzielten, haben das auch nur unter bestimmten Bedingungen geschafft und dabei Nash überdurchschnittlich effizient und effektiv sein lassen. Ich hatte das mal vor einem Jahr am Beispiel Mike James und Charlie Bell erklärt.

Auch bei Nowitzki gegen Duncan. Viele sagen, dass Nowitzki der bessere Angriffspieler ist, aber trotzdem kann er dadurch den klaren Nachteil in der Verteidigung nicht ausgleichen.

Das stimmt, Duncan ist insgesamt über die Karriere bis jetzt besser als Nowitzki. In den letzten beiden Jahren aber würde ich das nicht mehr so grundsätzlich unterstützen. Nowitzki ist in der Offensive wahnsinnig effizient und in der Defensive doch stark verbessert. Ich würde Nowitzki leicht vor Duncan sehen.
Das ändert aber nichts an meiner Meinung, dass Duncan meine Nummer 1 für einen Franchise-Spieler wäre, um ein Team zu formen, was um den Titel spielen soll.

Klar, niemand wird sagen, dass es sich um schlechte Spieler handelt, weil sie nicht berauschend verteidigen. Es ist halt ein offense-lastiges Spiel mit einer zu geringen Wertschätzung von Verteidigung, aber man kann trotzdem nicht sagen, dass sie durch ihre Offense ihre Defense komplett in den Hintergrund drücken können, quasi, dass sie sich eine schwache Verteidigung erlauben können.

Es werden je Scoring-Possession etwa 1.95 Punkte erzielt. Das sind dann 195 Punkte je 100 Possessions. Im Schnitt wurden in der letzten Saison 106.5 Punkte je 100 Possessions erzielt. Es sind also etwa 88.5 Punkte verhindert worden. Dazu kommt, dass über die letzten 12 Jahre die offensive Effizienz besser mit den Wins korreliert, als die defensive Effizienz (0.69 vs. -0.53, 1 ist vollständige Korrelation, 0 keine Korrelation, negativ bedeutet eben negative Korrelation).
Es ist also klar, dass hier auch ein wenig Zurecht eher auf die offensive Effizienz geschaut wird.

 

[stillwater]

Pippen wurde 1991 ins All-Defense 2nd gewählt, nicht 1988, nicht 1989, nicht 1990. Er war weit von einem All-NBA Teamer entfernt. Pippen spielte nicht auf dem Niveau von 1992 bis 1999 in diesem Zeitraum. Das ist unzweifelhaft. Das ist unzweifelhaft.

Pippen war 1999 bitte schon wieder deutlich schlechter. Er war weder All-Teamer, noch All-Star. Ins Defensive Team kam er zwar noch einmal, aber das kam Jason Kidd heuer auch. Ich sehe nicht warum er 1990 schlechter gewesen sein soll. Btw. Wählten ihn 1990 immerhin schon die Trainer ins All-Star Game.

Genau darum drehte sich die Frage. Stillwaters Aussage war, dass Jordan 1988-1991 bezüglich seines hohen PERs von Pippen profitierte, was bei Bryant bezüglich Odom dann nicht der Fall gewesen sein soll.

Nein, das ist falsch. Ich sprach von Pippen UND den Bulls und die Jahre hast du dir ausgesucht. Letztendlich ging es dann 1991, wo die Bulls ein 61 Siege Team waren und mMn deutlich besser als die Lakers. (Deiner Meinung nach nicht.)

 

[mystic]

Ad Jordan) Für mich ist er 1996 der bessere Spieler als 1988.

Ich sprach nicht von dem jeweils besseren Spieler, sondern von individueller Dominanz. Es widerspricht sich meiner Ansicht nach nicht, einen Spieler die individuelle Dominanz abzusprechen, ihn aber trotzdem als den besseren Spieler zu bezeichnen. Ich glaube darin liegt unsere unterschiedliche Meinung.

Und nichtsdestotrotz kamen neue Qualitäten hinzu, die sich nicht im PER messen lassen. Cleverness, Erfahrung, etc.

Diese Sachen spiegeln sich in der Qualität der Entscheidungen wieder. Darum sind auch die meisten Spieler im Alter von 28 bis 32 in ihrer Prime und erzielen auch dort ihre besten Ergebnisse bezüglich des PERs. Das hat Hollinger mal analysiert, wenn ich den Artikel online finde, dann verlinke ich das.

Eben und Nowitzki gehört da nicht dazu. Ansonsten ist mir schon klar, dass du nur geschrieben hast, dass Dirk Olajuwon einholten kann. Allerdings finde ich Olajuwon ein gutes Beispiel, dafür dass selbst wenn Dirk den besseren PER hat, der Einfluss/die Präsenz von Olajuwon eine ist, die Dirk nie erreichen wird.

Woher willst Du das wissen? Wusstest Du, dass Nowitzki in diesem Jahr den MVP-Award erhalten würde, vor 4 oder 5 Jahren? Ich wiederhole es noch mal, die Leistungen Olajuwons waren von 1993 bis 1995 (also im Alter von 30 bis 32) die besten seiner Karriere. Das spiegelt sich auch im PER von 26.2 wieder, der doch recht deutlich über seinem Karriereschnitt liegt.

