New York Knicks - Dinge, die keinen eigenen Thread verdienen

[NightHawk]

ich finde david lee wird immer noch unterschätzt. der junge hat echt was drauf. ich sehe ihn zwar nicht als franchiseplayer, aber als legitime 2. oder 3. option in einem contender. wenn ihm new york 10 Mille zahlt und er dafür 18 und 10 auflegt kann ich damit leben.
meiner ansicht nach wurde, abgesehn von der defense, noch keine richtiges faktisches argument genannt, dass er nicht auch in anderen teams ähnliche leistungen bringen kann. es wurde hier nur spekuliert und behauptet. woher soll man wissen, dass er zum bsp bei den cavs oder magic nicht auch auf 20/10 kommt? weiß man nicht! vielleicht macht er nächstes jahr nach dem zahltag nur noch 10/5 oder sogar 25/13. vorher soll man sowas wissen?
reine spekulation.
zu sagen, seine 20/12 legt er nur auf, weil er ja 37 minuten spielt, kann ich nicht nachvollziehen. wieviele spieler haben denn in den letzten jahren 20/10 aufgelegt und dabei weniger als 35 minuten gespielt? das waren nur die absoluten superstars (KG,TD,CB) natrülich braucht er dabei auch genug würfe, um auf solche zahlen zu kommen, aber wer schafft solche werte denn mit 10 FGA pro spiel??

 

[Giftpilz]

Ich versuche es nochmal mit anderen Zahlen zu belegen, worum es mir geht, denn das sind nicht die reinen Stats, sondern Lees Impact fürs Team. Das verbessert er nämlich erstaunlicherweise gar nicht so sehr, wie man es bei 20/12 vermuten müsste:

2009/10: Pro 100 Ballbesitze steigt die Offenseausbeute der Knicks von 105,6 auf 107,7 Punkte (und das ist immer noch kein sonderlich guter Wert!). Gleichzeitig fangen sich die Knicks aber pro 100 gegnerische Ballbesitze 111,0 statt 110,3 Punkte, was seinen Effekt abermals verringert. Unterm Strich bleibt da ein knappes Plus von 1,3 Punkten pro 100 Ballbesitze, also platt gesagt sind die Knicks mit ihm fast genauso wie ohne ihn, und das gilt für fast alle relevanten Teamwerte, überraschenderweise auch inklusive Reboundwerte. (Link: 82games)
Jetzt das Duell gegen den direkten Gegenspieler (Link, und ja, ich weiß, dass er eigentlich out-of-position spielt, aber man muss ihn daran messen, was tatsächlich auf den Tisch kommt):
Lee kommt pro 48 Minuten auf nur eine leicht bessere Reboundausbeute (+0,7) als seine Gegner, und obwohl er fast 5 Punkte mehr als diese holt, braucht er dafür 4,1 Würfe mehr. Und am schlimmsten: Er kann keinen Gegner tatsächlich davon abhalten, zum Korb zu gehen (hohe iFG% des Gegners), denn er spielt nach wie vor Slalomstangendefense: Er steht einfach nur da, und die kräftigen Gegenspieler schieben ihn weg, und die talentierteren rollen sich leicht an ihm ab und gehen an ihm vorbei zum Korb.

Deswegen sind seine 20 Punkte also relativ unbedeutend, weil seine Gegner in der gleichen Zeit mit weniger Würfen auf nur einige Punkte weniger kommen, und den restlichen Unterschied machen andere Spieler wett, die Lee auch nicht gut verteidigt.

Das gleiche gilt oft auch für das Vorjahr: 08/09 waren die Knicks mit ihm gar schlechter als ohne ihn (Link). Und jetzt das wirklich entscheidende: Einen merkbaren positiven Effekt hatte er aber 07/08 und 06/07. Warum? Weil er damals vor allem als Bankspieler eingesetzt wurde und dabei einen Qualitätsvorsprung gegenüber den Mitspielern hatte. Als Starter hat er den eben lange nicht so, wie man bei Stats von 20/12 erwarten würde (die sind nunmal gar nicht so ausschlaggebend, wenn der Gegner in der Zeit auch gute Stats auflegt.

