Offseason 2015


liberalmente

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wtf, warum wird Brady für eine Saison suspendiert?

:skepsis:

Es gibt noch nicht mal ernsthafte Gerüchte über die Sperre.

Erstens, ist es wirklich so, dass eine größere Menge als vielleicht ein paar Patriotsgegner diesen Vorfall noch in Erinnerung haben? Zweitens, setzt du hier Patriots nicht sehr mit Einzelpersonen gleich? Hauptschuldiger an Spygate war einzig und allein BB, Hauptschuldiger an Deflategate scheint einzig und allein Brady zu sein. Das sind soweit ich weiß zwei einzelne Individuen, die sich da auch nicht abgesprochen haben. Natürlich spielt die militärische, grenzgängerische Mentalität der Patriots, von beiden durchaus forciert, da rein, aber gleich eine Gesamtschuld aller Patriots daraus zu machen, ist doch arg weltfremd.

Zu Spygate habe ich ein schönes Zitat von Kraft an Belichick im Kopf: "Hat uns das eigentlich irgendeinen signifikanten Vorteil gebracht?" "Nein" "Warum zum Teufel hast du es dann gemacht?"

Kann mir vorstellen, dass Kraft etwas ähnliches zu Brady sagen wird.
 

Obmann

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Wer mich kennt, der weiß, dass ich mich zu solchen Geschichten nicht äußere. Das hat mehrere Gründe. Der wichtigste Grund ist, dass eben der sportliche Vorteil nicht messbar ist.

Aber wir sind doch bitte nicht so naiv u glauben, dass bei Spygate nur Kapuzen-Bill davon wusste. u. bei Deflagate nur Brady? Zur Erinnerung der Hinweis kam von den Ravens aus den Divisional Playoffs. Sollten die Bälle also manipuliert worden sein, dann in mehreren Spielen. Also stellen wir uns das so vor, dass Brady in einer Nacht u. Nebelaktion die Bälle auf ein bestimmtes Maß aufgepumpt hat u. niemand in der Organisation sollte davon wissen u. hat davon gewusst? Nicht einmal die WR, die dauernd die Bälle fangen müssen? Wo doch ein Ravens Defender sofort gemerkt hat, dass der Ball nicht ganz sauber wirkte. Der Hinweis für die Colts kam eben von den Ravens.

Zu Spygate sehe ich es ähnlich, dass das doch viel zu strukturiert aufgezogen war, dass nicht andere aus der Franchise davon wussten. Bei Atlanta war der Fall, dass sie eben jetzt angeklagt waren zusätzlich Noise im Dome zu generieren. Nach der Bestrafung wurde der Team Direktor entlassen, so nach dem Motto:" Der war Schuld dafür." Auch da musste ich herzlich lachen. Sündenbock ......

Wer wirklich glaubt, dass bei solchen Geschichten wirkliche Einzeltäter gibt, der glaubt auch, das wirklich niemand beim BVB wusste, dass Marco Reus jahrelang ohne Lappen gefahren ist. Natürlich gibt es Unterscheidung in der Verantwortlichkeit wie bei Reus eben. ;)
 
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Tiro

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Geht es denn tatsächlich noch um die Tatsache, dass man Bälle manipuliert hat oder doch viel eher darum, dass Brady offensichtlich gelogen hat?
Das ist für mich eigentlich der springende Punkt und letztlich der Imageschaden, der dadurch für Brady selbst hervorgeht. Verfolgt man doch die Berichterstattung der letzten Monate, dann haben sich doch genug ehemalige QBs zu Wort gemeldet und letztlich gesagt, dass das jeder QB zu einem gewissen Grade tut (man bevorzugt eben einen gewissen Luftdruck).

Die Frage ist doch; ist der Vorteil von deflated balls wirklich so riesig? Schaut man sich Bradys Stats aus dem AFCCG an (Vgl. 1. vs 2. Hälfte), dann muss man das schon sehr bezweifeln. Desweiteren: ist es da -im Vergleich- nicht viel schwerwiegender, wenn man crowd noise von der CD abspielt (wie dies in Atlanta der Fall war) und somit die Kommunikation zwischen gegnerischem QB und seiner Offense beeinträchtigt?

