Schwarz-Rot-Gold Adler
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Norwegen-Tour
- Ersteller Kirsten
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Haha, da kann ich von der Expertise nicht ganz mithalten
:Aber ich versuche meinen bescheidenen Teil zum Forum beizutragen
Wir hatten ja vorhin auch die Frage der Terminierung. Man könnte die RAW-Air doch auch im Rahmen des Sommer-GP durchführen. Ich finde das würde die Sommerspringen aufwerten. Bzw. eine ähnlich gelagerte Veranstaltung im Sommer. Das würde vielleicht auch die Qualität der Starterfelder im Sommer steigern.
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Ist richtig :jap: aber daraus einen Mathewettbewerb zu machen, finde ich nicht gerade zielführend. Dann lieber keine Normalschanze und vielleicht nur ein Fliegen.
Schwarz-Rot-Gold Adler
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ach nach meiner Schulzeit vermiss ich das schon sehr:hihi::duck:
Dann eben eine speziell für die Tour ausgearbeitete Punktetabelle mit kleineren Punktabständen oder so was in der Art.
PC_principal
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Das sehe ich anders. Mich hat schon damals etwas gestört, als Schlierenzauer die Windpunkte angegriffen hat mit der Begründung seine Oma würde es nicht verstehen.
Bei den Windpunkten braucht man doch nur einen Wettkampf gesehen zu haben um zu verstehen wie es läuft. Am Fernseher war es immer sehr gut nachvollziehbar. An der Schanze war das natürlich was anderes, allerdings ist auch da alles dank grüner Linie schön nachvollziehbar.
Jetzt Wertungen zu gewichten, wäre wahrlich keine höhere Mathematik
x1 für Flugschanzen
x2 für Großschanzen
x3 für Normalschanzen
mathematisch immer noch unter dem Niveau einer Steuererklärung oder eines Bafög-Antrags und leicht zu merken.
Beim Fußball schafft man die Abseitsregel ja auch nicht ab wegen den Leuten die keine Lust haben sich zwanzig Sekunden damit zu beschäftigen.
Aber ein Thema für die Veranstalter wird das wohl ohnehin nicht werden. Da haben die Teamwettkämpfe und die Anzahl der Wettbewerbe wohl Priorität im öffentlichen Diskurs.
Mir hat die Idee von einigen Nutzern hier, die Raw-Air nur alle zwei Jahre zu veranstalten, super gefallen. Dank ausfallender WM/Olympia hätte man einfach mehr Zeit und das ganze würde auch im Vergleich zur VST einen besonderen Reiz bekommen.
Da die RAW Air Tour in den Kinderschuhen steckt, steht und fällt sie auch mit dem Preisgeld. Und ich bin mir relativ sicher, dass dieses für eine Tour im Sommer nahezu nicht existent wäre.
Benjamin
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Die Weltcuppunkte zu addieren, wäre sicher das einfachste. Allerdings macht das die Handhabung der Teamwettkämpfe auch wieder schwerer, wenn sie die unbedingt behalten wollen (wobei man auch da eine Einzelwertung extrahieren könnte, für die man dann Weltcuppunkte [nur für die Raw-Air-Wertung natürlich] vergibt).
Das werden sie aber deshalb nicht wollen, weil da die Wahrscheinlichkeit, dass die Raw Air dann bereits im vorletzten Wettkampf entschieden wird, gar nicht so gering ist.
Da gefällt mir der Vorschlag, Normalschanzen dreifach und Großschanzen doppelt zu zählen, auch besser. Mathematisch ist das nicht wirklich kompliziert.
Das werden sie aber deshalb nicht wollen, weil da die Wahrscheinlichkeit, dass die Raw Air dann bereits im vorletzten Wettkampf entschieden wird, gar nicht so gering ist.
Da gefällt mir der Vorschlag, Normalschanzen dreifach und Großschanzen doppelt zu zählen, auch besser. Mathematisch ist das nicht wirklich kompliziert.
