MVP-Race 06/07 - Wer holt sich die Ehrung?

[T-Mac-1]

Ich denke, dass Nash ihn auch bekommen hätte, wenn die Suns "nur" 54 Spiele gewonnen hätten. Eine Steigerung um 25 Siege durch die Ankunft eines Spieler spricht eine eindeutige Sprache, und die heißt MVP.

das is doch schwachsinn die 25 siege alleine auf nashs ankunft zu schieben! das komplette team war im umbruch, neben nash kam noch q-rich, dazu haben sich die beiden jungen joe johnson und amare stoudemire weiterentwickelt und system der suns wurde umgestellt und passte somit besser zu den spielern!!
für die steigerung der suns damals waren deutlich mehr faktoren als nur steve nash verantwortlich!!

 

[Korn]

Mit anderen Worten, Nash hat den ersten MVP gewonnen zum Großteil wegen der Win Loss Bilanz. Und die gleichen Leute die damals gesagt haben Let's Reward Winning, die sagen jetzt Nowe hat ein zu gutes Team hinter sich. Ich bin echt gespannt was Marc Stein sich jetzt wieder ausdenkt um seinen Nashty wieder auf den Thron zu heben.

Wenn man die sportliche Leistung Nashs einfach aktzeptiert, fällt es leicht, auch die Titel für ihn zu aktzeptieren. Kein anderer Superstar außer ihm (und Dirk) war in den letzten drei Jahren so konstant erfolgreich. Nash hatte allerdings den Vorteil, dass er neu ins Team der Suns kam und dort die Wende eingeleitet hat. Hätten die Mavs Dirk zu den Suns getradet und hätte er die Wende mit dem Team geschafft, so wäre Dirk nun zweifacher MVP. Nash hat von den Umständen profitiert.

Ja, genau so ist es. In all den Nash Nowitzki Mavs Jahren hätte niemand auch nur annähernd behauptet Nash sei ein Top 15 Spieler in der NBA. Jetzt spielt er halt jede Nacht mit seiner "NBA Jam" Mannschaft gegen "NBA 2k7" Teams.

 

[mystic]

@mystic:

Dirk hat in deinem Ranking nen Wert von 78 komma irgendwas, das ist über 20 mehr als die Topgesetzten der letzten Jahre... wie ist das zu erklären?

Nowitzki spielt statistisch betrachtet eine der besten Saisons aller Zeiten. im Bezug zu meinem PRA gibt es genau 3 Spieler, die seit 1971 einen besseren Wert ueber eine Saison erzielt haben (Abdul-Jabbar, Jordan und Magic). Die PlWins werden nur von Jabbar und Jordan ueberboten, da ist es nicht verwunderlich, dass Nowitzki so einen hohen Wert erzielt.
Die Reihenfolge nach dem MVP ist nicht ganz so wichtig. In den meisten Jahren sind die Top3 des Votings auch Top3 in meiner Rechnung. Insgesamt interessiert es aber nur bedingt, wer denn nun 2., 3. oder 6. im Voting wurde, meine Rechnung soll den MVP vorhersagen, den die Journalisten am Ende der regulaeren Saison waehlen.

@mystic
Bei Deiner Bewertung zählt der Teamerfolg sehr stark, ansonsten wären nicht drei Mavs unter Deinen Top-6. Ich teile die Meinung und die Gewichtung sogar, will aber mal von dieser Argumentationslinie, Dirk, ansonsten ist die NBA doof, unglaubwürdig und anti-Deutsch etc., weg. Übrigens gebe ich dir z bedenken, dass du Deine Bewertung zu diesem Jahr überarbeitet hast. Ich hoffe, du musst dies nach dieser Saison nicht wieder tun.