Damit landen wir dann doch bei den eigenen Stats, und hier ist es gerade das Rebounding, das viel seltener herausragt als man denken würde. Ihr könnt gerne selbst nachsehen, wann Lee zuletzt seinen Gegenspieler deutlich überragt hat - oft genug sind es sogar diese, die auf mehr Rebounds kommen (u.a. Perkins, Dalembert, McDyess, Lopez, Blatche und Bogut alleine im letzten Monat). Das Reboundplus fällt deswegen viel kleiner aus als gedacht. Wie gesagt: Im Endeffekt ist Lee eben "nur" ein Spieler, der als Starter einen geringen Vorteil bringt. Meiner Meinung nach eben viel zu wenig, um stark auf ihn zu bauen, weil man diesen Effekt mit anderen Spielern ebenso bekommt, und das vermutlich im Sommer für einen geringeren Preis.

 

[NightHawk]

2009/10: Pro 100 Ballbesitze steigt die Offenseausbeute der Knicks von 105,6 auf 107,7 Punkte (und das ist immer noch kein sonderlich guter Wert!)
[...]

eine verständnis frage: wann steigt die statistik im vergleich zu was? wenn Lee nicht mitspielt? der hat doch alle spiele diese saison bestritten
kläre mich auf

 

[bigdog8]

Ich übernehm das mal, wenn auch ohne Kompetenz:
Auf der Bank nimmt der David hin und wieder dennoch Platz... darum gehts...
oncourt-time und off-court time, eines D. Lee.
Ich mein, die spielen ja auch weiter ohne ihn, bis das Horn eben ertönt

 

[Straw]

Im Vergleich zu wenn Lee auf der Bank sitzt (=nicht mitspielt). Das ganze nennt sich on court-/off court-Werte

EDIT: Zu langsam.

 

[Giftpilz]

So ist es. Mit Lee gab es 2374 Minuten Spielzeit, ohne ihn 737 (eben seine Zeit auf der Bank), und diese wurden normiert und verglichen. Wenn es dabei in dieser und der letzten Saison keine sonderlich nennenswerten Unterschiede gibt, bedeutet das entweder, dass Lees Ersatz sehr gut ist (man sehe sich den Kader an, ob das der Fall sein kann...) oder dass Lee als Starter eben gar nicht so toll ist, wie seine Statistiken aussehen.

 

[NightHawk]

dann hatte ich doch richtig vermutet mir war diese statisken zu meinem eigenen erschrecken in der tat nicht bekannt.

Lee sieht dabei mit seinen +1,3 neben granaten wie bosh und James natürlich alt aus. aber spieler wie Boozer,Shaq,Scola, Stouedmire und andere haben hier sogar negative werte (-1,3,-7,7, -5,5 und -2,2)
ist aber auch egal, denn ich find den ansatz interessant und gut, aber diese statistik hat doch erhebliche schwächen.
erstmal ist es doch etwas gewagt von 37 minuten (durchschnittliche einsatzzeit im bsp von Lee) auf 100 ballbesitze zu rechnen oder von den 11 minuten die er nicht spielt. das ist schon ein unterschied in der hochrechnung.
abgesehen davon spielen noch andere faktoren dabei eine rolle (hier am beispiel von Lee)
ein objektiver vergleich setzt voraus, dass dann, wenn Lee auf der bank sitz, die gleichen leute spielen, als wenn Lee auf dem Feld steht - was natülich nicht möglich ist.
des weiteren kommt mit harrington und früher robinson zumindest offensiv potentes spielermaterial von der bank der knicks. dadurch wird der offensive "verlust" durch Lees Pause zum Teil aufgefangen. Schaut man sich die verschiedenen Center und Power Forwards an, die keine guten Back-ups haben, haben diese alle ein deutliches Plus, während die Spieler wie die o.g. mit qualitativ eher besseren Back-ups(Millsap, Z,ehemals Landry,Frye) hier schwächere Werte haben. das zieht sich durch fast alle Teams.
Ich finde die Statistik interessant, aber die Werte können einfach durch zuviele andere Faktoren beeinflusst werden.

