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NBA Finals 2016 - Golden State Warriors vs Cleveland Cavaliers
Also was genau spricht dagegen, einen nicht ganz fitten Love von der Bank zu bringen? (falls er überhaupt spielen kann) Er soll ja nicht aus dem Team gedrängt werden und es sagt auch niemand, dass er nun der absolute Störfaktor ist.
Meiner Meinung nach, sprechen gegen dieses Vorhaben so gut wie keine Gründe. Warum probiert man Love nicht in der Kanter-Rolle? Wenn das gegnerische Lineup es zulässt, wird Love auf das Parkett geschickt und kann offensiv Akzente setzen, gerade wenn einer aus James/Irving pausiert. Natürlich lassen sich Kanter und Love nur bedingt gleichstellen und die geschilderte Variante kann auch schiefgehen. Ein Spiel ohne Love sagt eben auch nur bedingt etwas aus. Ich sehe aber keinen Grund es nicht in der Form zu probieren. Mehr Offensive von der Bank kann den Cavs nur gut tun. Ob Love da allerdings mitmacht und drastisch reduzierte Minuten in Kauf nehmen würde steht natürlich auf einem anderen Blatt.
Dellavedova-Irving-Shumpert-Love-Frye/Mozgov könnte gegen Livingston-Barbosa-Iguodala-Speights/Barnes-Ezeli/Varejao durchaus funktionieren. Ich bin gespannt, wie Love (wenn er überhaupt in Game 4 aufläuft) eingesetzt wird. Am wahrscheinlichsten ist aber wohl leider eine unveränderte Rolle in der Starting Five. Zu oft bestimmt der Gehaltscheck die Minuten. Es erinnert hier ein wenig an die Warriors in der vergangenen Saison mit ihrer David Lee Situation.
1. Man gibt nicht Richard Jefferson absichtlich mehr Minuten und setzt den zweitbesten Spieler auf die Bank.
2. Love != Kanter, wenn Kanter Loves Qualität hätte, dann wären die Thunder gerade dabei, den Titel zu gewinnen.
3. Love spielt, weil er besser ist als die Alternativen, nicht weil er mehr Geld bekommt.
4. Man hat mit Frye schon den großen Spieler von der Bank für die Offensive.
5. Dir fehlt Offensive von der Bank? Sinnvoll wäre es, den unkonstanten JR Smith von der Bank zu bringen und stattdessen Shumpert als Starter. Analytisch betrachtet erhöht man dadurch seine Gewinnwahrscheinlichkeit.
Wenn Love das Problem ist/war, warum haben die Cavs eigentlich Spiel 2 so hoch verloren? Als Love vom Feld musste, lagen die Cavs gerade mal mit 9 Punkten hinten ...
Ich glaube, Du siehst das zu extrem. Ich habe nicht angedeutet, dass Richard Jefferson ein besserer Spieler als Kevin Love ist. Ebenso habe ich betont, dass man Love und Kanter nur bedingt vergleichen kann. Mir ging es lediglich um eine ähnliche Rolle. Du bestreitest doch nicht das Golden State nicht gerade das passendste Matchup für Kevin Love darstellt, oder?
Die Gehaltscheck-Aussage war ein wenig polemisch, da gebe ich Dir recht.
Smith sehe ich in der Starting Five besser aufgehoben. Shumpert ist defensiv nicht das Upgrade, dass er sein sollte. Zusätzlich müssten mMn zwangsweise Kyrie Irving und/oder James neben Smith auflaufen, um ihn nicht in eine Playmaker-Rolle zu drängen die er nicht ausfüllen kann.
Ich sehe für Love (gerade wegen seines Talents) in dieser Serie mehr Potenzial in einer leicht eingeschränkten Rolle, bei der er der Second Unit der Warriors erheblichen Schaden zufügen kann.
Das ist jetzt in keinem Fall auf Dich bezogen, aber ich fand es auch in der RS schon amüsant wenn Leute aufgrund der simplen +- Zahlen (oder auch on/off numbers) aufzeigen wollten, das Love gegen die Warriors und Spurs gut funktioniert.