Es ist nicht der Teamerfolg, der so stark wirkt, sondern die Verbesserung der Bilanz. Momentan geht Dallas mit 70 Wins ein, was eine Steigerung um 10 Siege gegenueber der letzten Saison bedeutet. Deine Einschaetzung ist also falsch, dass der Teamerfolg die enorme Bedeutung hat. Ausserdem waren 2005 auch 3 Suns unter den Top6, die auch Stimmen beim MVP-Voting erhalten haben.
Nowitzki ist nicht vor Nash, weil Dallas so erfolgreich ist, sondern weil Nowitzki individuell besser ist. Sieh Dir mal den Abstand zwischen Nash und Terry an, selbst mit einer 82-Siege Saison kommt Terry nicht vor Nash.
Die Veraenderung der Berechnung kam dadurch zustande, dass ich nicht beruecksichtigt hatte, dass ein Ausfall eines Top-Spielers die anderen Spieler des Teams bei der Wahl beguenstigst. Das heisst, im letzten Jahr wurde Steve Nash deshalb MVP, weil Stoudemire ausfiel und die Suns trotzdem noch genuegend Siege erreichten. Phoenix hatte nur 8 Siege weniger, aber man konnte 10+ Siege weniger erwarten.
Durch die Beruecksichtigung dieser Komponente wurden die Ergebnisse der letzten Jahre besser. Ich kann derzeit keinen Faktor erkennen, der das ebenso koennte und Nash zum MVP nach dieser Rechnung macht.

Hier ist ein interessanter Artikel, der ebenso versucht, den MVP statistisch zu ermitteln.

 

[Oaktree]

Die Diskussion um die zwei vorhergehenden MVP-Titel ist doch vollkommen unabhängig von dem jetzigen Ausgang. Dieses Jahr hat Dirk es ganz klar verdient, es gibt niemanden, der an ihn heran reicht.

Nochmal zu den zwei Vorsaisons:
15,5 PPG, 11,5 APG, .502 FG%, .431 3PT%, .887 FT%
18,8 PPG, 10,5 APG, .512 FG%, .439 3PT%, .921 FT%

Diese Zahlen haben schlichtweg MVP-Niveau. Man darf nicht vergessen, dass es sich um einen Guard handelt. Da gabs in den letzten Jahrzehnten nicht viele, die über 50% aus dem Feld, über 40% von Downtown und über 85% von der Linie geschossen haben. Das sind einfach beeindruckende Werte! Nash mag nicht das Charisma eines Magic, MJ und Co. haben, er hat aber zweifelsohne eine vergleichbare sportliche Klasse.

 

[mystic]

Das sind einfach beeindruckende Werte! Nash mag nicht das Charisma eines Magic, MJ und Co. haben, er hat aber zweifelsohne eine vergleichbare sportliche Klasse.

Die Werte in dieser Saison fuer Nash sind ebenso MVP-wuerdig. Er spielt seine beste Saison und waere auch ein wuerdiger 3-fach MVP, wenn es mit Nowitzki nicht derzeit jemanden geben wuerde, der einfach noch ein Tick besser ist (individuell und Teamerfolg).

 

[AK84]

Vor zwei Jahren war Nash der eindeutigste MVP seit Jahren. Er hat aus einem Lottery-Team ein Top-Team gemacht.

Und Shaq hat aus einem soliden PO-Team einen legitimen Contender gemacht und das bei wesentlich besseren individuellen Statistiken. Den Ausschlag hat in dieser Saison lediglich die Bilanz der Teams ohne Shaq und Nash gegeben. Es war aber insgesamt ein schwaches Jahr, was das allgemeine Angebot an MVP-tauglichen Spielern betrifft, von daher konnte ich mit der Wahl von Nash sogar einigermaßen leben. Letzte Saison war es allerdings mMn eine Unverschämtheit ihn zum MVP zu wählen, alleinig aus dem Grund, dass er als "aktueller-MVP" ja nicht kein MVP werden könne, weil er noch besser spiele als letztes Jahr und zudem noch sein Team ohne Amare in den Top3 der WC gehalten hat. Da hat man einfach viel zu sehr mit der Leistung vom Jahr zuvor verglichen anstatt auf die aktuelle Saison und den aktuellen Wert der jeweiligen Kandidaten für ihr Team zu schauen.
Dieses Jahr spielt Steve mMn erstmals auf einem wirklich hohen MVP-würdigen Niveau und hätte es eher verdient als in den beiden letzten Jahren. Wären die zwei letzten MVP-Titel nicht gewesen, würde ich sagen es wäre mir egal ob Steve Nash MVP wird oder nicht. Er und Dirk nehmen sich diese Saison eigentlich nichts. Dass die Mavs ohne Dirk wohl etwas besser wären als die Suns ohne Nash sollte eigentlich keine Rolle spielen. Hätten die Suns anstatt Marcus Banks einen Sergio Rodriguez als Backup wären sie ohne Steve Nash wohl etwa gleich stark einzuschätzen wie die Mavs ohne Dirk. Also wäre es doch lächerlich Steve hier den Vorteil zu geben, nur weil man nicht den richtigen Backup für ihn im Kader hat.