 

[Giftpilz]

Aus dem Grund, weil diese Statistik alleine auch nicht die ganze Wahrheit ist, habe ich auch noch die im Vergleich zu den direkten Gegenspielern genommen. An denen erkennt man, dass Lee auf jeden Fall noch einen weiteren reboundstarken Big Man neben sich braucht, um einen tatsächlich spürbaren Vorsprung herauszuholen. Lee holt wie gesagt auf 48 Minuten Spielzeit hochgerechnet im Schnitt dann doch nur 0,7 Rebounds mehr als seine Gegner - bei Boozer sind es mehr als 3, bei Bosh 1,5 und bei Scola mit 1,2 Rebounds ebenfalls ein größerer Unterschied (bei Stoudemire fällt dieser auch gering aus, aber er ist auch nie als spitzenmäßiger Rebounder aufgefallen). Das relativiert den Superrebounder Lee doch etwas. (Shaq berücksichtige ich mal nicht mehr - der ist jetzt einfach "done", was ja auch kein Wunder angesichts seines Alters ist)

Nochmal deutlich gesagt: Lee kann ein wertvoller Spieler sein, aber ich halte nicht viel davon, wenn man ihn unbedingt deswegen halten will, weil er seltene Stats auflegt. Die sind letztlich dann doch sehr auf die Teamkonstellation zurückzuführen (der Pace der Knicks ist es übrigens nur zum kleinen Teil): Lee bekommt massig Spielanteile, die er so in einem anderen Team bestimmt nicht mehr hätte, kann sich aber nicht wirksam auf der anderen Seite des Courts einbringen (das schmälert den Impact seiner wirklich guten Offense in dieser Saison leider wieder deutlich), und das alles kumuliert sich letztlich darin, dass sich sein Spiel nicht sehr in der Siegesanzahl seines Teams widerspiegelt.
Bei den ganzen Statistikvergleichen kann man sich dann überlegen, was ein fairer Wert bei seinem nächsten Vertrag wäre. Bosh und Stoudemire als Elitescorer werden natürlich Max-Contracts bekommen, und auch Boozer wird auf eine solche Summe hoffen. Ist jetzt Lee aber deswegen dann 10 Mio pro Jahr wert, weil seine 20/12 danach aussehen, oder sollte man dabei nicht lieber auf Spieler wie Scola gucken, der zwar etwas geringere Stats auflegt, dies aber bei einem Team zeigt, das sich diese Saison und in den letzten Playoffs trotz des Ausfalls von Yao und McGrady immer noch deutlich besser schlägt als die Knicks in den gesamten letzten 5 Jahren, und dabei ein Rookiegehalt bezieht? Oder auf Millsap, der 7,6 Mio bekommt? Oder auf Haywood, der derzeit 6 Mio bekommt und altersbedingt wohl auch beim nächsten Vertrag wohl nicht viel mehr rausschlagen wird?
Aus dem Grund denke ich, dass man 10 Mio sportlich gesehen besser investieren könnte als in David Lee.

 

[NightHawk]

schön erläutert. so kann ich es nachvollziehen, auch wenn ich anderer meinung bin

 

[Oaktree]

Wie es ausschaut, wird Jeffries die Knicks besiegen mit seiner Defense im dritten und viertel Viertel. Dazu überdreht Douglas.

 

[Knicks4ever]

Genauso ist es gekommen. Jeffries ist ein Meister seines Fachs, sprich er versteht es perfekt, wie man Offensivfouls annimmt. Das hat er ja bei uns auch oftmals geschafft. Boxscoretechnisch hat er ja nichts aufzuweisen, aber er hat meine ich zum Ende des Spiels 3 Offensivfouls gegen Douglas angenommen. Gegen Harrington hat er zum Ende auch 2 Offensivfouls angenommen. Dann hat er mal eben noch Lee in den letzten Spielsekunden am Dreipunktewurf gehindert, sprich ihn geblockt. Der Junge hatte allen Grund zur Freude. Erst beginnt Brooks alles reinzuhaun und dazu schaltet sich Jeffries in der Defense ein. Das war wieder ein Spiel, welches man gut hätte gewinnen können. Lee war mal wieder bärenstark.