Was ich neben dem Teamspringen (gehört einfach raus aus der Tour) auch ein wenig unglücklich fand, waren die Qualifikationen. Ich meine diese hat man in die Wertung reingenommen aus 2 mir ersichtlichen Gründen:
Zum einen wollte man ein Alleinstellungsmerkmal gegenüber der Vierschanzentournee, zum anderen wollte man die Qualifikation aufwerten und evtl. auch mehr Fokus (Zuschauer an der Schanze und vor dem TV) darauf legen. Ich finde gerade der Aspekt hat irgendwie nicht so wirklich gezogen, weil die Wertung relativ zeitig entschieden war (zumindest die ersten Plätze) und teilweise fast das gesamte ÖSV-Team z.B. auf die Quali verzichtet hat.
Zum einen wollte man ein Alleinstellungsmerkmal gegenüber der Vierschanzentournee, zum anderen wollte man die Qualifikation aufwerten und evtl. auch mehr Fokus (Zuschauer an der Schanze und vor dem TV) darauf legen. Ich finde gerade der Aspekt hat irgendwie nicht so wirklich gezogen, weil die Wertung relativ zeitig entschieden war (zumindest die ersten Plätze) und teilweise fast das gesamte ÖSV-Team z.B. auf die Quali verzichtet hat.
Finn-Lady
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made my day :rofl:
Ich bin vllt zu blöd, mag sein... oder auch nicht. Erklär mir (wirklich nicht mal zu doof für Mathe
) wie es sein kann, dass die Windkompensation manchmal auch Springer noch mit Abzügen bestraft, obwohl sie nachweislich nur im unteren Teil Aufwind haben, es vor allem wegen des Seitenwindes gar nicht in den Aufwindbereich schaffen. Das ist mir nicht wirklich schlüssig. :ueberleg:Der Seitenwind wird in der Kompensation doch gar nicht fair berücksichtigt. :jap:
Ansonsten find ich eine Art Schlüsselung für Normal-, Groß- und Flugschanzen gut. Das momentane System ist ungerecht und für mich gehören Normalschanzen auch dazu. Es geht darum, nicht die Fliegertypen zu bevorzugen, sondern den "kompletten Springer" zu finden.
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Das gesamte ÖSV-Team kann nicht auf die Quali verzichtet haben Von dem Team waren grade mal 3 vorqualifiziert, davon ist Kraft jede Quali gesprungen. Wären also noch genau 2 aus dem Team, die ne Quali ausgelassen haben könnten. Und Fettner und Hayböck haben genau einmal die Quali ausgelassen, nämlich die in Trondheim
Von dem Team waren grade mal 3 vorqualifiziert, davon ist Kraft jede Quali gesprungen. Wären also noch genau 2 aus dem Team, die ne Quali ausgelassen haben könnten. Und Fettner und Hayböck haben genau einmal die Quali ausgelassen, nämlich die in Trondheim PC_principal
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made my day :rofl:
Ich bin vllt zu blöd, mag sein... oder auch nicht. Erklär mir (wirklich nicht mal zu doof für Mathe
Der Seitenwind wird in der Kompensation doch gar nicht fair berücksichtigt. :jap:
Ansonsten find ich eine Art Schlüsselung für Normal-, Groß- und Flugschanzen gut. Das momentane System ist ungerecht und für mich gehören Normalschanzen auch dazu. Es geht darum, nicht die Fliegertypen zu bevorzugen, sondern den "kompletten Springer" zu finden.
Mathematisch ist es sehr einfach. Das heißt nicht, dass du dumm bist
: Ganz im Gegenteil. Du sprichst nur eine andere Sache an. Es werden halt einfach die Windstärken linear in Bonuspunkte umgerechnet.Dass das nicht unbedingt fair sein muss, ist eine andere Sachen.
