MVP-Race 06/07 - Wer holt sich die Ehrung?


mystic

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Individuell Dominanz zählt aber in einer Mannschaftssport nur zum Teil. Insofern dominierte Jordan auch für mich schon in den 90ern. In der Kategorie individuelle Dominanz ist Nowitzki doch auch nicht herausragend. Kobe Bryant vielleicht.

Kobe Bryant mag zwar so aussehen, als ob er individuell dominant wäre, allein die Tatsachen sprechen dagegen. Er hat in seiner Karriere noch in keiner Saison die Liga im PER oder in Win Shares angeführt, Nowitzki hat beides schon getan. Bryant ist vielleicht der beste und vielseitigste Scorer der NBA-Geschichte, aber er ist deshalb noch lange nicht ein dominanter Spieler, wie es Jordan, Shaq oder Kareem waren.

Naja, ist erstens ein ziemlich willkürlicher Zeitraum. Und selbst hier sehe ich zuerst auf Auszeichnungen, Erfolge und simplere Statistiken. Ein Kobe Bryant wird im Normalfall mehr All-First Nominierungen haben, jede Menge All-Defense Team Nominierungen und Rekorde. Den großen Teamerfolg wird um zB ihn zu überflügeln sehe ich bei Dirk nicht. Deine drei(?)/zwei Kategorien in allen Ehren, Helden werden anders gemacht.

Ich spreche nicht von Helden, die primär durch die Presse und den Wirbel um ihre Person gemacht werden, sondern ich spreche von Fakten. Duncan ist auch kein Held in dem Sinne, niemand würde Duncan in die Kategorie Bird oder Magic einordnen, wenn er mit den Spurs nicht den Erfolg bis jetzt gehabt hätte (es kommt höchstwahrscheinlich heuer ein Titel + Finals MVP dazu), bei mir wäre er trotzdem in der Kategorie.
Im Übrigen ist der Zeitraum nicht zwangsläufig willkürlicher, als 90er Jahre oder ähnliches. Für mich sind das Bezeichnungen, die keine größere Bedeutung haben. Eine Dekade sind 10 Jahre, ob die nun 1994, 1998 oder 2000 beginnen ist herzlich egal.

Ja, dann sind diese beiden Werte Top10. Der Rest für mich nicht. Btw. ZB der Per ist doch ein Durschnittswert, oder? Und wenn er noch einige schlechte Jahre – wie zB Olajuwon - dranhängt, sinkt der doch, oder?

Sicherlich sinkt er noch, wenn er schlechtere Jahre spielt, aber ich bezweifle ernsthaft, dass Nowitzki sich noch in der NBA bewegt, wenn er merklich abgebaut hat, sodass er im PER schlechter als 20 wäre.
Die Kategorien sind der wichtigste Indiz (mal von meinen Stats abgesehen :)) über die Qualität und den Erfolg der Spieler. Völlig abseits von Scoring-Titeln oder Heldentum.

Nowitzki wird aus meiner Sicht nie den Status eines Jordan oder Magic erreichen, dafür spielt er einfach einen zu uninteressanten Stil.
 
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Stevie Pine

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Hätte nie gedacht, dass ich dies mal sage, aber sollte man nicht vielleicht Kobe noch mit einbeziehen? Hinter Dirk liegt der mMn in diesem Jahrzehnt nicht zurück.

Ehrlich gesagt kann und will ich Kobe in der Post-Shaq-Zeit noch überhaupt nicht einordnen.
Und MIT Shaq war er mir einfach zu sehr "Co", um in die Top-3 eines Jahrzehntes zu gelangen.
 

stillwater

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In dieser Saison hatte Nowitzki 10 Spiele, in denen er mindestens 30 Punkte erzielte, 10 Rebounds holte und 5 Assists spielte. LeBron James hat als Nummer 2 fünf solcher Spiele vorzuweisen.
Wieder eine maßgeschneiderte Statistik. Davon halte ich nicht viel. Nimm mehr Assists und weniger Rebounds und James ist bei gleicher Leistung vorne.