In der RS war Love in den genannten Matchups defensiv mehr als eine Schwachstelle und wurde dementsprechend auch kontinuierlich in die Pick&Roll Defense gezwungen. Dadurch war er im Prinzip untragbar.
Ich möchte Love insgesamt absolut nicht als Spieler diffamieren. Er hat einige Stärken und ist auch in der aktuellen Verfassung sicherlich der zweitbeste Spieler der Cavaliers. In diesem Matchup sehe ich ihn aber als unpassend an.
TraveCortex brachte diese abstruse Bilanz gegen die Warriors ins Spiel, ohne zu beachten, dass die Cavs mit Love beispielsweise 4 Auswärtsspiele hatten und nur zwei Heimspiele. In den anderen 7 Spielen waren des dagegen nur 3 Auswärtsspiele dafür aber 4 Heimspiele. Zudem spielten die Cavs in den 6 Spielen mit Love auf dem Feld dann -7.2, währenddessen sie ohne Love in diesen Spielen bei -39.5 per 100 poss waren.
in Bezug auf die Endergebnisse nicht auch mal stutzig? Vermutlich nicht.
Fakt ist: Wenn James auf PF spielt, was eine Waffe gegen Green und endlich mal ein gutes Matchup ist/sein könnte, welches wir in Spiel 3 sahen, können nicht Thompson und Love zusammen mit ihm spielen, denn die beiden können wesentlich kleinere Gegenspieler nicht verteidigen. Thompson braucht man unter dem Korb wesentlich mehr als Love. Man könnte ihn auch nicht einfach für Mozgov opfern, damit Love spielt, denn Mozgov ist nicht beweglich genug, wenn geswitched werden muss. Es ist also weiterhin alles andere als dumm, Love von der Bank kommen zu lassen.
1. Ich hatte nicht geschrieben, dass Deine Aussage bedeuten würde oder könnte, dass Du Jefferson als besseren Spieler ansiehst. ABER mit Jefferson auf dem Feld spielten die Cavaliers bisher SCHLECHTER als mit Love, und zwar sowohl im gesamten Sample als auch gegen die Warriors! Es macht einfach keinen Sinn, Spielminuten von Love zu Jefferson zu transferieren, nur weil das gerade mal im letzten Spiel sehr wahrscheinlich rein zufällig besser lief. Noch mal, schaue Dir die zweite Hälfte von Spiel 2 an, da machen die Cavs nichts anderes als in Spiel 3, und spielen damit deutlich schlechter als zuvor mit Love.
Keine Frage, es kann durchaus Zufall gewsen sein, dass die Cavs ohne Love einen deutlichen Sieg errungen haben. Die zweite Halbzeit von Spiel 2 bestätigt den positiven Impact von Kevin Love! Das gesamte Auftreten der Mannschaft in Spiel 3 (vor allem defenisv) war jedoch so unterschiedlich, dass man mMn schwer beurteilen kann, wie das Team mit Love performt hätte.
2. Deine Aussage hat doch nichts mit der Realität zu tun. Wenn Irving nicht auf dem Feld steht, dann spielt Dellavedova und auch zumeist James; damit sind die Cavs übrigens ca. 5 Punkte besser je 100 Poss (angepasst an die Gegner!) als mit Irving anstelle von Dellavedova. Zudem hat sich über JAHRE gezeigt, dass Smith in der Rolle von der Bank die gleichen Zahlen auflegt wie als Starter, damit aber MEHR Impact hat. Überhaupt nicht überraschend, wenn man sich anschaut, welchen Einfluss inkonstante Spieler als Starter/Bankspieler haben.
Dellavedova sollte so oder so mehr Minuten sehen, auch und gerade neben Irving. Smith legt die gleichen Zahlen von der Bank auf, ja. Aber siehst du ihn nicht auch als deutlich wichtiger in der Starting Lineup, als von der Bank? Die Warriors lassen in dieser Serie zwar eh kaum Distanzwürfe zu. Wenn durch falsche Rotationen oder ein von James gut genutztes Double Team zu einem freien Wurf führt, habe ich deutlich lieber J.R. als Shumpert auf dem Feld.