Es geht nicht darum, zu verstehen wie es läuft. Natürlich ist das nicht schwierig - wobei auch das nur für Zuschauer gilt, die sich dauerhaft damit beschäftigen wollen. Für manch einen Gelegenheits-VST-Fan ist die Punktvergabe an sich ja schon ein Buch mit sieben Siegeln. Ich konnte z.B. nicht erst einmal erklären, warum es teilweise Minuspunkte für eine positive Weite gibt. Aber ja, wenn man den Sport nur für das Fachpublikum interessant gestalten will, spielt das keine Rolle.
Durch die Kompensation ist aber ohne die Laserlinie auch für Stammzuschauer ein Sprung kaum mehr richtig einzuschätzen, weil erst mal gerechnet werden muss (oder man rechnet halt selbst bei jedem Sprung mit, was aber nun wirklich nicht vorausgesetzt werden kann und sollte). Das ist halt jetzt so. Aber die Rechnerei auch noch bei Gesamtwertungen so zu übertreiben, gefällt mir nicht. Mag jeder sehen, wie er will.
Der Vergleich mit dem Abseits ist übrigens sinnbefreit. Ein Abseitstor ist für jeden direkt nachvollziehbar, sofern man hinschaut. Da braucht man nicht erst einen Computer, der gefühlt 100 Werte miteinander verrechnet.
Nach wie vor bin ich aber ganz generell eh kein großer Freund der Raw Air, weil ich finde wir brauchen keine 2. VST. Sie hat schon ihren Reiz, aber ich finde das angestrebte Prestige überzogen. Auch nur meine persönliche Meinung dazu.
Ich fände es auch nicht sinnvoll, den Sommer so enorm aufzuwerten. Skispringen ist immer noch eine Wintersportart. Den SGP als eine Art Training unter Wettkampfbedingungen und als Direktvergleich mit der Konkurrenz und Testwiese für neues Material finde ich gut und das ganze hat sicher seine Berechtigung (ich bin ja auch selbst gern da). Aber so ein großes Ding würde ich nicht draus machen.
Die größere Punkteanzahl bei den Skifliegen lässt sich vor allem auf eines zurückführen:
Bei Großschanzen ergibt das Erreichen des K-Punktes 60 Punkte.
Bei Flugschanzen kriegt man 120 Punkte.
Sonst wird ja ohnehin bei den Weitenpunkten auf die Art der Schanze Rücksicht genommen:
Normalschanze: 2 Punkte pro Meter
Großschanze: 1,8 Punkte pro Meter
Flugschanze: 1,2 Punkte pro Meter
Die größere Streuung bei größeren Anlagen wird als hier schon berücksichtigt.
Man müsste einfach die Punkteanzahl für das Erreichen des K-Punktes angleichen. Also Flugschanzen auf 60 Punkte (Risiko, dass es ein paar Nullpunkter gibt) oder auch Groß- und Normalschanzen auf 120 Punkte. Oder man trifft sich in der Mitte bei 90 Punkten.
Bei Großschanzen ergibt das Erreichen des K-Punktes 60 Punkte.
Bei Flugschanzen kriegt man 120 Punkte.
Sonst wird ja ohnehin bei den Weitenpunkten auf die Art der Schanze Rücksicht genommen:
Normalschanze: 2 Punkte pro Meter
Großschanze: 1,8 Punkte pro Meter
Flugschanze: 1,2 Punkte pro Meter
Die größere Streuung bei größeren Anlagen wird als hier schon berücksichtigt.
Man müsste einfach die Punkteanzahl für das Erreichen des K-Punktes angleichen. Also Flugschanzen auf 60 Punkte (Risiko, dass es ein paar Nullpunkter gibt) oder auch Groß- und Normalschanzen auf 120 Punkte. Oder man trifft sich in der Mitte bei 90 Punkten.
Finn-Lady
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Mathematisch ist es sehr einfach. Das heißt nicht, dass du dumm bist
Dass das nicht unbedingt fair sein muss, ist eine andere Sachen.
Aber genau das ist doch das, was die Windkompensation - gerade für Gelegenheitszuschauer - undurchsichtig macht. Diese Berechnung gehört überarbeitet.