Ich würde dieses Jahr wohl Dirk meine Stimme geben aber ehrlich gesagt wohl hauptsächlich aus dem Grund, dass ich nicht mit einem Steve Nash als dreifachem MVP leben könnte.

Ich hätte den ersten MVP-Titel von Steve an Shaq gegeben, den zweiten ganz klar an Kobe Bryant, der war für den Erfolg seines Teams in diesem nämlich wichtiger als jeder andere Spieler der Liga.

Allerdings kann man das eh nicht mehr ändern und sollte Steve noch 3 Jahre auf dem jetzigen Niveau spielen und keinen MVP-Titel mehr gewinnen, könnte ich mit einem Steve Nash als Doppel-MVP über die Gesamtzeit seiner Karriere sogar einigermaßen leben .

Finals-MVP-Titel sind insgesamt vielleicht doch aussagkräftiger, was ein Spieler letztendlich geleistet hat (Wobei sich da Chauncey Billups in der Liste der letzten 20 Jahre schon etwas seltsam ließt )

Edit: Heiland-Sack bin ich langsam im Antworten, die Diskussion ist ja fast ne ganze Seite weitergelaufen.

 

[TraveCortex]

Es ist einfach ein Teufelskreis: je mehr MVP-Titel Nash gewinnt,desto mehr Respekt bekommt er von Mitspielern,Journalisten und Fans. In 20 Jahren könnte er dann als der beste PG aller Zeiten gelten,denn schon die Entwicklung hier im Forum(über die letzten Jahre) deutet das teilweise an. Und ich bin auch nicht so sicher,dass es dann nicht so wichtig is,wieviele MVP-Titel er gewonnen hat:Leute,die auch heut schon nur mit Stats bewerten,werden das als Faktenargument nutzen. Ich weiß,viele von Euch denken,dass das nicht passieren wird und das man immer den Unterschied machen wird,aber das glaube ich nicht: Irgendwann werden Spieler wie Kidd,Magic,usw den Kürzeren ziehen(wenn es um den besten PG aller Zeiten geht),obwohl sie zu keinem Zeitpunkt schlechter waren als S.Nash und einfach nicht das Glück hatten derartig von den Umständen zu profitieren.

 

[Oaktree]

:laugh2: :laugh2: :laugh2: :thumb:

Dann zeig mir bitte 5 Guards in der Historie der NBA, die vergleichbare Werte wie Nash in den letzten drei Jahren aufweisen können. Mir fällt nur einer ein, und das ist John Stockton.

... den zweiten ganz klar an Kobe Bryant, der war für den Erfolg seines Teams in diesem nämlich wichtiger als jeder andere Spieler der Liga.

Wenn das das Kritierium ist, dann kann es nur einen MVP geben und der würde Dwyane Wade heißen.

 

[mystic]

Dann zeig mir bitte 5 Guards in der Historie der NBA, die vergleichbare Werte wie Nash in den letzten drei Jahren aufweisen können. Mir fällt nur einer ein, und das ist John Stockton.

Du solltest besser das TS% als Massstab anstelle der 50/40/90 nehmen, dann waere auch noch Magic mit bei. Aber auf dem Niveau spielt Nash, das sollten sich einige mal vor Augen fuehren.
Nowitzki spielt aber auch auf dem Niveau von Larry Legend, etwas besseres TS%, bessere ToR und bessere RbR, dafuer aber mit schlechterem Passing.