3. Warum sollte das so sein? Warum sollten die Warriors, wenn Love auf dem Feld steht, ausschliesslich ihre 2nd Unit verwenden? Meinst Du nicht, dass die Warriors ihre Matchups entsprechend anpassen würden? Zumal ich hierbei auch ein typisches Problem mit der Stichprobe sehe. TraveCortex brachte diese abstruse Bilanz gegen die Warriors ins Spiel, ohne zu beachten, dass die Cavs mit Love beispielsweise 4 Auswärtsspiele hatten und nur zwei Heimspiele. In den anderen 7 Spielen waren des dagegen nur 3 Auswärtsspiele dafür aber 4 Heimspiele. Zudem spielten die Cavs in den 6 Spielen mit Love auf dem Feld dann -7.2, währenddessen sie ohne Love in diesen Spielen bei -39.5 per 100 poss waren. Fakt ist, dass mit Berücksichtigung des HCA die Cavs BESSER mit Love auf dem Feld bisher gegen die Warriors spielten als ohne ihn (-6 per 100 poss vs. -10.5 per 100 poss, alle Spiele der letzten 2 Jahre zwischen Cavs vs. Dubs). Mit Jefferson auf dem Feld sind sie in dieser Saison bei -14.8 ... Ansonsten zeigen die angepassten Zahlen (also spezielle Lineup-Analyse der Spiele gegen die Warriors) ebenso, dass es mit Love besser als ohne Love funktioniert. Ich sehe hier ein typisches Beispiel dafür, dass manche glauben, sie können das mit einer geringen Stichprobe und ohne weitere Analyse genau sehen, wobei sie meist sich auf einzelne Aktionen beschränken und den gesamten Effekt auf das Spielergebnis vernachlässigen.
Das ist von mir allerdings zu kurz gedacht! Höchst wahrscheinlich würden die Warriors sich anpassen, wenn Love von der Bank kommen sollte. Den gesamten Effekt von Kevin Love auf das Spielergebnis vernachlässige ich sicherlich nicht. Sein Gesamteinfluss ist indiskutabel positiv (das belegen die Zahlen ja auch eindeutig). Auch die Sample Size ist natürlich sehr gering.
Würde sich deine fundierte Meinung (abolut ernst gemeint) im Bezug auf Kevin Love in dieser Serie ändern, wenn die Cavs ohne ihn zwar statistisch betrachtet schlechter sind aber ihre Spiele gewinnen? Mich würde enorm interessieren, wie die Cavs sich in Spiel 3 mit Love geschlagen hätten.
4. Ernsthaft? Du glaubst, die haben speziell Love in die P&R Defense zwingen wollen? Schon mal überlegt, dass Bigs üblicherweise die Blöcke stellen? Die Spurs und Warriors haben primär mal Irving angegriffen, weil der dazu tendiert, Fehler zu machen und dann die komplette Rotation der Cavs flöten geht. Ansonsten habe ich nicht gesehen, dass Love häufiger als sonst in P&R in der Defense involviert war als gegen andere Gegner. Und üblicherweise ist das auch kein Play, was am Ende tatsächlich überdurchschnittlich effizient ist.
Ja, das glaube ich und das sehe auch nicht nur ich so
But Irving and Love have been the central players in Cleveland's worst breakdowns. Opponents in the playoffs have scored 1.09 points per chance when they involve those two as the primary pick-and-roll defenders in a play that leads directly to a shot attempt, drawn foul or turnover, per SportVU data provided to ESPN.com. That would have ranked last by a mile among 119 two-man combos that defended at least 250 pick-and-rolls in the regular season, per that SportVU data set.
Opponents know this stuff. They are putting Irving and Love into twice as many pick-and-rolls each game as they averaged in the regular-season, a massive jump out of proportion to the slight uptick in minutes the two are playing together. These are the sort of numbers that had members of the Golden State Warriors' coaching staff quietly fretting when both Love and Irving missed last year's NBA Finals, forcing the Cavs to play superior defenders in their place.
