NBA Playoffs 2017 1st Round East - (2) Cleveland Cavaliers vs (7) Indiana Pacers

[Irenicus]

Im postfaktischen Zeitalter zählen offenbar Gefühle und persönliche Eindrücke mehr als ein möglichst objektiver, wissenschaftlicher Ansatz. Andererseits: früher war die Erde "gefühlt" auch mehr eine Scheibe als eine Kugel, und der Mittelpunkt des Universums. Insofern hat sich vielleicht doch nicht so viel geändert.

 

[Homer]

Insofern hat sich vielleicht doch nicht so viel geändert.

Naja, frueher gab es halt noch keine Impfungen, die Autismus verursachen und schon gar keine Menschen, die behaupten die Erde wuerde waermer. Eigentlich war frueher natuerlich alles besser!

 

[PistolPete7]

Im postfaktischen Zeitalter zählen offenbar Gefühle und persönliche Eindrücke mehr als ein möglichst objektiver, wissenschaftlicher Ansatz. Andererseits: früher war die Erde "gefühlt" auch mehr eine Scheibe als eine Kugel, und der Mittelpunkt des Universums. Insofern hat sich vielleicht doch nicht so viel geändert.

für Kyrie Irving ist die Erde nicht nur gefühlt flach

 

[abcd12]

@Homer
Ja ist ja alles gut und schön, aber wie oft willst du das Pferd noch totschlagen? Würde mich echt interessieren, was dich dazu verleitet hier jeden Tag auf's neue den Captain Obvious zu machen. Ich meine jeder weiß, dass der Osten schlechter ist und praktisch niemand bestreitet es. Wie groß der Abstand ist, darüber kann man trefflich streiten, aber doch nicht jeden Tag und in jedem Ost-Playoff-Thread. Ich persönlich würde halt trotzdem gerne die Playoffs verfolgen, auch im Osten, auch mit dem "drittklassigen" Basketball, ohne eben ständig über Kommentare hier im Forum zu stolpern, wie lächerlich das Ganze doch ist.

 

[PistolPete7]

Ich persönlich würde halt trotzdem gerne die Playoffs verfolgen, auch im Osten, auch mit dem "drittklassigen" Basketball, ohne eben ständig über Kommentare hier im Forum zu stolpern, wie lächerlich das Ganze doch ist.

Ich verstehe auch nicht warum das lächerlich sein sollte. Letztes Jahr hat ein "vermeintlich schwaches" Ostteam den Rekordhalter für Regularseason-Wins geschlagen.

 

[Homer]

Ich meine jeder weiß, dass der Osten schlechter ist und praktisch niemand bestreitet es.

In diesem Fall habe ich auf jemanden reagiert, der dir offensichtlich nicht zustimmt . Ansonsten wie halt immer, wer meine Beitraege nicht gut findet, soll sie nicht lesen. Mache ich mit manchem Forenmitglied auch so (nicht mit dir). Ist dem Forenfrieden letztlich dann auch zutraeglicher, wenn man bestimmte User bzw. deren Themen nervig findet .

 

[WallIn]

Keine Sorge ich kann den Osten schon ganz gut einschätzen und weiss selber dass der Westen stärker ist. Allerdings seh ich ihn jetzt nicht also viel stärker an, dass man jeden Tag in jedem Thread über Ostteams rumheulen muss.
Dann lässt man sich halt sehr schnell verleiten auch mal was halbwares zuschreiben, damit diese Person mal reduzierter über dieses Thema schreibt.
Passend dann wie ein Kleinkind mit den Wizards Thema anzufangen. Ich red mir den Osten sicherlich nicht wegen meinen Wizards schön.
Auch sehr schön bereits jetzt zu heulen, wenn bisher die Cavs und Warriors ein gleich schweren Erstrundengegner hatten. Wie schnell sich das Kräfteverhältnis ändern kann, sieht man ja an der Verletzung von Griffin...
Aber ich wollte deine Agenda nicht stören, mach ruhig weiter, ich versuch es zuignorieren.

Zu Irenicus schenk ich mir mal ein Kommentar.