Nowitzki vs. Nash ist wie 85 und 86 Bird vs. Magic.

 

[Oaktree]

Ich würd gern auf deine Stats zurückgreifen, weil ich selbst auch jemand bin, der quantitativ orientiert ist (allerdings in anderen Bereichen). Allerdings ists für den Otto-Normal-User hier leichter, die nba.com Stats zu verstehen, als kompliziertere Maße.

 

[mystic]

Ich würd gern auf deine Stats zurückgreifen, weil ich selbst auch jemand bin, der quantitativ orientiert ist (allerdings in anderen Bereichen). Allerdings ists für den Otto-Normal-User hier leichter, die nba.com Stats zu verstehen, als kompliziertere Maße.

Ich benutze dafuer nicht mal meinen Rechnungen, da sie derzeit noch schlecht dokumentiert sind.

Fuer TS%, RbR, ToR, usw.

http://www.basketball-reference.com/about/glossary.html

Auf der Seite findet sich auch alles fuer die Spieler in der Vergangenheit.

http://www.knickerblogger.net/stats/2007/jh_ALL_PER.htm

Das sind die Statistiken fuer diese Saison.

 

[Redemption]

Diese Rechnung funktioniert für jedes Jahr seit 1971 (davor fehlen essentielle Daten, sodass die Rechnung nicht möglich ist). Wer aktuell Nowitzki nicht als MVP sieht, der hält sich weder an die vergangenen MVP-Wahlen, noch schaut er irgendwie auf die erbrachte Leistung. So merkwürdig es klingt, aber Nowitzki ist der unumstrittene MVP bis jetzt.

Du stützt dich auf eine Rechnung, die Allen Iverson 2001 als verdienten MVP sieht, obwohl er es in deinen Augen nie war und er für dich der 'unverdienteste MVP aller Zeiten' ist?

Nash mag nicht das Charisma eines [...] MJ und Co. haben, er hat aber zweifelsohne eine vergleichbare sportliche Klasse.

Damit ist der absolute Höhepunkt erreicht.

das is doch schwachsinn die 25 siege alleine auf nashs ankunft zu schieben! das komplette team war im umbruch, neben nash kam noch q-rich, dazu haben sich die beiden jungen joe johnson und amare stoudemire weiterentwickelt und system der suns wurde umgestellt und passte somit besser zu den spielern!!
für die steigerung der suns damals waren deutlich mehr faktoren als nur steve nash verantwortlich!!

:thumb:

Man muss bloss zwei Jahre zurückblicken - vor Nashs Ankunft - umzusehen, welches Potenzial in dem Team steckte.


Ich würde den Titel immernoch dem besten Spieler der Liga geben.

 

[Oaktree]

Herrje, jetzt gehen die Leute wieder her und nehmen einzelne Aussagen aus Posts heraus, um sich darüber lustig zu machen. Mein lieber Scholli.... es geht nicht darum, Nash auf ein Level mit MJ zu setzen (wie auch), sondern lediglich darum, dass Nash herausragend spielt! Wie gesagt... geh in der Historie der NBA zurück und zeig mir einen PG der diese Leistungen mit der gleichen Konstanz bringt.

Ich würde den Titel immernoch dem besten Spieler der Liga geben.

Aha, und wer ist das?

 

[mystic]

Du stützt dich auf eine Rechnung, die Allen Iverson 2001 als verdienten MVP sieht, obwohl er es in deinen Augen nie war und er für dich der 'unverdienteste MVP aller Zeiten' ist?

Nein, ich will damit nicht argumentieren, dass Iverson verdienter MVP war, sondern dass Iverson nachvollziehbar durch die Journalisten gewaehlt wurde. Ebenso sind der Wert fuer Nowitzki in dieser Saison oder die Werte in den letzten beiden Jahren fuer Nash zu interpretieren. Mit der MVP-Prediction sage ich denjenigen vorraus, der die meisten Punkte im Voting erhalten wird, es ist nicht derjenige zwangslaeufig vorn, der auch der "verdienteste" MVP waere. Fuer letzteres habe ich mein MVP-Ranking in meinem Blog.