Das hört sich anders für mich anders als gestern. Und das man irgendwelche Argumentationen (also bei dir Statistiken) finden kann, ist klar. Wobei tw. eine wenig theoritische Argumentation überzeugender wäre. ZB Argumente wie man sie auch in den Spielberichten finden kann.

Was willst Du da hören? Einen Heldenepos? Das ist nicht mein Stil. Da sind mir Fakten lieber.

Pippen war 1999 bitte schon wieder deutlich schlechter.

Danke, dass Du mich auf den Tippfehler aufmerksam gemacht hast. Es ist natürlich 1998 gemeint.

Um dem Vorzubeugen, dass Du wieder mit irgendwelchem Unsinn diesbezüglich daherkommst, schaue bitte diesen Beitrag an.

Ich sehe nicht warum er 1990 schlechter gewesen sein soll. Btw. Wählten ihn 1990 immerhin schon die Trainer ins All-Star Game.

1991 wurde er nicht in das All-Star Team gewählt. War er da schlechter als 1990?

Nein, das ist falsch. Ich sprach von Pippen UND den Bulls und die Jahre hast du dir ausgesucht. Letztendlich ging es dann 1991, wo die Bulls ein 61 Siege Team waren und mMn deutlich besser als die Lakers. (Deiner Meinung nach nicht.)

Blub, es ging mir um die Dominanz von Jordan von 1988 bis 1991, daraufhin hast Du behauptet, dass ein Pippen da schon sehr hilfreich war. Siehe meine Antwort auf Deinen Beitrag. Dass Du Dich dann später auf das Jahr 1991 zurückgezogen hast, habe ich erst jetzt registriert.

 

[stillwater]

Ich sprach nicht von dem jeweils besseren Spieler, sondern von individueller Dominanz. Es widerspricht sich meiner Ansicht nach nicht, einen Spieler die individuelle Dominanz abzusprechen, ihn aber trotzdem als den besseren Spieler zu bezeichnen. Ich glaube darin liegt unsere unterschiedliche Meinung.

Ich von Prime. Und die liegt von Jordan nunmal in den 90ern, auch weil die 80er Bird und Magic gehörten.

Woher willst Du das wissen?

Ok, wenn Nowitzki in ein paar Jahren die Defensepräsenz von Olajuwon hat, kauf ich dir ein.

Was willst Du da hören? Einen Heldenepos? Das ist nicht mein Stil. Da sind mir Fakten lieber.

Ne, Beobachtungen aus dem Spiel, nicht nur ablesen von Tabellen.

 

[mystic]

Ok, wenn Nowitzki in ein paar Jahren die Defensepräsenz von Olajuwon hat, kauf ich dir ein.

Willst Du Dich jetzt ausschliesslich auf polemischen Unsinn zurückziehen? Diese Frage habe ich bezüglich des Einflusses und der Präsenz im Allgemeinen gestellt, nicht bezüglich der Defensive. Ich bezweifle selbst, dass Nowitzki jemals DPOY-Qualitäten an den Tag legt.

 

[stillwater]

1991 wurde er nicht in das All-Star Team gewählt. War er da schlechter als 1990?

Wo gehts denn darum? Du hast ihm 1990 nur die Klasse abgesprochen.

Blub, es ging mir um die Dominanz von Jordan von 1988 bis 1991, daraufhin hast Du behauptet, dass ein Pippen da schon sehr hilfreich war. Siehe meine Antwort auf Deinen Beitrag. Dass Du Dich dann später auf das Jahr 1991 zurückgezogen hast, habe ich erst jetzt registriert.

Dir ginges um 1988 bis 1991 mir von 1991 bis 1998. Darauf habe ich die aber mehrmals hingewiesen.

Oh, ich will jetzt nicht unbedingt Kobe verteidigen. Mir gings mit Dominanz – wie schon gesagt – um die Erfolge. Deshalb sprach ich auch immer von den 90igern. Hier traue ich Kobe mit dem Jordan-Bulls ähnliche Erfolge wie Jordan zu. Ist aber reine Spekulation. Dass Byrant nicht die Effizienz und individuelle Dominanz Jordans um 1990 erreicht, hast du nachgewiesen. Allerdings ist ua dafür wohl ein Pippen und ein Team das 60 Siege erreichen kann (1991 61 Siege) von Vorteil.

Das waren Pippens ersten vier Jahre in der Liga, da war er auch nicht mehr als ein Lamar Odom, nur weniger verletzungsanfällig. Er hatte ein durchschnittlichen PER von 16.7, Odom hatte in den letzten 4 Jahren im Schnitt 17.3.
Ich bezweifle, dass Bryant mit den Bulls von 1991 einen Titel geholt hätte, die waren qualitativ nicht viel besser, als was Bryant jetzt zur Verfügung hat (nur eben ohne einschneidende Verletzungen). Jordans effizientes Scoring war für die Bulls überlebensnotwendig, das hat Kobe Bryant einfach nicht.

