New York Knicks - Dinge, die keinen eigenen Thread verdienen

[Gast00]

Stimmt nicht. Es ist nur auffällig, wann du deine Zahlenspielerei rausholst: nach Howards schlechtestem Saisonspiel und einer übereffektiven Offensivvorstellung von Curry. Lass und das nach einem normalen Spieltag nochmal besprechen.

 

[Oaktree]

Meine Statistiken beziehen alle Spiele dieser Saison ein. Die Ergebnisse waren vor zwei Wochen nicht anders und sie werden auch in zwei Wochen nicht anders sein. Tschuldigung, sie werden maximal leicht anders sein.

Wenn du schon gegen Statistiken argumentierst, dann bitte mit dem nötigen Wissen.

 

[mystic]

Danke für diese Aussage. Denn daran sehen wir, dass du wirklich nicht verstanden hast, worum es geht. Es ist kein Vergleich Curry vs. Howard, sondern des Einflusses von Curry auf die Knicks und des Einflusses von Howard auf die Magic.

Aber letztendlich ist Deine Aussage doch nur, dass die Magic stärker von Howard abhängig sind, als die Knicks von Curry. Das sollte aber nun niemanden verwundern.

 

[Oaktree]

Richtig, ich habe niemals behauptet, dass der eine oder andere besser ist.

 

[mystic]

Darüber lässt sich aber qualitativ sagen, dass Howard der bessere (sprich konstantere) Spieler ist, da die Magic dann doch 4 Spiele mehr gewannen.

Interessant aus meiner Sicht ist aber, ob Du die Daten für die Spieler als Rohdaten hast, oder ob Du sie extra für diesen Vergleich heraussuchtest. Über einen Faktor Konstanz simpel über die Standardabweichung habe ich schon nachgedacht, aber mir fehlen dafür die umfangreichen Daten, denn per Hand (copy&paste) das für 430+ Spieler herauskopieren, ist etwas müßig.

 

[Oaktree]

Ich habe die Gamelogs über den Quellcode rausgezogen, in Excel übertragen und dann nur für diese 2 die Standardabweichung berechnet.

Wieso meinst du 430+ Spieler?

 

[Gast00]

Richtig, ich habe niemals behauptet, dass der eine oder andere besser ist.

Stimmt, hast du nicht:

Defensiv ist er Curry (deutlich) überlegen, offensiv ist Curry dagegen leicht besser. Das Arsenal von Howard ist doch noch arg begrenzt.

Curry liegt im True Shooting übrigens hinter Dwight Howard, obwohl der doch das fehlende Lowpostspiel hat und der schlechtere Offensivspieler sein soll.

 

[Oaktree]

Es ist einfach schön zu sehen, dass du immerzu über deine fehlenden statistischen Kenntnisse hinweggehst. Wahre Größe zeigt sich, wenn man auch mal zugibt, dass man von etwas keine Ahnung hat.

 

[Gast00]

Auf einmal sind Statistiken doch nicht mehr so toll? Was stört dich denn am True Shooting? Passt das nicht in dein Weltbild?

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Edit: Es geht darum, hier mal zwischen den Zeilen zu lesen, was mit statistischen Spielereien und der Aussage, Dwight Howard sei nicht konstanter als Eddy Curry, tatsächlich bezweckt wird - am Tag nach Howards schlechtestem Karrierespiel und noch dazu in einem Fan-Forum, in dem Curry gern als der nächste Wundercenter hingestellt und im Gegenzug Howards Potential kleingeredet wird:

Die Argumentation, dass die Grenze für Howard nur der Himmel ist, finde ich ein wenig voreilig. Wenn er nicht in der Lage ist, sein offensives Arsenal auszubauen und auch seine defensive Intelligenz zu erhöhen, dann bleibt er ein einseitiger Dunker.

Und plötzlich zählt nicht mehr allein das, was gesagt wird.

 

[mystic]

Wieso meinst du 430+ Spieler?

Das sind alle Spieler der NBA, aktuell haben 437 Spieler wenigstens eine Minute gespielt. Interessant ist das für eine weitere Statistik (siehe dazu meine Signatur).