 

[T-Mike]

Jeffries war echt stark in der Defense.
Aber was mich immer mehr wundert, ist die Tatsache, dass NY Jordan Hill überhaupt nicht hat spielen lassen. Und das bei dem nicht gerade tollen Frotcourt, zumal ich Lee als PF sehe.
Keine Ahnung was sich D'Antoni da gedacht hat, uns freuts jedenfalls..

 

[Spree]

wie ich schon vor lange zeit geschrieben habe, das größte problem der knicks ist das frontcourt! dieses small ball geht ja mal gar nicht aber typisch d'antoni system halt. und da fast niemand verteidigen kann, können die knicks noch so gut in der offensive sein (und mMn sind sie wirklich gut darin) aber sie lassen hinten halt deutlich mehr rein und darum diese miese bilanz mal wieder nach jeder saison.

schaut mal, das ist fast schon erbärmlich... wie haben in der starting line up keinen einzigen echten center geschweige denn einen power forward. david lee bringt zwar hammer stats, aber er ist die one man show unter den brettern, keiner kann ihm helfen.

eddy curry ist unser einzigster echter center, aber der lebt eh seit langem nicht mehr.

anstatt sich in der off-season jetzt auf die ganzen lebrons dieser welt zu konzentieren, sollten die knicks mal zusehen, dass sie einige halbwegs vernünftige big mens mit defense holen, so wird das nie was.

ich meckere zwar nicht gerne was mike d'antoni betrifft (war mir schon immer symphatisch der kerl), aber vllt wäre ein anderer coach für die knicks besser geeignet, was meint ihr? mike war ja schon bei den suns nicht wirklich für die defense bekannt. nur mit run n gun kommt man halt nicht weit...

und warum zum geier dreht jetzt dieser toney douglas aufeinmal so auf? er nutzt seine chance aber sowas von. überdreht zwar gerne, aber das war jetzt glaube ich schon das dritte oder vierte?! spiel in folge mit 20+ punkten und sehr starken dreierquoten. und einige assists sammelt der ja auch noch nebenbei, hmmm... auf jeden fall macht er mich schon neugierig, mal schauen wie der sich weiterentwickelt.

wie dem auch sei, so toll die jungs vorne sind umso mehr schmerzt es, wenn man sie verteidigen sieht. das ist einfach nur rumstehen und händchen hochhalten wie im sportunterricht damals.

 

[Oaktree]

Douglas hat gestern den Sieg gekostet mit drei TO allein im letzten Quarter.

 

[Xavi]

ich meckere zwar nicht gerne was mike d'antoni betrifft (war mir schon immer symphatisch der kerl), aber vllt wäre ein anderer coach für die knicks besser geeignet, was meint ihr? mike war ja schon bei den suns nicht wirklich für die defense bekannt. nur mit run n gun kommt man halt nicht weit...

Ich würde mal noch die kommende Saison abwarten, bevor man ein Urteil über D'Antoni als Knicks-Coach abgeben sollte. Dass er über die ersten 2 Jahre keinen Erfolg haben würde, war klar. Er hat ein totales Wrack übernommen, mit miesen Spielern, noch mieseren Verträgen und musste auch noch ohne nennenswerte Draft-Picks auskommen, weil Isiah Thomas das Team und dessen Perspektive durch seine wilden Trades damals völlig an die Wand gefahren hat. Selbst diesen Sommer schwebt noch der Geist von Isiah über den Knicks, wenn sie ihren unprotected Lottery-Pick an Utah abgeben müssen. Dieses Andenken haben sie noch aus dem Marbury-Trade mit Phoenix vor vor XX Jahren...

Kommende Saison kann D'Antoni das Team endlich mal so zusammenstellen, wie er es gerne hätte. Dazu haben die Knicks in der Saison noch den auslaufenden Vertrag von Eddy Curry. 2010/2011 muss er also Erfolg mit dem Team haben, ansonsten war seine kostspielige Verpflichtung wirklich ein Griff ins Klo.