 

[Giftpilz]

Ich von Prime. Und die liegt von Jordan nunmal in den 90ern, auch weil die 80er Bird und Magic gehörten.

Spätestens ab 1986/87 war Jordan individuell den beiden überlegen und in dieser Prime hat er Sachen gemacht, die der Post-Retirement-Jordan (ab 1995) so gar nicht mehr konnte - nämlich gleichzeitig mit extremer Effizienz 35+ Punkte auflegen, ständig der primäre Ballhandler seines Teams sein und noch selbst den besten Gegenspieler verteidigen.
Nur fiel dies eben für die Bulls gar nicht mehr ins Gewicht, weil Jordan sein Spiel insofern veränderte (seine Offense liess nicht stark nach, weil er seinen Jumper verbessert hatte, aber den unwiderstehlichen Zug zum Korb früherer Jahre hatte er schon etwas verloren), dass er in einigen Bereichen zurückgenommen wurde, und so seine Stärken noch voll ausspielen konnte. Nicht umsonst verteidigten Pippen und Rodman die meiste Zeit die besten Gegenspieler, während Jordan sich für die wichtigen Momente in der Defense schonte, ebenso wie Pippen ihm den Spielaufbau über weite Strecken abnahm.
Aus Teamsicht (und das ist ja das schöne am Teamsport) war das also gar kein großer Unterschied zur "eigentlichen" Prime, aber wenn man den Einzelspieler betrachtet, war Jordan in den 90ern im Schnitt schon nicht mehr der alles erdrückende Spieler, der er von 1987-1993 war.

 

[mystic]

Wo gehts denn darum? Du hast ihm 1990 nur die Klasse abgesprochen.

Ja, weil er 1990 auch nicht die Qualität von 1991 hatte. Deiner Argumentation nach wäre eine Wahl in das All-Star Game der Gegenbeweis, logisch geschlussfolgert ist also die Nichtwahl der Nachweis für den Qualitätsverlust.

Dir ginges um 1988 bis 1991 mir von 1991 bis 1998. Darauf habe ich die aber mehrmals hingewiesen.

Die Siege und 1991 hast Du nachträglich in Deinen Beitrag editiert, wenn Du mein Zitat in der Antwort siehst, dann fällt Dir das auf. Hättest Du das gleich geschrieben, hätte uns das eine Menge Getippe erspart.

Und noch mal, ich sehe den Unterschied zwischen den Lakers heute und den Bulls von damals ohne Bryant und ohne Jordan nicht als so gravierend an. Ich hatte ihn mit etwa 5 Siegen angeben, immer unter der Berücksichtigung, dass die Lakers auch verletzungsfrei gewesen wären.
Das heisst auch explizit, dass die Bulls von damals besser als die Lakers waren, nur nicht um Welten.

 

[stillwater]

Aus Teamsicht (und das ist ja das schöne am Teamsport) war das also gar kein großer Unterschied zur "eigentlichen" Prime, aber wenn man den Einzelspieler betrachtet, war Jordan in den 90ern im Schnitt schon nicht mehr der alles erdrückende Spieler, der er von 1987-1993 war.

Naja, Prime beziehe ich auf die "beste" Zeit des Spieler. Und damit ist, wenn Jordan von 1996, der bessere Spieler wie Jordan 1988 ist, seine Prime eher bei zweiteren. Aber gut, kann sicher die "Hauptzeit" eines Spieler unterschiedlicht definieren.

Willst Du Dich jetzt ausschliesslich auf polemischen Unsinn zurückziehen? Diese Frage habe ich bezüglich des Einflusses und der Präsenz im Allgemeinen gestellt, nicht bezüglich der Defensive. Ich bezweifle selbst, dass Nowitzki jemals DPOY-Qualitäten an den Tag legt.

Sorry, aber mich nervts langsam. Mir streiten uns doch nur noch über Definitionen, mit der eigentlichen Diskussion hat das kaum noch was zu tun. In dem Fall ging es mir eben darum, dass Nowitzki nie die DPOY erreichen wird (ok, du bezweifelst es nur). Damit ist Dirk selbst mit einer ähnlichen offensiven Präsenz wie der von Olajuwon, was ich nicht kommen sehe, er immer nun deutlich unter "The Dream" ansiedeln lässt.

Edit: Wieso hab ich geschrieben, dass er nie den DPOY erreichen wird? Es ging um die Präsenz von Olojawon und dass er diese nie defensiv erreichen wird. Sorry, hab nur vier Stunden geschlafen.

 

[stillwater]

Die Siege und 1991 hast Du nachträglich in Deinen Beitrag editiert, wenn Du mein Zitat in der Antwort siehst, dann fällt Dir das auf. Hättest Du das gleich geschrieben, hätte uns das eine Menge Getippe erspart.

Naja, nach ein paar Minuten und es ging ja eh mit dem Bulls als Team weiter. Und editiert hast gestern auch so ziemlich jeden Beitrag. Wobei es nur fair fand, 1991 zu nehmen. Da ich von den Meisterschaften und du von 1988-1991 sprachst und 1991 beides beinhaltet.