Of 63 post-season pairings who faced at least 40 pick-and-rolls, only eight barfed up worse figures -- and they were mostly odd-ball duos who played limited minutes for teams that exited early. Opponents know this: they've put the Love/Irving duo through more screens than any post-season pair, and the Warriors will hunt them down wherever they are.
Wie Du schon sagst, ist Love in der Pick&Roll-Defense ähnlich problematisch wie Irving. Genau das nutzen die Kontrahenten und insbesondere die Warriors aus. Das sah man bereits in den RS-Partien und das lässt sich auch in den aktuellen Finals beobachten. Golden State zwingt insbesondere Kyrie Irving und Kevin Love in die Pick&Roll-Defense. Vielleicht sehe ich diesen Teil des Gesamt-Impacts als zu stark an. Auch wenn der gesamte Einfluss positiv ist (auf Love bezogen), bringt er durchaus Problematiken mit, wenn er auf dem Feld steht.
5. Wenn man glaubt, der zweitbeste Spieler im Team wäre bei einem Matchup unpassend, dann hat man aus meiner Sicht nicht den verstanden, wie groß der Talentabfall dahinter ist. Noch mal, die Alternative hier ist Richard Jefferson! Das sieht doch deshalb nicht noch schlimmer aus, weil James dann als PF aufläuft, und von der Position sein unglaublich schwacher Sprungwurf weniger stark ins Gewicht fällt. Aber selbst das bedeutet letztendlich immer noch, dass die Cavs schlechter spielen als mit James+Love! Wiederum mit Anpassung an HCA: Love+James -12.6 per 100 poss, Jefferson+James -33.2 per 100 poss. Ja, das hat jetzt mal in einem Spiel besser geklappt, aber wie sehr war davon bitte die schlechte Leistung der Warriors ein Faktor?
Du bestreitest doch nicht, dass Kevin Love in einem anderen Matchup besser funktionieren sollte, oder? Love war alles andere als schlecht. Ich behaupte ja nur, dass er in einem anderen Matchup und auch in dieser Serie besser funktionieren könnte(!). Mir geht es da weniger um das Talent. Richard Jefferson ist ein solider Rollenspieler nicht mehr und nicht weniger. Er sorgt aber eben auch dafür, dass, wie Du schon ausgeführt hast, James auf die Vier rückt. Dadurch wird vor allem die Defense variabler. Die Warriors waren in Spiel 3 ein Totalausfall. Die Defense der Cavs war daran aber auch nicht gänzlich unbeteiligt.
Grundsätzlich sind die Cavs nicht sonderlich gut aufgestellt, um die Warriors in einer Serie zu schlagen. Das hat sehr wenig mit Love zu tun, sondern viel mehr mit dem, was sich an Talent dahinter befindet. Und wenn man Spielern spezielle Matchups geben will, um deren Leistungen zu maximieren, dann macht man das mit reinen Rollenspielern, weil man damit dann auch die Siegwahrscheinlichkeit erhöhen kann. Man macht das nicht mit Spielern wie Love. Kanter ist ein Rollenspieler, der exakt nur in speziellen Matchups positiv für ein Team funktioniert, aber im Schnitt einen unterdurchschnittlichen Impact hat. Love dagegen hat deutlich überdurchschnittlichen Impact im Schnitt, der ist grundsätzlich positiv für ein Team, es sei denn, er hat mal einen schlechten Tag.
Den ersten Teil sehe ich absolut genauso. Die Warriors sind im Gesamtpaket einfach ein schlechtes Matchup für Cleveland. Da spielt die Bank extrem mit hinein aber zu gewissen Teilen eben auch Kevin Love Vielleicht schätze ich Love's Matchup-Nachteil als zu groß ein, dass kann durchaus sein. Unabhängig davon habe ich nach Spiel 1 Love noch positiv herausgehoben. Ich will ihm also in keinem Fall irgendetwas Negatives andichten.