@e_m

Das TS% von Howard liegt bei 61.1, das von Curry bei 60.1. Wichtig ist, dass man zusätzlich noch auf die Turnover schaut, die einen gewichtigen Einblick auch in die offensiven Fähigkeiten der Spieler geben, denn man muss den Ball auch behalten können, um effektiv zu sein. Curry hat mit 16.7 (was eigentlich miserabel ist) noch eine bessere Turnover-Rate als Howard (18.2) und wird so dann auch zum besseren Offensivspieler. Dass Howard als Komplettpaket besser und wertvoller als Curry ist, steht nicht zur Debatte. Im OFFVAL habe ich die offensive Effektivität mit der Effizienz (EF%), die sich über die Wurfquote und die Turnover-Rate ergibt, kombiniert, und da liegt Curry mit einem Wert von 12 auf Rang 74 aktuell und Howard mit 11.54 auf Rang 85. Der Unterschied bei der Effizienz ist allerdings marginal, denn dort hat Curry 48.57 (Platz 138) und Howard 48.44 (140.).

 

[Gast00]

Curry hat mit 16.7 (was eigentlich miserabel ist) noch eine bessere Turnover-Rate als Howard (18.2) und wird so dann auch zum besseren Offensivspieler.

Du solltest Assists (v.a. Pässe aus dem Doppeln heraus) und Fouls nicht außen vor lassen. Dann ergibt sich ein anderes Bild. Nur stellt sich die Frage, wieviel man davon statistisch erfassen kann. Worin fließt zum Beispiel die Gewissheit der Magic-Spieler ein, die bereits beim Werfen wissen, dass der Offensivrebound mit großer Wahrscheinlichkeit in den eigenen Reihen landen wird, weil Dwight Howard ihn haben wird?

 

[mystic]

Du solltest Assists (v.a. Pässe aus dem Doppeln heraus) und Fouls nicht außen vor lassen.

Offensivfouls sind schon als Turnover enthalten, und die Assists stecken im OFEF (also der offensiven Effektivität). OFFVAL=OFEF*EF%, somit ist alles drin, was Du ansprichst.

Worin fließt zum Beispiel die Gewissheit der Magic-Spieler ein, die bereits beim Werfen wissen, dass der Offensivrebound mit großer Wahrscheinlichkeit in den eigenen Reihen landen wird, weil Dwight Howard ihn haben wird?

Das spielt doch für die reinen offensiven Fähigkeiten keine Rolle. Über das Gesamtbild, was sich noch mit der Hereinnahme eben jener defensiven Fähigkeiten ergibt, wird gar nicht diskutiert. Ich nenne das PRA (steht für Player Rating), und da liegt Howard weit vor Curry (14.26 (28.) vs. 11.71 (62.)).

 

[Gast00]

Das spielt doch für die reinen offensiven Fähigkeiten keine Rolle.

Vielleicht nicht individuell, aber es beeinflusst die Offensive des gesamten Teams (Wurfwahl etc.). Zudem ist Ballverlust nicht gleich Ballverlust: Howard begeht viele Ballverluste direkt nach dem Anspiel, z.B. beim Versuch eines Dribblings. Sein Passspiel aus dem Doppeln ist aber um einiges besser als Currys, was ihn als Offensivspieler wertvoller macht, als es Statistiken aussagen können.

 

[mystic]

Vielleicht nicht individuell, aber es
beeinflusst die Offensive des gesamten Teams (Wurfwahl etc.).

Genau deshalb ist dann auch das PRA höher zu werten, weil dort die Offensivrebounds enthalten sind. Natürlich ergeben sich dadurch mehr Möglichkeiten für das Team, was ja auch erfolgreicher ist. Wenn man das umrechnet in Player Wins, dann ergibt sich ein deutliches Bild für Dwight Howard, der mit 5.04 auf Platz 11 der Liga liegt. Curry dagegen hat 2.77 und rangiert damit auf Platz 60.