Was mich an der Geschichte so nervt ist, dass von manchen ein Narrativ gesponnen wird, als wenn es so wäre, dass die Pats den SB nur wegen irgendwelcher nicht richtig aufgepumpter Bälle gewonnen hätten und das einfach grundlegend falsch ist und sich jeglicher Grundlage entzieht

Ich kann mir definitiv vorstellen, dass Brady ein paar Spiele gesperrt wird und das auch gerecht ist (nehmen wir mal 4-8 Spiele an), eine ganze Saison würde dann den Rahmen jedoch sprengen, imho.
 

liberalmente

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Aber wir sind doch bitte nicht so naiv u glauben, dass bei Spygate nur Kapuzen-Bill davon wusste. u. bei Deflagate nur Brady?

Ich zitiere mal Herbert Wehner (frei aus dem Kopf): Da sind Dinge gelaufen, die waren schmutzig. Die darf ein Bundeskanzler nicht wissen, ein Fraktionsvorsitzender muss sie wissen.

Ich halte es in der Tat für möglich, dass Brady und die Verantwortlichen für die Bälle sowas Belichick nicht direkt sagen, damit der eben auch danach sagen kann, dass er nichts davon weiß, ohne dass man ihn der Lüge überführen kann. ;) Umgekehrt mit Brady und Spygate. Einen educated guess können beide allerdings durchaus gehabt haben. :D ;)

Die Frage ist doch; ist der Vorteil von deflated balls wirklich so riesig? Schaut man sich Bradys Stats aus dem AFCCG an (Vgl. 1. vs 2. Hälfte), dann muss man das schon sehr bezweifeln.

Geht ja anscheinend eher um die Running Backs, denen das dann in der Tat ein wenig hilft, nicht zu fumbeln, weil man einen besseren grip hat. Und die Patriots RBs haben seit Jahren ganz wenig Fumbles. :D

Aber spielentscheidend war das wohl nicht und Brady wird einen großen Teil seiner Strafe deswegen bekommen, weil er gelogen und die Ermittlungen (laut Wells, zumindest) blockiert hat.
 

aBro

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Absolut. Hatte mich schon gefreut, den Kerl spielen zu sehen...
 

liberalmente

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Ja, sehr bitter. Die Jags bzw. Bradley machen das eigentlich gar nicht so schlecht. Die mussten sich halt aus einem richtig tiefen Loch befreien.

Man darf halt nicht erwarten, dass jeder neue HC ein Jim Harbaugh oder ein Chip Kelly ist. Auch die beiden hätten nicht in den Playoffs Unruhe gestiftet mit dem Kader, aber hätten wohl trotzdem mehr Siege. Aber solche HCs wachsen nicht auf Bäumen. Bradley macht das, zumindest so weit ich das aus der Entfernung bewerten kann, nicht schlecht und deswegen finde ich es komisch, dass der jetzt eine Do or Die Saison hat. Da hilft es natürlich nicht, um zum aktuellen zu kommen, wenn dein neuer Pass Rush Star erst einmal ein Jahr ausfällt.
 