Bryant ist vielleicht der beste und vielseitigste Scorer der NBA-Geschichte, aber er ist deshalb noch lange nicht, eine dominanter Spieler, wie es Jordan, Shaq oder Kareem waren.
Habe ich auch nie geschrieben. Ich sehe ihn nur nicht weniger "dominant" wie Nowitzki. Effizienz traue ich Kobe in einem Team wie den Jordan-Bulls übrigens eine ähnliche [edit]- bei ähnlicher Leistung -[/edit] wie Jordan zu, Dirk nicht. Somit wäre unter besseren Vorausetzungen von der Dominanz über Dirk.

Sicherlich sinkt er noch, wenn er schlechtere Jahre spielt, aber ich bezweifle ernsthaft, dass Nowitzki sich noch in der NBA bewegt, wenn er merklich abgebaut hat, sodass er im PER schlechter als 20 wäre.
Ja, toll. Dann ist er für dich besser als Olajuwon, weil er früher aufhört. Das kanns ja nicht sein.

Duncan ist auch kein Held in dem Sinne, niemand würde Duncan in die Kategorie Bird oder Magic einordnen, wenn er mit den Spurs nicht den Erfolg bis jetzt gehabt hätte (es kommt höchstwahrscheinlich heuer ein Titel + Finals MVP dazu), bei mir wäre er trotzdem in der Kategorie.
Aber hat er sie. Genau wie Bird und Magic. Und deshalb ist auch bei mir in dieser Kategorie. Duncan ohne Titeln wäre Garnett. Niemand würde ohne die Erfolge davon reden wie sehr er sein Team besser macht.

Die Kategorien sind der wichtigste Indiz (mal von meinen Stats abgesehen ;)) über die Qualität und den Erfolg der Spieler.
Naja, für manche sinds Playoffheldentaten und Ringe.
 
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StroShow

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und das haut einer raus der selber noch vor kurzer Zeit einen sehr eigenwilligen Beitrag gebracht hat
:cool:

Warum auch nicht! Seine Beiträge sind doch auch zum Teil ganz gute Belege für meine (etwas) übertriebenen Behauptungen. Er scheint bloß die Zeit zu haben, das ganze auch Besserwisser-zufriedenstellend zu begründen! :laugh2:
 

stillwater

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Achja.
Im Übrigen ist der Zeitraum nicht zwangsläufig willkürlicher, als 90er Jahre oder ähnliches. Für mich sind das Bezeichnungen, die keine größere Bedeutung haben. Eine Dekade sind 10 Jahre, ob die nun 1994, 1998 oder 2000 beginnen ist herzlich egal.
Mit dem Unterschied, dass der Zeitraum 90er Jahre nicht auf Jordan maßgeschneidert ist. Er hat ja ua das letzte Jahr nicht mal mehr gespielt. 2003 bis 2012 ist hingegen ein Zeitraum, der auf Dirk zu geschnitten ist, um einige Jahre von Duncan, die besten von Shaq, auch etwas von Kobe rausfallen zulassen. Wobei in dieser Postseason und den nächsten vier Jahren auch noch einiges passieren kann, was Dirk - auch wenn er einen Titel gewinnt - hinter andere Spieler zurückfallen lassen kann.
 

mystic

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Wieder eine maßgeschneiderte Statistik. Davon halte ich nicht viel. Nimm mehr Assists und weniger Rebounds und James ist bei gleicher Leistung vorne.

Ob die Leistung diesbezüglich gleich ist, lässt sich schwerlich daraus schlussfolgern.

Habe ich auch nie geschrieben. Ich sehe ihn nur nicht weniger "dominant" wie Nowitzki. Effizienz traue ich Kobe in einem Team wie den Jordan-Bulls übrigens eine ähnliche wie Jordan zu, Dirk nicht. Somit wäre unter besseren Vorausetzungen von der Dominanz über Dirk.