Wer Bücher wie 7 seconds or less (sehr zu empfehlen) gelesen hat weiß eben auch, wie extrem sich in einer Serie Teams aufeinander einstellen im Vergleich zur Regular Season und wie viele Tausend minimale taktische Änderungen von Spiel zu Spiel in jeder Serie vorgenommen werden, ohne dass man es als Fan von Außen wirklich mitbekommt. Das geht bis in kleinste Details des Gegners, der sich wieder und wieder auch anpasst und bis hin zu jeder noch so kleinen Stärke/Schwäche, von daher finde ich die Daten immer als heiligen Gral und feste Fakten darzustellen genau so viel zu engstirnig und vermessen, wie Love an einem Spiel zu bewerten. Die Sample von ein paar Spielen der Regular Season ist ebenfalls viel zu gering für genaue Aussagen, die Cavs spielen ganz anders als in der RS, die Warriors auch. Lue wird mittlerweile ohne Ende Anpassungen an GSW vorgenommen haben, Kerr das gleiche für die Cavs getan haben. Das ist ein Schachspiel, in dem nichts in Stein gemeißelt ist.
Die Cavs werden ein Missmatch/einen Matchplan gefunden haben, mit dem sie die Warriors attakieren können. Ob dieser unabhängig von Love ist und als funktional gesehen wird, oder ob er aus der Zusammenstellung ohne Love generiert ist, weiß keiner außer Lue. Beziehungsweise selbst für ihn ist es wohl eher eine Annahme, ob seine Anpassungen besser mit Love oder ohne ihn funktionieren werden. Auch wie die Warriors sich jetzt wieder anpassen weiß keiner.
Vielleicht haben sie eine Schwäche an Love ausgemacht, die Love besser draußen hält, vielleicht nicht, das werden die Spiele zeigen. Curry hatte letztes Jahr in den Finals mit der P&R Defense der Cavs auch anfangs massive Probleme bzw. Green konnte das blitzen nicht ausnutzen wenn er dann den Ball bekam. Auch da fanden sie dann Lösungen um die Cavs zu schlagen, und mittlerweile ist das P&R zwischen den beiden eins der besten der NBA (auch wenn es - sicherlich aus Gründen - in dieser Serie wieder sehr zurückgeschraubt wurde). Das war bestimmt nicht an den Werten der vorigen Spiele ablesbar, sondern hat sich entwickelt, so wie meinstens ein Team über die Serie bestimmte Punkte herausarbeitet, in denen sie überlegen sind und durch die sie sich dann durchsetzen können, obwohl die Serie anfangs ausgeglichen war. Da ist es dann immer einfach bei Statistik zu sagen, das war der Zufall, dass Team X möglicherweise als Underdog gewonnen hat, weil Statistik immer eine Wahrscheinlichkeit X für das Team offen lässt kann man dann natürlich schön nie daneben liegen. Das das aber eigentlich meistens an dynamischen Prozessen zwischen den Teams, neuen Taktiken, Frische, Motivation, Missmatches etc. liegt wird dann gerne eben ausgeblendet, bzw. als "statistischer Zufall" denn als nunmal gezeigte Leistung deklariert.
Von daher bin ich da bei Trave, weder Zahlenjunkie noch Couch Head Coach weiß, ob man Love einsetzen sollte oder nicht. Aber der Spruch "if it's not broke don't fix it" passt hier mMn ganz gut, warum sollte man nach einem 30 Punkte Sieg die Taktik über den Haufen werfen? Mit diesem Team hat man GSW vermöbelt, mit Love nicht, Punkt. Wenn man die Taktik beibehält kann Golden State natürlich trotzdem wieder gewinnen - ob man dann aber unbedingt von "ich hab es gewusst, die Statistik zeigt es" oder nicht lieber von "Kerr hat die richtigen Anpassungen getroffen (und nochmal, Buch lesen, davon wird es massig geben) und die Warriors haben eben eine Antwort schneller gefunden als die Cavs Kapital schlagen konnten" redet, überlasse ich jedem selbst.
Ich würde mal sagen, Love ist nicht das Problem, sondern man muss ihn richtig einsetzen, und das Zusammenspiel in Offense und Defense besser organisieren und einstudieren. Er choked nicht regelmässig und ist auch kein völliges schwarzes Loch wie Harden, der noch den Weg zeigt und anfeuert beim Drive des Gegners. Man kann fast keinen Spieler mit guten Anlagen einfach reinwerfen und hoffen dass alles klappt, man muss das schon planen.