Zudem ist Ballverlust nicht gleich Ballverlust: Howard begeht viele Ballverluste direkt nach dem Anspiel, z.B. beim Versuch eines Dribblings.

Doch, ein Ballverlust bedeutet eine Possession für den Gegner, da ist jeder so ziemlich gleichwertig. Wenn das aber durch ein Offensivfoul geschieht, wird das zusätzlich noch mal als Foul negativ angerechnet, sodass die Gewichtung schon vorhanden ist.

Sein Passspiel aus dem Doppeln ist aber um einiges besser als Currys, was ihn als Offensivspieler wertvoller macht, als es Statistiken aussagen können.

Howard ist als Komplettpaket wesentlich wertvoller als Curry, das steht außer Zweifel, aber bezüglich des reinen offensive Outputs und der Effizienz ist Curry besser. Die Differenz ist marginal, aber sie ist eben vorhanden.

 

[Spree]

@Oaktree: hast du das schon vergessen?

Für mich gibts ne Blacklist von Leuten, deren Posts ich maximal überfliege, wenn ich sie überhaupt lese. Das hilft!

 

[Flaming Mo]

Also gegen die Nets hätte Curry schon rebounden sollen im letzten Angriff...:wall: Danke Isiah das Curry da überhaupt im Spiel war.

Zum Vergleich zwischen Howard und Curry sollte man nicht nur irgendwelche Statistiken hervorkramen. Curry's Low Post Game ist besser, sein Touch und seine Moves sind einfach runder. Es gibt fast kein Team in der gesamten Liga das Curry nicht sofort doppelt. Klar ist Howard auch eine Präsenz vorne doch Curry ist ihm in sachen Spiel mit dem Rücken zum Korb und Post Moves etwas voraus.

Defensiv brauch man gar nicht drüber reden, Howard ist in einer anderen Liga. Nur sollte man neben dem ganzen Hype den DH bekommt auch nicht vergessen, dass es im Moment so aussieht als ob er nicht über eine ganze Saison ein Team tragen kann (nach starkem Start der Magic sieht es letzens nicht mehr so doll aus). Das ist aber auch gar nicht schlimm, Howard ist jung genug um sich zu entwickeln und ich bezweifele, dass sich das nicht ändern wird. Man sollte jedoch auch nicht Curry's Entwicklung in dieser Saison außer Acht lassen, denn auch er hat einen Riesensprung gemacht.

Zu sagen Curry BRAUCHT nicht rebounden, der hat dieses Jahr noch kein Knicks Spiel gesehen. Klar sind sie ein top 3 rebounding team aber mit einem besser reboundenden Curry wären wir noch viel stärker. Er gibt oft Boards ab die er locker bekommen müsste und das schadet dem Team von Zeit zu Zeit, wie z.B. gegen NJ...

 

[Ball Hog]

Es war Currys zwölftes Spiel mit fünf Rebounds oder weniger. Für einen Center ist das blamabel. Ob das teamintern ausgeglichen wird, spielt keine Rolle.

Wieso spielt das keine Rolle? Am Ende zaehlt doch nur das Teamergebnis, und da stehen die Knicks beim Rebounding nunmal ganz oben. Denn glaubst du nicht dass Orlando besser im Rebounding(#14) waere wenn das ganze Team konstant Rebounden wuerde anstatt nur Howard. Versteh mich nicht falsch, ich will damit nicht sagen dass ich es in Ordnung finden das Curry so schwach Rebounded. Aber das Spielsystem der Knicks ist doch nunmal darauf ausgerichtet diese Schwaeche zu kompensieren, was ja auch gut klappt. Und es ist doch auch legitim das Dirk einen Defensivstarken Center an seiner Seite hat um seine Schwaechen in der D zu kompensieren, so ist halt das Teamkonzept.

Zum Spiel gegen die Pacers:
Verdienter Sieg der aber wieder unnoetig in Gefahr geriet da wir eigentlich ueber weite Strecken des Spiels besser waren und 6 Minuten vor dem Ende mit 10 vorne waren. Erfreulich waren die Leistungen von Lee(20/16), Curry(10-12), Q und Marbury(im letzten Viertel) und die Tatsache das wir auch mal wieder ein knappes Spiel gewinnen.