Jordan hatte 4-mal in Folge einen PER von mehr als 31 (1988-1991), weil er vor allem effizienter getroffen hat (TS% jeweils über 60). Damit Du eine Vorstellung dafür bekommst, wovon ich überhaupt rede:

33.1 PPG, 6.4 APG, 6.6 RPG, 2.9 SPG

Das sind die durchschnittlichen Werte über diese 4 Jahre. Bryant hat nur im letzten Jahr mehr Punkte je Spiel gemacht, 2003 mal mehr Rebounds geholt, aber ansonsten kam er in keiner Saison an die durchschnittlichen Werte von Michael Jordan heran. Jordan hat in den 4 Jahren vier der Top7-Werte im PER produziert (die anderen 3 sind von Chamberlain), 4 der Top6-Werte in Win Shares (einmal Jordan 96 und Shaq 2000), wohlgemerkt All-Time. Von solcher Dominanz kann Bryant träumen. Jordan war zu Beginn der Saison 1988 gerade 24 Jahre alt, am Ende der Saison 1991 dann 28 Jahre, nur um hier irgendwelchen Altersdiskussionen zuvor zukommen.

Ja, toll. Dann ist er für dich besser als Oljuwon, weil er früher aufhört. Das kanns ja nicht sein.

Es müssen genügend Spiele und genügend Spielminuten absolviert sein, damit man sich dafür qualifiziert. Ansonsten ist Konstanz ein wichtiges Kriterium.
Mal zum Vergleich, The Dreams Karrierebestwert in PER ist 27.3, Nowitzkis ist 28.0, bei Win Shares sind es 49 zu 52.
Aber ich habe nicht gesagt, dass Nowitzki Oljauwon aus den Top10 drängen wird.

Aber hat sie. Genau wie Bird und Magic. Und deshalb ist auch bei mir in dieser Kategorie. Duncan ohne Titeln wäre Garnett. Niemand würde ohne die Erfolge davon reden wie sehr er sein Team besser macht.

Schon richtig, aber Garnett zählt aus meiner Sicht trotzdem zu den Top3 des letzten Jahrzehnts (1998-2007). Auch ohne Ringe.

Naja, für manche sinds Playoffheldtaten und Ringe.

Das beste Beispiel dafür ist wohl Robert Horry. ;)

Mit dem Unterschied, dass der Zeitraum 90er Jahre nicht auf Jordan maßgeschneidert ist. Er hat ja ua das letzte Jahr nicht mal mehr gespielt. 2003 bis 2012 ist hingegen ein Zeitraum, der auf Dirk zu geschnitten ist, um einige Jahre von Duncan, die besten von Shaq, auch etwas von Kobe rausfallen zulassen. Wobei in dieser Postseason und den nächsten vier Jahren auch noch einiges passieren kann, was Dirk - auch wenn er einen Titel gewinnt - hinter andere Spieler zurückfallen lassen kann.

Der Zeitraum der letzten 5 Jahre wurde von mir genutzt, weil ich die +/- Statistiken nicht für einen größeren Zeitraum zur Verfügung hatte. Ich habe dann nur die nächsten 5 Jahre dazugezählt. Es ist also absoluter Zufall, dass es ausgerechnet 2003 bis 2012 lautet. Zudem kommen so auch noch andere Spieler in den Genuss, unter Umständen stärkere Berücksichtigung zu finden, es seinen mal LeBron James oder Dwyane Wade genannt.
 
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stillwater

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Ob die Leistung diesbezüglich gleich ist, lässt sich schwerlich daraus schlussfolgern.
Ja, aber 30/10/5 sind statistisch zumindest nicht schlechter wie 30/8/7 zB. Insofern eine Spielerei.