Aber der Spruch "if it's not broke don't fix it" passt hier mMn ganz gut, warum sollte man nach einem 30 Punkte Sieg die Taktik über den Haufen werfen?
Ich finde es aber hochgradig amüsant, wie schwer es Dir offensichtlich fällt, die realen Spielergebnisse mit Deinen ach so guten Fähigkeiten, das auch ohne Daten einschätzen zu können, in Einklang zu bringen.
+ dem kleinen Spaß von gestern mit deinem super coolen meme, bleibt mir da nur zu sagen, dass das einfach ein erbärmliches Diskussionsniveau ist. Wir sind doch nicht im Kindergarten, wo man den anderen mit solch schwachen Mitteln diskreditiert um besser da zustehen.
Ich hab nie was von tollen Fähigkeiten gesagt und schätze mich da selbst realistisch ein, nur leider bin ich den Zahlen nicht so komplett verfallen wie Du und das passt Dir wie üblich nicht. "Love von der Bank" ist keine Sache, die sich Bobo und ich ausgedacht haben und es gibt Experten, die das ebenfalls so sehen und das weißt Du auch. Auch der Cavs-Staff spielt mit diesem Gedanken im Falle einer Rückkehr, woran das wohl liegen mag?
Aber +/- RS-mystic weiß es natürlich wieder besser. Ist klar.
Das ist aber nur ein temporäres Problem: nach den Finals wirst Du Dir das nicht mehr geben müssen (maximal noch in 1-2 Curry-Diskussionen), in diesem Unterforum ist der Spaß begrenzt und das hat mal gar nichts mit Statistiken an sich zutun, die ich übrigens auch durchaus schätze.
Also viel Spaß noch.
Bin schon sehr gespannt auf heute Abend und kann es kaum erwarten. Denke, dass die neutralen Fans heute mal das 1. enge Spiel der Serie zu sehen bekommen - kann mir nicht vorstellen, dass die Cavs sich wieder so absetzen können. Am Ende wird es Cleveland hoffentlich machen und die Serie damit offen halten.
Love von der Bank könnte ne super Idee sein, wenn er dann als Chef der 2nd unit als Hauptscorer in Erscheinung treten könnte, und auf 20-25 PPG käme. Es könnte aber auch total nach hinten losgehen, wenn er gar nicht fähig wäre seine Punkte zu machen solange sich die ganze Defense auf ihn konzentriert.
Bin schon sehr gespannt auf heute Abend und kann es kaum erwarten. Denke, dass die neutralen Fans heute mal das 1. enge Spiel der Serie zu sehen bekommen - kann mir nicht vorstellen, dass die Cavs sich wieder so absetzen können. Am Ende wird es Cleveland hoffentlich machen und die Serie damit offen halten.
Na, das hoffe ich doch mal, soll sich ja lohnen lange auf zu bleiben Ich erwarte auch ein engeres Spiel mit dem besseren Ende für Cleveland. Aus dem einfachen Grund, dass dann wieder alles offen ist, und die Finals vielleicht würdige Finals werden, und nicht nur ein Blowout nach dem anderen. Ist denn überhaupt schon klar, dass Love heute Nacht aktiv sein wird? Nicht, dass sich die Diskussion hier umsonst ereignet hat
Die Warriors spielen zu kompliziert ... immer der fancy pass anstatt das klar runterzuspielen, dann hat man gigantische Vorteile durch die ständige Bewegung
Die Warriors spielen zu kompliziert ... immer der fancy pass anstatt das klar runterzuspielen, dann hat man gigantische Vorteile durch die ständige Bewegung
dabei sieht das heute relativ solide aus, da hab ich schon weit schlimmeres gesehen, eigtl kaum richtig dumme high-risk pässe dabei bis jetzt...allerdings hat man wieder keine antwort für thompson unterm brett (der aber auch 5 schritte machen darf vor dem wurf...), da muss mehr kommen von green