karmakaze

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...
Aber wir sind doch bitte nicht so naiv u glauben, dass bei Spygate nur Kapuzen-Bill davon wusste. u. bei Deflagate nur Brady? Zur Erinnerung der Hinweis kam von den Ravens aus den Divisional Playoffs. Sollten die Bälle also manipuliert worden sein, dann in mehreren Spielen. Also stellen wir uns das so vor, dass Brady in einer Nacht u. Nebelaktion die Bälle auf ein bestimmtes Maß aufgepumpt hat u. niemand in der Organisation sollte davon wissen u. hat davon gewusst? Nicht einmal die WR, die dauernd die Bälle fangen müssen? Wo doch ein Ravens Defender sofort gemerkt hat, dass der Ball nicht ganz sauber wirkte. Der Hinweis für die Colts kam eben von den Ravens.
...
Ich glaube, es ist nicht einfach möglich die Schuld auf Organisationsebene dadurch zu begründen, dass jemand etwas sicher wusste (da es keinen Beweis oder auch nur ein Indiz dafür gibt, dass Belichick etwas wusste) oder etwas hätte wissen müssen. In einer 100+ Personen-Organisation kann nicht jeder alles wissen und es wird auch nicht jeder alles anderen preisgeben. Man nennt das in der Managementforschung übrigens Principal-Agent-Theorie. Brady hat offenbar Belichick nicht erzählt, wie er mit den Bällen umgeht. Aber ist Belichick deswegen in der Pflicht, es herausfinden oder wissen zu müssen? Was Spygate angeht, ist das auf der Ebene Kraft-Belichick sicherlich auch falsch gelaufen und wurde dafür bestraft, aber jetzt wird man doch nicht erwarten wollen, dass Personen in der Hierarchie unter Belichick zu Kraft rennen, exakt so wie Ballboys von Brady nicht zu Belichick gegangen sind. Was also sind die Alternativen? Ein autoritärer Überwachungsapparat, von Kraft initiiert? Wohl kaum. Das haben andere Teams auch nicht. Verleitet die Patriots-Kultur, bis ans absolute Limit zu gehen, dazu, auch darüber hinaus zu gehen? Natürlich. Muss diese Kultur deswegen abgeschafft werden, nur weil sie zu individuellen Fehlern führt? Wohl kaum. Andere Teams haben sich auch nicht besser verhalten und da fordert man das auch nicht (Bountygate, usw.). In Summe bleibt keine wirklich realistische Option außer die Fehler anzuerkennen und weiterzumachen (aus Patriotssicht) und die Fehler zu sanktionieren und bessere Regularien zu finden (aus NFL-Sicht). Als externer Beobachter aber einfach zu sagen, das hätte der oder der wissen müssen und darin eine Gesamtschuld zu erkennen, wird der Sache auch nicht gerecht.
 
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Obmann

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Aber von welcher Grundannahme geht die Principal-Agent Theorie aus? Von asymmetrische Informationsverteilung u. da frage ich wirklich, ob dem so ist.

Ich bleibe bei meinem konkreten Beispiel. Die Ravens Defender fühlen sofort, dass die Bälle nicht koscher wirken u. die RBs. u. WRs der Patriots fällt sogar nichts auf. Ich sehe hier keine asymmetrische Informationsverteilung. Ich sehe keine gleichverteilte, aber auch keine reine asymmetrische. Ich behaupte nicht, dass alle darüber Bescheid wussten u. es sozusagen Konzernrichtlinie ist. Nennen wir es corporate governance. :D Das ist es nicht.

Aber das so niemand etwas bemerkt hat u. Brady das im Hinterzimmer gemacht hat. Nein daran glaube ich wahrlich nicht. Zumal wir von der Logik ausgehen müssen, dass im Training mit der modifizierten Ballstärke sicher trainiert worden ist.

Zu deiner Frage ob Balljungen zu Bill rennen müssen? Nein.....aber WRs, RBs können schon sagen, dass sie das nicht so zielführend finden. Aber leider leben wir in einer Scheuklappenwelt. Ich wehre mich aber noch dagegen u. wer mich auch kennt aus meiner täglichen Arbeit, weiß das ich bei solchen Geschichten direkt bei der Geschäftsführung anklopfe. Da kann man mich dann Träumer nennen. Ich bezeichne mich da immer noch als Idealist u. möchte in solchen Fällen weiter in den Spiegel schauen können.