Von solcher Dominanz kann Bryant träumen. Jordan war zu Beginn der Saison 1988 gerade 24 Jahre alt, am Ende der Saison 1991 dann 28 Jahre, nur um hier irgendwelchen Altersdiskussionen zuvor zukommen.
Oh, ich will jetzt nicht unbedingt Kobe verteidigen. Mir gings mit Dominanz – wie schon gesagt – um die Erfolge. Deshalb sprach ich auch immer von den 90igern. Hier traue ich Kobe mit dem Jordan-Bulls ähnliche Erfolge wie Jordan zu. Ist aber reine Spekulation. Dass Byrant nicht die Effizienz und individuelle Dominanz Jordans um 1990 erreicht, hast du nachgewiesen. Allerdings ist ua dafür wohl ein Pippen und ein Team das 60 Siege erreichen kann (1991 61 Siege) von Vorteil.

Damit Du eine Vorstellung dafür bekommst, wovon ich überhaupt rede:
Ahm, joa. Die Statistiken hab ich ungefähr im Kopf, auch das die Bulls um die 110 Punkte machten.

Aber ich habe nicht gesagt, dass Nowitzki Oljauwon aus den Top10 drängen wird.
TopTen All-Time oder TopTen beim PER? Sollte es ersteres sein, wirds bald knapp damit Nowitzki von dir noch seinen Platz bekommen kann. ;) Beim PER wars ein willkürliches Beispiel meinerseits, dass Dirks PER Platz auch davon abhängt, ob er rechtzeitig aufhört und das kann ja nicht das Kriterium sein.

Schon richtig, aber Garnett zählt aus meiner Sicht trotzdem zu den Top3 des letzten Jahrzehnts. Auch ohne Ringe.
Dann ist Nowitzki also noch nicht dabei? ;)

Das beste Beispiel dafür ist wohl Robert Horry. ;)
Ja, und ein populistisches. ;) Man kann aber auch als Franchise-Spieler Heldentaten vollbringen und Final-MVP sehe ich bei Horry keinen.

Der Zeitraum der letzten 5 Jahre wurde von mir genutzt, weil ich die +/- Statistiken nicht für einen größeren Zeitraum zur Verfügung hatte.
Ach, nur deshalb und nicht weil er ansonsten - egal was die +/- Statistik sagt - ua nicht an Duncan vorbeikommt. ;)
 
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Sm0kE

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Meine Sicht dazu ist relativ simpel, wer keine vernünftige Defense spielt kommt bei mir eh in keine Auswahl für irgendwelche Best-of-Listen. Bye Bye Dirk, Bye Bye Steve. :smoke:
 

Redemption

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Es ist aber eine interessante Entwicklung, im letzten Jahr war Steve Nash noch der unverdiente MVP, und in dieser Saison ist es eben Nowitzki. So ist das wohl mit den jeweiligen MVPs.

Es gibt genau 2 Spieler, die in der Geschichte der NBA in einer Saison mehr als 20 Punkte je Spiel erzielten und dabei 50/40/90 trafen, Dirk Nowitzki in dieser Saison und Larry Bird.
Es gibt nur einen Spieler in der Geschichte der NBA, der mindestens 22 PPG, 8.5 RPG, eine 3P% von mindestens 35 erreichte, und dabei weniger als 2.2 Turnover je Spiel fabrizierte. Dirk Nowitzki schaffte das in 4 Jahren, kein anderer NBA-Spieler hat das überhaupt mal erreicht.

Dirk Nowitzki hat in den letzten 21 Jahren mit 114 Spielen die meisten Spiele absolviert, in denen der jeweilige Spieler mindestens 25 Punkte erzielte, wenigstens 8 Rebounds holte, einen Dreier verwandelte und maximal 2 Turnover fabrizierte. Der nächste in der Liste ist Tracy McGrady mit 68 Spielen.

In dieser Saison hatte Nowitzki 10 Spiele, in denen er mindestens 30 Punkte erzielte, 10 Rebounds holte und 5 Assists spielte. LeBron James hat als Nummer 2 fünf solcher Spiele vorzuweisen. Nowitzki ist der einzige, dem das Kunststück gelang, dieses Plateau zu erreichen ohne überhaupt einen Ball zu verlieren. Das Spiel gegen Memphis sollte sich jeder mal ansehen, der meint, Nowitzki hätte kein Impact ausser seinen Schuss.