Man liest es doch auch immer wieder in den Live-Threads, wo einfach auch keine Zeit bleibt, den genauen Wind mit einzuberechnen. Man sieht die Windpunkte, die einen Springer mit Abzug bestraft, obwohl er keine Chance hat, auf eine akzeptable Weite zu kommen und beurteilt den Sprung fast automatisch mit einem ":donk:" oder ":neinnein:". Das wird dem Springer gar nicht gerecht.
Ich will jetzt Welli gestern eigentlich nicht als Beispiel anführen, aber der Sprung ist mir noch im Gedächtnis. Aus diesem Gate und dem Wind hatte er keine faire Chance, auf eine akzeptable Weite zu kommen. Etwas, was anderen Athleten, aus anderen Gates mühelos trotz kleineren Absprungfehlern auch gelang.
Benjamin
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Die Streuung wird allerdings alles andere als ausreichend berücksichtigt. Denn es kommt ja gerade nicht auf die Gesamtpunktzahl an sondern auf die wesentlich größeren Punktabstände, die wir auf Flugschanzen haben.
In Lahti betrug der Unterschied zwischen Platz 1 und Platz 20 auf der Normalschanze 32,6 Punkte, auf der Großschanze 45,0. Auf der Flugschanze in Vikersund waren es aber 112,2 Punkte - und das, obwohl es pro Meter deutlich weniger Punkte gibt. Die Punktzahl für das Erreichen des K-Punkts auf Flugschanzen auf 60 Punkte zu senken, würde gar nichts bringen, weil man damit einfach nur alle Gesamtpunktzahlen um denselben Betrag absenken würde.
In Lahti betrug der Unterschied zwischen Platz 1 und Platz 20 auf der Normalschanze 32,6 Punkte, auf der Großschanze 45,0. Auf der Flugschanze in Vikersund waren es aber 112,2 Punkte - und das, obwohl es pro Meter deutlich weniger Punkte gibt. Die Punktzahl für das Erreichen des K-Punkts auf Flugschanzen auf 60 Punkte zu senken, würde gar nichts bringen, weil man damit einfach nur alle Gesamtpunktzahlen um denselben Betrag absenken würde.
PC_principal
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Aber... zum Glück gibt es die Laserlinie, wie ich ja bereits sagte
Trotzdem stimmt es dass es ohne Laserlinie schwierig wäre das ganze nachzuvollziehen. Es ist auch spannungsraubend, wenn man erst auf die Punktwertung warten müsste um den Sprung überhaupt ansatzweise einzuschätzen. Für den Fernsehzuschauer ist es allerding dann toBeat-Weite und grüner Linie einigermaßen einfach. Heißt natürlich nicht, dass es nicht besser sein könnte. Aber ohne Windpunkte würde ein faires Springen wohl auch nicht mehr funktionieren.Es ist ja, dass man mit der nichtlinearen Platzierungs/Punkte Umsetzung auch bei den GWC Punkten rechnen muss. Die GWC Punkte heranzuziehen wäre mmn. aber auch etwas langweilig, die fließen ja schon in den GWC ein und dann auch noch in die Raw Air?
Sinnbefreit ist schon etwas hart ausgedrückt. Vor allem da der Vergleich doch sehr einfach ist. Es geht in beiden Fällen um Regeln die von außenstehenden Beobachtern als kompliziert empfunden werden. Komplexität muss ja nicht immer mathematischer Natur sein
PC_principal
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Die Windpunkte sind alles andere als ideal. Dazu habe ich hier: http://skispringen-community.de/Forum/showthread.php?p=1298923#post1298923 einen längere Beitrag geschrieben. Wobei es natürlich auch so ist, dass die Windpunkte berechnung mit steigender Fairness auch immer komplizierter werden würde.
Oder man ändert neben den 60 Punkten für den K-Punkt auf allen Schanzengrößen auch die Punkte pro Meter +/- K-Punkt.
Normalschanze: 2 Punkte
Großschanze: 1,6 Punkte
Flugschanze: 0,8 Punkte
Damit verringern sich die Punktabstände auf den größeren Schanzen automatisch.
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