 

[TraveCortex]

Im postfaktischen Zeitalter zählen offenbar Gefühle und persönliche Eindrücke mehr als ein möglichst objektiver, wissenschaftlicher Ansatz. Andererseits: früher war die Erde "gefühlt" auch mehr eine Scheibe als eine Kugel, und der Mittelpunkt des Universums. Insofern hat sich vielleicht doch nicht so viel geändert.

Nötig hast Du so etwas nicht.

Ob es die Westfreunde verstehen wollen oder nicht: Ihr boxt gegen Schatten. Es ist absoluter Konsens, dass der Westen als besser gesehen wird. Nur "wie sehr" ist die Diskussion. Sobald man es wagt, verschiedene Ost - und West-Playoffteams zu vergleichen, kommen manche damit so gar nicht klar.

Was ist bisher eigentlich mit den Spurs? Sie sind der große Differencemaker zwischen Ost und West und haben in Runde 1 gewaltige Probleme. Ja, Memphis ist wahrlich nicht von schlechten Eltern. Aber wer den Top-Ostteams vorwirft, dass sie in Runde 1 nicht gut aussehen, muss konsequent genug sein, dieses Schema auch auf den Westen anzuwenden. Das wäre doch der "wissenschaftlich-objektive" Ansatz, den ihr euch so sehr wünscht, oder?

 

[K-Dot]

Wenn man die Conferences einfach mal getrennt betrachtet, und nicht versucht die Teams untereinander aufgrund der Leistungen in den Playoffs gegen grundsätzlich verschiedene Mannschaften zu bewerten, dann haben wir doch eigentlich ganz spannende Playoffs. Ohne nachzugucken war das meines Wissens letztes Jahr anders.

Die beiden besten Teams der Conferences legen einen Sweep hin - geschenkt.
Zwei Serien im Osten als auch im Westen stehen ausgeglichen bei 2-2.
Eine Serie im Osten steht bei 3-2, ihr gegenüber steht eine Serie bei 3-1, wobei da das Spiel noch heute Nacht kommt, und es auch da möglicherweise 3-2 stehen wird.
Bis auf die Sweeps haben wir bis dato also sehr spannende Serien. Das ist doch schon mal was, den Ost-West-Vergleich und wer die dickeren Eier hat, kann man dann immernoch besprechen

Sorry für Off-Topic

 

[Irenicus]

Nötig hast Du so etwas nicht.

Ob es die Westfreunde verstehen wollen oder nicht: Ihr boxt gegen Schatten. Es ist absoluter Konsens, dass der Westen als besser gesehen wird. Nur "wie sehr" ist die Diskussion. Sobald man es wagt, verschiedene Ost - und West-Playoffteams zu vergleichen, kommen manche damit so gar nicht klar.

Was ist bisher eigentlich mit den Spurs? Sie sind der große Differencemaker zwischen Ost und West und haben in Runde 1 gewaltige Probleme. Ja, Memphis ist wahrlich nicht von schlechten Eltern. Aber wer den Top-Ostteams vorwirft, dass sie in Runde 1 nicht gut aussehen, muss konsequent genug sein, dieses Schema auch auf den Westen anzuwenden. Das wäre doch der "wissenschaftlich-objektive" Ansatz, den ihr euch so sehr wünscht, oder?

Meiner Ansicht nach eignet sich ein Teil einer Playoffrunde überhaupt nicht, um valide Aussagen über den Stärkevergleich der Playoffteams der unterschiedlichen Conferences zu machen. Deswegen mache ich solche Vergleiche aufgrund der Playoffperformance nicht.
Daher läuft auch dein Hinweis auf die Spurs - zumindest mir gegenüber - ins Leere. Denn die Varianz der Leistungen ist zu groß und die sample size zu klein, um dies auszugleichen. Mithin messe ich der RS den deutlich höheren Wert zu, wenn es darum geht, Aussagen über den Stärkevergleich zwischen Ost und west zu machen. Betrachtet man die advanced Stats über den gesamten Sausonverlauf, führt der Westen auch dieses Jahr relativ klar.

 

[TraveCortex]

Ja, das weiß ich. Ich meinte das nur, weil es nach den ersten paar Playoffspielen im Osten einige User gab, die daran (Straucheln der Topseeds) die Schwäche des Ostens festgemacht haben, im Westen aber kein Wort darüber verloren haben und das halte ich eben für fragwürdig.