Wenn man Lust und Zeit hat, kann man doch für einige Topspieler in der NBA solche Spielchen veranstalten. Haut mich nicht wirklich vom Hocker.

Kobe Bryant mag zwar so aussehen, als ob er individuell dominant wäre, allein die Tatsachen sprechen dagegen.

Naja, wenn ein Spieler machen kann, was er möchte und absolut nicht zu stoppen ist, finde ich schon, dass er dominant ist, auch wenn er in dem einen oder anderen Spiel dann mal einen Turnover oder Fehlwurf fabriziert und hier uund da mal einen Rebound nicht holt oder keine Vorlage gibt. Sowas wirkt sich zwar negativ aufs PER aus, aber wenn man es dann an solchen 'Kleinigkeiten' festmachen möchte. Und es geht ja nicht im Vergleich zu Jordan.

Da kommt nämlich derselbe Satz ins Spiel, den du bei Nowitzki gebracht hast.

Aber wer kommt bitte schön an diese Dominanz heran?




Und zum PER und Dominanz, ist Dwyane Wade als PER-Leader dieses Jahr der dominanteste Spieler der NBA gewesen?


Und in diesen Alltime-Diskussion kommt mit der Wert von 'Defense' zu kurz. Ich kann nicht beurteilen inwiefern Defense sich im PER oder in WinShares widerspiegelt, aber ich denke, dass die Defense in der Berechnung dort kaum Beachtung findet. Höchstens indirekt in WinShares.

Ich will damit nicht sagen, dass man nur auf Defense schauen soll. Einen Shaquille O'Neal kann man von mir aus ganz nach oben stellen, weil er offensiv einfach ein Level hatte, welches unglaublich war. In der Defense war er nie der Spieler, der dort was reissen wollte, aber zumindest hatte dort den Pluspunkt, weil er über Präsenz verfügt hat und somit Angreifer 'einschüchtern' konnte.
 

mystic

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Ja, aber 30/10/5 sind statistisch zumindest nicht schlechter wie 30/8/7 zB. Insofern eine Spielerei.

Ich finde das gar nicht mal so sehr eine Spielerei, denn 30 Punkte mit hoher Quote, dazu mindestens 5 Assists und 10 Rebounds mit wenigen Turnovern, erhöht die Siegchance gewaltig. Die Mavs gewannen 9 der 10 Spiele, in denen Nowitzki das erreichte.
In Deiner Auswahl hat Nowitzki 3 Spiele, James 4 und Leader ist Bryant mit 6. Die Mavs gewannen natürlich auch diese 3 Spiele, die Lakers 4 der 6, die Cavs 2 der 4.

Oh, ich will jetzt nicht unbedingt Kobe verteidigen. Mir gings mit Dominanz – wie schon gesagt – um die Erfolge. Deshalb sprach ich auch immer von den 90igern. Hier traue ich Kobe mit dem Jordan-Bulls ähnliche Erfolge wie Jordan zu. Ist aber reine Spekulation. Dass Byrant nicht die Effizienz und somit individuelle Dominanz Jordan um 1990 erreicht, hast du nachgewiesen. Allerdings ist auch dafür wohl ein Pippen von Vorteil.

Das waren Pippens ersten vier Jahre in der Liga, da war er auch nicht mehr als ein Lamar Odom, nur weniger verletzungsanfällig. Er hatte ein durchschnittlichen PER von 16.7, Odom hatte in den letzten 4 Jahren im Schnitt 17.3.
Ich bezweifle, dass Bryant mit den Bulls von 1991 einen Titel geholt hätte, die waren qualitativ nicht viel besser, als was Bryant jetzt zur Verfügung hat (nur eben ohne einschneidende Verletzungen). Jordans effizientes Scoring war für die Bulls überlebensnotwendig, das hat Kobe Bryant einfach nicht.