 

[Giftpilz]

Ich glaube ja immer noch, dass D'Antoni möglicherweise nur als Übergangskasper gedacht war, mit dem man die zwei Saisons möglichst sehenswert (mit Konzentration auf die Offense) gestalten wollte. Entscheidend wird die nächste Saison mit dem dann neu aufgestellten Team erreicht, und wenn das nicht sonderlich gut aussieht, wird er im Sommer 2011 oder im Laufe der Saison 2011/12 durch einen etablierten und konservativeren Coach ersetzt. Sein Vertrag läuft ja eh 2012 aus.

Schon witzig, wie sich Times und Post heute darin unterscheiden, welchen Ex-Spieler sie zitieren, der sich über D'Antoni äußert.
Jared Jeffries in der Times (er äußert sich auch zum Vorwurf, dass die Defense vernachlässigt würde, was er nicht so empfunden hat):

“I think Mike is an incredible coach,’’ Jeffries said. “Once he gets the pieces that he needs, I think that he’s going to do very well here.’’

Während die Post sich darauf konzentriert, den Kampf zwischen D'Antoni und Jordan Hill möglichst spektakulär zu schildern:

D'Antoni got his hackles up before yesterday's Rockets showdown when The Post asked him about ex-Knick Hill's recent remarks. Hill said he couldn't strut his stuff in New York because D'Antoni isn't fond of playing rookies.

"Where does that come from?" D'Antoni said. "Seriously. It's something that cracks me up. I don't play rookies? I don't like to play bad rookies."

Hill seemed to be displeased at D'Antoni's dig.

"What can I say?" Hill said. "That's him. He's entitled to his own opinion. If that's the way he feels, that's how he feels.

"I'm entitled to my opinion, so I'm just going to go out there and say what I feel."

 

[Oaktree]

"I don't play bad rookies." ist schon aus dem Zusammenhang gerissen. D'Antoni hat die Aussage im Interview nämlich noch erläutert. Das wird nirgends mehr erwähnt.

 

[Spree]

geiles spiel war das heute gegen die nuggets. mal wieder können die knicks mit den großen mithalten bzw. besiegen, schon lustig dieses team. gallinari stark, toney douglas hat einiges wieder gut gemacht mit seinem jumpshot zum ende, allgemein gefällt mir der junge richtig gut, spielt sehr konstant bisher und kann auch ordentlich bälle verteilen.

da frage ich mich doch, warum nicht schon früher? wieso mussten wir diesen schrecklichen duhon mehr als die halbe saison ertragen, wenn wir auch andere haben.

was mich aber total verwundert und fast schon zum lachen bringt ist die rotation... tracy mcgrady als point guard ist schon mal sehr merkwürdig (anstatt douglas) und der witz schlecht hin ist bill walker mit seinen 6'6 als power forward obwohl er ganz klar eher ein guard ist, macht er einen auf sir charles barkley oder was? naja, von der statur her änelt er schon ein wenig dem guten alten Big L "Grandmama" Larry Johnson. :love2:

aber mal wieder hat sich eines bewährt: treffen die knicks haufenweise ihrer dreier, gewinnen sie oder halten die spiele sehr eng.

 

[NY-Knicks]

Douglas und Gallinari sind echte Granaten. da hat man zwei hervorragende Spieler im Kader. Mit Walker, Lee, Chandler, McGrady und Harrington ist das eigentlich keine schlechte Truppe, nur fehlt noch das ein oder andere Puzzleteil. In dieser Saiso sieht man gegen die großen Teams eigentlich meist recht gut aus, aber gegen die Kleinen gbt es dann konstant auf die Nuss.

 

[Peter]

Ich denke die Siege gegen die großen Teams sind vor Allem für die Free Agents wichtig. Mello ist der aktuellste der sagt "wer würde nicht gerne für die Knicks spielen"...
Wer genau ist denn für nächste Saison unter Vertrag?