Natürlich sind 82 Spiele die bessere Stichprobe. Es stellt sich aber auch die Frage, ob man die Playoffs nicht deutlich höher gewichten sollte/könnte, da sie wichtiger sind und praktisch nur gegen gute Teams gespielt wird. Aber diese Diskussion hatten wir hier im Forum glaube ich schon im letzten Jahr.

 

[Irenicus]

Ja, das weiß ich. Ich meinte das nur, weil es nach den ersten paar Playoffspielen im Osten einige User gab, die daran (Straucheln der Topseeds) die Schwäche des Ostens festgemacht haben, im Westen aber kein Wort darüber verloren haben und das halte ich eben für fragwürdig.

Kann verstehen, dass man es nervig findet, wenn sich immer sofort auf so etwas gestürzt wird. Finde das aus den oben genannten Gründen auch nicht sinnvoll. Im Übrigen sind die Zahlen so eindeutig, dass man Playoffspiele für die Aussage gar nicht braucht.

 

[Lost]

Meiner Ansicht nach eignet sich ein Teil einer Playoffrunde überhaupt nicht, um valide Aussagen über den Stärkevergleich der Playoffteams der unterschiedlichen Conferences zu machen. Deswegen mache ich solche Vergleiche aufgrund der Playoffperformance nicht.
Daher läuft auch dein Hinweis auf die Spurs - zumindest mir gegenüber - ins Leere. Denn die Varianz der Leistungen ist zu groß und die sample size zu klein, um dies auszugleichen. Mithin messe ich der RS den deutlich höheren Wert zu, wenn es darum geht, Aussagen über den Stärkevergleich zwischen Ost und west zu machen. Betrachtet man die advanced Stats über den gesamten Sausonverlauf, führt der Westen auch dieses Jahr relativ klar.

Vorneweg, ich will mich eigentlich gar nicht groß an dieser Ost-West-Diskussion beteiligen, da ich diese mittlerweile nur noch langweilig finde.

Die Frage, die ich gleich stellen werde, ist auch gar nicht als Ost-West-Diskussion gedacht, vielmehr frage ich allgemein:
ich will nicht abstreiten das eine Playoff-Runde als Sample Size zu klein ist, absolut nicht.
Aber ich frage mich, ob andersrum die Regular Season als Sample Size nicht zu groß ist??
Diese umfasst ja alle 82 Spiele - aber mal ehrlich, was interessiert mich wie ein Team im November oder Dezember performt hat??
Teams entwickeln sich während einer Saison, Team Chemistry und solche Sachen.
Außerdem: Spieler die in der RS verletzt waren, sind in den Playoffs dabei, Rotationen werden erfahrungsgemäß kleiner ...

Dazu sei gesagt, ich habe mir jetzt keinerlei Statistiken angeschaut, es kann also durchaus sein das die West-Team von den Stats her auch im März/April die besten waren.

Aber ich tu mir immer schwer die Stärke der Teams nur aufgrund der RS zu bestimmen, denke dabei z.B. an die Celtics 2012 - waren diese nach den Advanced Stats ein Top Team??
(weiß ich wirklich nicht, kenne die Stats nicht)
Jedenfalls haben nicht viele was von ihnen in den Playoffs erwartet - und am Ende musste der beste oder zweitbeste Basketballer aller Zeiten, eines der besten Spiele seiner Karriere, vielleicht sogar sein bestes, spielen, um gegen jene Celtics nicht rauszufliegen.

 

[Irenicus]

Aber ich frage mich, ob andersrum die Regular Season als Sample Size nicht zu groß ist??
Diese umfasst ja alle 82 Spiele - aber mal ehrlich, was interessiert mich wie ein Team im November oder Dezember performt hat??
Teams entwickeln sich während einer Saison, Team Chemistry und solche Sachen.
Außerdem: Spieler die in der RS verletzt waren, sind in den Playoffs dabei, Rotationen werden erfahrungsgemäß kleiner ...

Dazu sei gesagt, ich habe mir jetzt keinerlei Statistiken angeschaut, es kann also durchaus sein das die West-Team von den Stats her auch im März/April die besten waren.