TopTen All-Time oder TopTen beim PER? Sollte es ersteres sein, wirds bald knapp damit Nowitzki von dir noch seinen Platz bekommen kann. ;) Beim PER wars ein willkürliches Beispiel meinerseits, dass Dirks PER Platz auch davon abhängt, ob er rechtzeitog aufhört und das kann ja nicht das Kriterium sein.

Im PER ist Nowitzki schon an Oljauwon vorbei, da kann er ihn also nicht mehr verdrängen.
Wie geschrieben, für All-Time Top10 müssen ein paar Dinge erfüllt werden, solange lege ich mich diesbezüglich nicht fest. Ich schrieb nur, dass Nowitzki die Möglichkeit dazu hat. Wen er da nun verdrängt und wen nicht, das kann man dann diskutieren.

Dann ist Nowitzki also noch nicht dabei? ;)

In den Top3 der letzten 10 Jahre? Wie soll er denn da an Duncan, Shaq und Garnett vorbeigekommen sein? Die spielen immerhin seit 10 Jahren auf höchstem Niveau. Nowitzki spielt erst seit 9 Jahren in der Liga, zudem war seine Rookie-Saison grausig. Da kann er nicht in der Top3 sein.

Ja, und ein populistischen. ;) Man kann aber auch als Franchise-Spieler Heldentaten vollbringen und Final-MVP sehe ich bei Horry keinen.

Wohl wahr, aber ich wollte darauf hinaus, dass man die gezeigten Leistungen über eine Saison (sind immerhin 82 Spiele), auch genügend würdigen sollte. Der Erfolg in den Playoffs ist auch manchmal von den Matchups stark abhängig. Aber grundsätzlich gilt schon, dass man auch in den Playoffs nachweisen muss, dass man die Leistungen bringen kann. Nowitzki hat das in den meisten Playoff-Spielen in seiner Karriere getan.
Garnett ist mit 21/12/3.4, 24/18.7/5 und 27/15.7/5.2 im Schnitt in 3 Jahren in Folge in der ersten Runde ausgeschieden. Er hat dadurch kein Playoffheld, aber auch kein schlechterer Spieler.

Ach, nur deshalb und nicht weil er ansonsten - egal was die +/- Statistik sagt - ua nicht an Duncan vorbeikommt. ;)

Ja, nur aufgrund der +/- Stats. Ich habe Duncan als den besseren Spieler in diesem Zeitraum dargestellt. Aber nicht weiter schlimm. ;)
Dieser Zeitraum war nur als Antwort auf einen Beitrag von Joey gewählt.
Der Beitrag, auf den sich Joey bezieht, ist dieser hier aus dem Mavs-Thread.

Meine Sicht dazu ist relativ simpel, wer keine vernünftige Defense spielt kommt bei mir eh in keine Auswahl für irgendwelche Best-of-Listen. Bye Bye Dirk, Bye Bye Steve. :smoke:

Bye, bye Magic. ;)
 
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Giftpilz

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Meine Sicht dazu ist relativ simpel, wer keine vernünftige Defense spielt kommt bei mir eh in keine Auswahl für irgendwelche Best-of-Listen. Bye Bye Dirk, Bye Bye Steve. :smoke:

Dann auch tschüss Magic und tschüss Bird? Mehr als Teamdefense hatten die auch nicht drauf, und in dem Bereich wird Nash neuerdings häufiger lobend erwähnt, dass er wenigstens oft dort steht, wo er im Teamkonzept in der Defense zu stehen hat. Und wieder kam mir mystic zuvor... :D
 

benny blanco

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was für ein mist über nowitzki und kobe von einigen hier geschrieben wird, ist kaum zu glauben.
 

mystic

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Natürlich kann man das für einige Spieler finden, aber man sollte sich vor Augen führen, was Nowitzki für eine Qualität mit sich bringt. Die spiegelt sich in Punkten, Rebounds, Dreier und Effizienz wieder. Davon gibt es in der NBA nicht allzu viele, die das auf dem Niveau, was Nowitzki bringt, ebenfalls in der Konstanz vollführen können.