 

[Gast00]

Wieso spielt das keine Rolle? [...] das Spielsystem der Knicks ist doch nunmal darauf ausgerichtet diese Schwaeche zu kompensieren

Sobald etwas kompensiert werden muss, ist es nicht optimal. Da sind wir uns doch einig, oder? Und wenn du dir mal ansiehst, wie viele Knicks-Spiele ablaufen, wirst du auf der Gegenseite immer wieder Spieler entdecken, die mächtig unter den Körben aufräumen, obwohl die Knicks das besser reboundende Team sind (letzte Nacht Jermaine O'Neal). Da würde dann Curry zuschlagen, und eben nicht nur am kalten Büffet. Dein Vorredner sagte es sehr gut (kaum zu glauben, dass ich dich mal zitiere, Moritz ):

Klar sind sie ein top 3 rebounding team aber mit einem besser reboundenden Curry wären wir noch viel stärker.

 

[Ball Hog]

Und wenn du dir mal ansiehst, wie viele Knicks-Spiele ablaufen, wirst du auf der Gegenseite immer wieder Spieler entdecken, die mächtig unter den Körben aufräumen, obwohl die Knicks das besser reboundende Team sind (letzte Nacht Jermaine O'Neal).

Das hat fuer mich aber nichts mit dem Rebounding zu tun, sondern das ist eine Frage der (Inetrior)Defense. Und dass in diesem Bereich nicht nur Curry sondern das ganze Team noch einiges zu lernen hat, darueber brauchen wir nicht zu diskutieren. Und natuerlich hast du Recht mit der Aussage"Sobald etwas kompensiert werden muss, ist es nicht optimal", da ja jedes Team nur so stark ist wie es das schwaechste Glied zulaesst. Aber im Endeffekt holen wir 5.5 Rebouns mehr als der Gegner und in diese Dimensionen kommt ausser Utah ueberhaupt niemand. Und da interessiert es mich zumindestens am Ende nicht und ob da nun Lee 20, Q 10 und Eddy nur 5 holt. Da dass Teamergebnis(in Sachen Rebouns) stimmt, auch wenn es noch besser sein koennte.

 

[Giftpilz]

Nimmt es einen Spieler jetzt aus der Kritik, dass "Standardabweichungen" einen größeren oder kleineren Einfluss auf die Gesamtteamleistung haben, weil Mitspieler dies ausgleichen? Wie schön - als Spieler kann man sich also in Teilbereichen ruhig ein mieses Spiel leisten - es springt schon jemand anderes ein. Ein seltsames Konzept, von dem ich in Spitzenteams abgesehen von Rollenspielern mit Einsatzzeiten von maximal 18 Minuten bislang noch nie etwas gesehen habe...
Und umso absurder, wenn man dabei (vermutlich nicht beabsichtigt, aber dennoch direkt) Teams vergleicht, von denen das eine (Magic) insgesamt bislang eine bessere Bilanz und noch in diesem Sommer Handlungsspielraum hat, um diese "Lücke" falls nötig durch Free Agents füllen zu können, während das andere auf Gedeih und Verderb auf eine Verbesserung des bestehenden Kaders oder auf komplizierte, oft deutlich Nachteile (mindestens auf die Zukunftsaussichten) bringende Trades angewiesen ist. Aber gut, das Argument soll hier ein Ende finden, denn dafür sind GMs und nicht die Spieler verantwortlich.