Aber ich tu mir immer schwer die Stärke der Teams nur aufgrund der RS zu bestimmen, denke dabei z.B. an die Celtics 2012 - waren diese nach den Advanced Stats ein Top Team??
(weiß ich wirklich nicht, kenne die Stats nicht)
Jedenfalls haben nicht viele was von ihnen in den Playoffs erwartet - und am Ende musste der beste oder zweitbeste Basketballer aller Zeiten, eines der besten Spiele seiner Karriere, vielleicht sogar sein bestes, spielen, um gegen jene Celtics nicht rauszufliegen.

Grundsätzlich bietet ein Vorhersagemodell bessere Resultate je größer die Datenbasis ist. Du wendest jetzt ein, dass die Spiele im Nov/Dez egal sind. Das ist für mich aber zu einfach gedacht; erstmal haben sie Einfluss auf die Tabelle, mithin der Sitzliste und HCA und die Siegwahrscheinlichkeit in den Playoffs. Zum anderen gibt es meines Wissens nach keine statistischen Hinweise darauf, dass die ersten Spiele der RS die Vorhersagefähigkeit verschlechtern. Außerdem gibt es meines Wissens nach Untersuchungen, wonach sich Spieler weniger während der Saison entwickeln als vielmehr zwischen verschiedenen Saisons Sprünge machen. Daraus könnte man folgern, dass Teams über eine ganze Saison ein durchschnittliches Niveau zeigen, was recht zuverlässig ihre wahre Leistungsfähigkeit entspricht.

Verletzungen in der RS können das Bild natürlich stark beeinflussen. In der Regel haben aber einige Teams Verletzungsprobleme oder Ausfälle von Spielern. Außerdem können Spieler auch in den Playoffs ausfallen, was die Sache wieder hinfällig macht. Solche extreme Bedingungen müssen bei der Interpretation der Zahlen dann berücksichtigt werden. Zahlen einfach so hinnehmen ohne sie kritisch zu hinterfragen ist niemals der richtige Weg.

Selbstverständlich ist es so, dass auch ein Vorhersagemodell, welches auf der RS beruht, nicht perfekt ist. Gerade dein Beispiel mit den Celtics macht das deutlich, die nach den advanced Stats lediglich ein durchschnittliches Team waren. Solche Überraschungen gibt es aber immer wieder. Dies macht ein statistisches Modell aber nicht überflüssig oder wertlos. Letztendlich geht es um Wahrscheinlichkeiten. Die Chancen, dass den Celtics so etwas gelang, standen nicht gut; unmöglich (!) war es aber auch nicht. Glück, Pech, Zufall und Tagesform haben auch im Basketball Einfluss auf das Ergebnis. Es wäre wohl auch ziemlich langweilig, wenn ein Computer im Vorfeld das Endergebnis ausgeben würde. Nichtsdestoweniger ist ein Vorhersagemodell, welches auf der RS beruht, in der Gesamtschau recht zuverlässig. Daran ändern einzelne Überraschungen (im Lichte der Summe aller anderen Paarungen), die zum Glück auch auftreten können, nichts.

 

[Homer]

Man kann dabei auch noch anmerken, dass es ja durchaus Modelle gibt, die Spiele, die vor kurzem statt gefunden haben, explizit oder implizit hoeher gewichten als Spiele im November. Hollinger's Power Rankings auf ESPN (Gibt es die noch irgendwo?) waren ein Beispiel, 538's team rankings ein anderes.

Auch 538s CARMELO Modell sieht uebrigens 5 West Teams als die besten Teams der Liga.

Ob es die Westfreunde verstehen wollen oder nicht: Ihr boxt gegen Schatten. Es ist absoluter Konsens, dass der Westen als besser gesehen wird. Nur "wie sehr" ist die Diskussion. Sobald man es wagt, verschiedene Ost - und West-Playoffteams zu vergleichen, kommen manche damit so gar nicht klar.

Du widersprichst dir mal wieder selbst. Du gibt selbst zu, dass es eine Diskussion gibt, wieviel besser der Westen nun ist, willst diese Diskussion aber abwuergen, weil sie dir offensichtlich nicht passt.