 

[utep2step]

ich glaube valuable kann man eh so oder so sehen.
jeder spieler, der für sein team die stats auf den tisch packt und in den schlußminuten den ball dominiert, das team auf seinen schultern trägt, ist valuable.
aber wer dann noch siege draufpackt hat eine chance auf den award. und so sehe ich nash einfach nicht. in dallas war er nicht so der bringer, weil er jetzt bei den suns eben amare hat, der gegen tim duncan in den playoffs 30+ punkte im schnitt macht. und mit marion einen der besten rebounder.

 

[Oaktree]

Was Nash in Dallas gemacht hat, ist doch vollkommen unerheblich. Nash ist in der Lage, Amare und Marion einzusetzen, ihre Stärken zu nutzen. Das muss ein Spieler erstmal schaffen. Wir erinnern uns an das Jahr, als die Mavs noch über Walker und Jamison verfügten. Dort war niemand - auch Nash nicht - in der Lage, alle unter einen Hut zu bringen. Superstars haben große Egos, da bedarf es einiger Qualitäten, diese unter einen Hut zu bringen, um die Leistungen zu kanalisieren.

 

[C-Webb87]

walker und jamison sind auch nicht die überathleten gewesen,
welche aber amare und marion ganz sicher sind und daher können einfachere punkte mit diesen beiden erzielt werden

 

[Imsolucky]

Was Nash in Dallas gemacht hat, ist doch vollkommen unerheblich. Nash ist in der Lage, Amare und Marion einzusetzen, ihre Stärken zu nutzen. Das muss ein Spieler erstmal schaffen. Wir erinnern uns an das Jahr, als die Mavs noch über Walker und Jamison verfügten. Dort war niemand - auch Nash nicht - in der Lage, alle unter einen Hut zu bringen. Superstars haben große Egos, da bedarf es einiger Qualitäten, diese unter einen Hut zu bringen, um die Leistungen zu kanalisieren.

herr gott warum wird eigentlich alles als nash's verdienst ausgelegt? es nicht die leistung von nash, dass es phoenix geschafft hat die ganzen egos unter einen hut zu bringen. die spielsysteme der suns sind genau auf steve ausgerichtet, denkst du die hat steve auch noch selber geschrieben?
klar, nash ist ein überragender passer, genialer basketballspieler, ohne ihn bricht alles zusammen. deshalb ist er auch verdient mvp-kanditat! ihm wird es aber auch leicht gemacht, die knapp 12 assists pro spiel zu erreichen. hätte er nicht die qualität an mitspielern, wäre auch er überfordert (wie in dallas gesehen. da hatte er nur einen, und der hat sich alles selber erarbeitet, so ein mist). er ist kein superhero der aus jedem grottenspieler das letzte rausholt.......

 

[John Lennon]

Im übrigen darf man dann auch mal daran erinnern, dass es hier um einen Auszeichnung über die gesamte Saison geht. Und da gibt es wohl wirklich keine Zweifel das Duncan seine aktuell sehr gute Leistung, nicht ansatzweise über die gesamte Saision gebracht hat.

Dirk und Nash spielen schon seit Beginn der Saison, auf nächtlicher Basis, auf höchstem Top Niveau. Und das sollte eigentlich das wichtigste Argument sein. Wenn man das mal schnell vergisst, dann können wir uns auch einfach die jeweils 20 besten Games der einzelnen Spieler raussuchen und dann daraus den MVP ableiten. Dann kann man sich aber die Auszeichnung auch gleich sparen.

Einspruch:

Duncan spielt seit Beginn der Saison auf höchstem Niveau und ist bei den Spurs über die Saison betrachtet der einzige der Abend für Abend seine Leistung bringt und das Team trägt. Manu hatte Probleme, Tony zwischendurch auch, Finley und Horry haben bis vor kurzem fast nicht stattgefunden und waren gar kein Faktor. Duncan muss sich was die Konstanz betrifft vor keinem der MVP-Kandidaten verstecken.

 

[utep2step]

der schnelle style in pheonix wird wahrscheinlich eh nur gelaufen, weil nash im setplay nicht die hälfte wert ist.