Ob jetzt aber die Mitspieler beim Rebound noch die Kastanien aus dem Feuer holen oder nicht, ist tatsächlich nicht so entscheidend (wenn auch eine bessere Leistung von Curry in diesem Teilbereich gleich für einige Punkte gut wäre, denn die Gegner der Knicks holen immer noch nicht gerade wenige Offensivrebounds). Vielmehr als Reboundüber- oder unterlegenheit sieht man aber am Reboundverhalten von Curry, dass er am eigenen Korb viel zu passiv spielt, mit Folgen auf die Teamverteidigung. Ich fange erst einmal mit dieser Statistik an:
In den Siegen der Knicks warf Curry eine Quote von 66% - exzellent natürlich -, in den Niederlagen dagegen "nur" 52%. Letzterer Wert sollte eigentlich ausreichen, sofern er ordentlich verteidigen würde, zeigt aber, wie extrem negativ sich es auswirkt, wenn er nicht die 20-30ppg bei überragender Effizienz bringt, sondern nur "normal" in der Offense agiert - wo ist dann der Vorteil seines Einsatzes für das Team geblieben? Solche "Ausfälle" sind bekanntlich häufiger (und gegen starke Teams sehr viel wahrscheinlicher) als die eines Spielers, dessen Einfluss eher aus Rebounding und vor allem Verteidigung besteht.
Ich habe es schon oft erwähnt: Wenn ein Spieler wie Dwight Howard offensiv ausfällt, schmerzt dies natürlich, aber es ist leichter (vor allem nach heutiger Regelauslegung) dadurch zu kompensieren, dass dann eben die Forwards und Guards punkten - in diesem Bereich sind die Magic zu durchschnittlich, so dass Howards Abweichung von seiner Offensivstandardleistung höher im Effekt auszufallen scheint, aber daran kann man durch Draft und vor allem Free Agency relativ leicht arbeiten und das Team deutlich verbessern, selbst wenn Howard auf seinem derzeitigen Stand stehen bleiben und niemals die richtigen Post Moves und einen verlässlichen Wurf entwickeln würde. Bei den Knicks wäre aber neben Curry, sofern dieser auf seinem derzeitigen Stand bleibt, ein Big Man erforderlich mit hervorragenden Defense- und Reboundfähigkeiten, um ein echter Contender zu sein. Letzteres hat man schon in Lee, die Defense aber nicht. Und solche Leute sind teuer, zumal dieser Mann relativ schnell sein müsste, da er oft gegen Power Forwards spielen müsste (ein Przybilla reicht da bei weitem nicht). Ansonsten wird man sich allzuoft angucken müssen, wie weiterhin sogar Leute wie Pachulia groß auftrumpfen, plus genannte zum Korb ziehende Spieler.

Kurz zusammengefasst:
Curry: Vorteil in der Offense, weil er seinen direkten Gegenspieler deutlich höher auspunktet. Größerer Zwang, ihn zu doppeln (bei kontrollierteren Guards mit besserer Wurfauswahl wäre dies ein noch größerer Vorteil als derzeit bei den Knicks). Kleinerer Minuspunkt bislang: Aus dem Doppel macht er noch nicht genug - Stichwort Passen. Extremer Minuspunkt: Sehr wenig Einsatz in der eigenen Hälfte und überhaupt schlechte Defense führen zu vielen Punkten vor allem der gegnerischen Forwards und Guards (Stichwort Help-Defense) - bei mehr Einsatz drohen immer noch große Foulprobleme! Gesamteffekt nur vorhanden, wenn er mit überragender Effizienz punktet.

Howard: In der Offense punktet er seinen direkten Gegenspieler im Schnitt weniger hoch aus. Deutlicher Minuspunkt: Turnoverprobleme! Kleiner Pluspunkt: Im Schnitt weniger foulanfällig (geringere fpg trotz mehr Spielzeit und viel aktiveren Spiels auf beiden Seiten des Courts). Deutlicher Pluspunkt: Viel höherer Einfluss auf die gesamte Teamdefense (direkt auf alle gegnerischen Spieler durch Help-Defense, inklusive indirekt, indem die eigenen Mitspieler mit höherem Risiko verteidigen können, weil sie ihn noch im Rücken wissen). Effekt immer noch verhanden, selbst wenn er in der Offense einen nur durchschnittlichen Tag hat. Meiner Meinung nach der geeignetere Spieler, weil es viel leichter ist, die passenden Mitspieler zu finden, um ein erfolgreiches Team um ihn herum zu bauen.

Von den 3 Jahren Altersunterschied und dem Erfahrungsvorteil von Curry erst gar nicht zu reden.