Und BTW, natuerlich darf man Ost und West Teams miteinander vergleichen, genau das tut man dieser Diskussion schliesslich. Aus meiner Sicht waren zum Beispiel die 5 besten Regular Season Teams West Teams, waehrend andere User z.B. behaupten, die Raptors waeren eben so gut wie die Rockets. Wie kommst du darauf, dass irgendjemand darauf nicht klar kommt, dass man diesen Vergleich durchfuehrt? Der Vergleich ist in Ordnung, das Ergebnis ist, worueber diskutiert wird. So viel Ehrlichkeit sollte man vielleicht an den Tag legen.

 

[TraveCortex]

So viel Ehrlichkeit sollte man vielleicht an den Tag legen.

Du widersprichst dir mal wieder selbst. Du gibt selbst zu, dass es eine Diskussion gibt, wieviel besser der Westen nun ist, willst diese Diskussion aber abwuergen, weil sie dir offensichtlich nicht passt.

So ein Schwachsinn, wirklich. Lesen hilft. Ich will gar nix abwürgen.

Wie kommst du darauf, dass irgendjemand darauf nicht klar kommt, dass man diesen Vergleich durchfuehrt?

Vielleicht wegen Deinen Reaktionen auf diese Dinge in gefühlt jedem Playoff-Thread? (ich sag nur: ":laugh::laugh::laugh::laugh::laugh::laugh::laugh:")

 

[Homer]

So ein Schwachsinn, wirklich. Lesen hilft. Ich will gar nix abwürgen.

Was soll "ihr boxt gegen Schatten" denn sonst heissen? Das ist doch offensichtlich ein Versuch, jegliche Diskussion abzuwuergen, in dem du suggerierst, dass die Diskussion sinnlos ist.

Und du misinterpretierst (willentlich?) meine Reaktion. Ich kann eine Meinung laecherlich finden ohne den Vergleich an sich abzulehnen .

 

[TraveCortex]

Was soll "ihr boxt gegen Schatten" denn sonst heissen? Das ist doch offensichtlich ein Versuch, jegliche Diskussion abzuwuergen, in dem du suggerierst, dass die Diskussion sinnlos ist.

Nein. "Ihr boxt gegen Schatten", weil (Beispiel von der letzten Seite): WallIn sagt, Rockets und Raptors sind in etwas gleich, Homer lacht, daraufhin sagt abcd12, dass niemand den Osten besser als den Westen sieht, daraufhin sagt Homer, Zitat: "In diesem Fall habe ich auf jemanden reagiert, der dir offensichtlich nicht zustimmt", daraufhin sagt WallIn, Zitat: "Keine Sorge ich kann den Osten schon ganz gut einschätzen und weiss selber dass der Westen stärker ist". (ist auch nicht das 1. Mal, dass er das deutlich hervorgehoben hat)

Ist es jetzt deutlicher geworden? Wenn nicht, auch egal, gibt mMn nichts mehr dazu zu sagen und ich will das hier jetzt nicht ausdehnen, auch wenn das wahrscheinlich auch wieder als "abwürgen" bezeichnet wird.

 

[Homer]

Ist es jetzt deutlicher geworden?

Nein. Denn offensichtlich halte ich den Westen fuer deutlich staerker als den Osten. Andere sehen es weniger eindeutig. Und ja, ich halte es auch fuer ziemlich laecherlich die Rockets und Raptors gleich stark zu sehen, unabhaengig von der Conference-Diskussion.

Von daher sehe ich immer noch nicht, was dein Beitrag nun genau bewirken soll, ausser eine Diskussion abzuwuergen.

 

[TraveCortex]

Ich glaube langsam, dass Du mich hier im Moment einfach bewusst trollen willst.
Du kannst von mir aus monatelang hier über Ost-West diskutieren und hin und wieder mache ich auch gern mit - es war in keinem Fall meine Intention, etwas abzuwürgen und das habe ich auch nicht getan. Schattenboxen ist in dem Fall, dass Du WallIn unterstellst, dass er den Osten stärker als den Westen sieht (siehe Deine Reaktion auf abcd12's Beitrag), was einfach nicht der Fall ist. Um die anderen Punkte geht es gar nicht.

Daraus etwas wie "abwürgen" abzuleiten, finde ich ziemlich spektakulär. Ich denke, dass wir es jetzt lassen können, oder?