Naja, wenn ein Spieler machen kann, was er möchte und absolut nicht zu stoppen ist, finde ich schon, dass er dominant ist, auch wenn er in dem einen oder anderen Spiel dann mal einen Turnover oder Fehlwurf fabriziert und hier uund da mal einen Rebound nicht holt oder keine Vorlage gibt.

Darum schrieb ich auch, dass Bryant der vielleicht beste und vielseitigste Scorer ist. Kobe Bryant ist unzweifelhaft einer der besten Spieler der NBA aktuell, aber er ist nicht auf dem Level dominant, weil sich das in Siegen für sein Team niederschlagen würde. Dominant à la Jordan, und davon reden wir hier, ist einfach ein Level, was Kobe Bryant nicht hat.

Sowas wirkt sich zwar negativ aufs PER aus, aber wenn man es dann an solchen 'Kleinigkeiten' festmachen möchte. Und es geht ja nicht im Vergleich zu Jordan.

Richtig. Wer dominant sein will, muss seine Fähigkeiten konstant und effizient ausspielen, daran mangelt es Kobe Bryant nun mal. Er ist für mich der spektakulärste Spieler, derjenige, den ich mir als Zuschauer auswählen würde, wenn ich one-on-one Basketball sehen möchte, aber er wäre nicht meine erste Wahl, wenn ich einen Contender aufbauen möchte, da nehme ich sogar Wade und James als Swingmen vor ihm.

Da kommt nämlich derselbe Satz ins Spiel, den du bei Nowitzki gebracht hast.

Und zum PER und Dominanz, ist Dwyane Wade als PER-Leader dieses Jahr der dominanteste Spieler der NBA gewesen?

Nein. Ist Wade in der Kategorie Win Shares vorn? Der dominanteste Spieler unter diesem Aspekt war Dirk Nowitzki. Er ist klarer Leader in Win Shares und Zweiter im PER. Nowitzki hat seine Leistung auch konstanter über mehr Spiele als Wade gezeigt. Leider war Wade verletzt, ansonsten würde hier vielleicht etwas anderes stehen.
Zudem orientiere ich mich lieber an meinen Stats, aber die kommen derzeit noch zu unbegründet daher. ;)


Und in diesen Alltime-Diskussion kommt mit der Wert von 'Defense' zu kurz. Ich kann nicht beurteilen inwiefern Defense sich im PER oder in WinShares widerspiegelt, aber ich denke, dass die Defense in der Berechnung dort kaum Beachtung findet. Höchstens indirekt in WinShares.

Du hast Recht, im PER ist Defense etwas zu wenig berücksichtigt. Ausserdem kann man das kaum gut evaluieren, dafür sind die Daten zu gering. Beispielsweise fehlen Charges völlig, obwohl sie einen ähnlichen Impact wie Steals haben. Natürlich fehlt die Fastbreak Möglichkeit.
In Win Shares dagegen ist ein expliziter Part, der die Defense berücksichtigt und diese auch in Defensiv Win Shares umrechnet. Leader in der gerade abgelaufenen Saison ist natürlich Tim Duncan.

Ich will damit nicht sagen, dass man nur auf Defense schauen soll. Einen Shaquille O'Neal kann man von mir aus ganz nach oben stellen, weil er offensiv einfach ein Level hatte, welches unglaublich war. In der Defense war er nie der Spieler, der dort was reissen wollte, aber zumindest hatte dort den Pluspunkt, weil er über Präsenz verfügt hat und somit Angreifer 'einschüchtern' konnte.

Richtig, aber das reicht in diesem Fall auch schon. Shaq konnte mit seinem Körper zu keinem Zeitpunkt die laterale Schnelligkeit von Guards haben, daher musste er einen anderen Vorteil in der Defensive nutzen. Shaq war eigentlich nie ein DPOY, auch wenn ein paar "Verrückte" ihn 2000 beinahe dazu gemacht hätten.
 
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