Aber gut das war auch für mich für das Thema: Weil wie gesagt ich mich da normal heraushalte. ;) Ich habe auch nichts gefordert von einer Culture-Änderung. U. zu Bountygate halte ich mich lieber ganz heraus bzw. ich sage nur es gibt ein Jahr, in dem es keinen Super Bowl Sieger in meiner Chronik gibt. ;)

Aber zurück zum Fußball für mich. ;) Bin ja Offseason-Muffel. :D Meine Torwette Didavi schießt das erste Tor ist durch. War schwere Geburt. :D (off-Topic Ende)

Edit: @ liberalmente educated guess gefällt mir sehr gut!
 
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GSWarriors

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Oh man das gibt es doch nicht. Ich war echt gespannt welchen Impact Fowler bei uns gehabt hätte. Gerade in der Division sind die Pass Rusher so wichtig. So ein Mist :mensch::wall:

Naja, nächstes Jahr wieder Top 5 Pick :rolleyes:
 

karmakaze

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Aber von welcher Grundannahme geht die Principal-Agent Theorie aus? Von asymmetrische Informationsverteilung u. da frage ich wirklich, ob dem so ist.

Ich bleibe bei meinem konkreten Beispiel. Die Ravens Defender fühlen sofort, dass die Bälle nicht koscher wirken u. die RBs. u. WRs der Patriots fällt sogar nichts auf. Ich sehe hier keine asymmetrische Informationsverteilung. Ich sehe keine gleichverteilte, aber auch keine reine asymmetrische. Ich behaupte nicht, dass alle darüber Bescheid wussten u. es sozusagen Konzernrichtlinie ist. Nennen wir es corporate governance. :D Das ist es nicht.

Aber das so niemand etwas bemerkt hat u. Brady das im Hinterzimmer gemacht hat. Nein daran glaube ich wahrlich nicht. Zumal wir von der Logik ausgehen müssen, dass im Training mit der modifizierten Ballstärke sicher trainiert worden ist.

Zu deiner Frage ob Balljungen zu Bill rennen müssen? Nein.....aber WRs, RBs können schon sagen, dass sie das nicht so zielführend finden. Aber leider leben wir in einer Scheuklappenwelt. Ich wehre mich aber noch dagegen u. wer mich auch kennt aus meiner täglichen Arbeit, weiß das ich bei solchen Geschichten direkt bei der Geschäftsführung anklopfe. Da kann man mich dann Träumer nennen. Ich bezeichne mich da immer noch als Idealist u. möchte in solchen Fällen weiter in den Spiegel schauen können.
Informationsasymmetrie bedeutet ja nur, dass die Agents der Prinzipale, also eine Stufe darunter mehr Detail- und Expertenwissen haben. Brady weiß Dinge über die Bälle, die BB nicht weiß, BB weiß Dinge, die Kraft nicht weiß. Das kann auch beliebig nach unten weitergeführt werden - die Balljungen wissen Dinge, die Brady nicht weiß. Was aber die fett markierte Stelle betrifft, müssten wir erst einmal davon ausgehen, dass Spieler das zuverlässig merken würden. In allen Tests, sowohl von den Patriots als auch von den Independents und den Wells-Ermittlern konnte aber kein Spieler, und auch kein WR, RB, whatever einen wie vorgefunden underinflatetenden Football zuverlässig erkennen. Und das war, bevor die Sache überhaupt bekannt war. Vorher war den Spielern einfach nur bekannt, dass Brady seine Bälle so und so bevorzugt (ich meine, dass Edelman - WR und QB - sich hierzu mal so geäußert hat, kann das aber nicht mehr finden), wohl gemerkt, bevor daran überhaupt etwas verdächtig oder anrüchig war. Warum also sollte es a) ein Spieler überhaupt als Regelverletzung bemerkt haben und b) bei der dürftigen Bekanntheit dann Brady übergangen und zu BB gegangen sein? Das macht wenig Sinn. Zusammen mit den anderen Fakten des Wells Report, 3 von 4 Colts-Bällen waren auch underinflated; Interception-Bälle von Brady wurden in vorherigen Spielen als "soft" wahrgenommen, aber nie auf ihren Druck hin überprüft; der Jackson' Interception-Ball fühlte sich für Jackson selbst nicht merkwürdig an, entsteht eher mehr der Eindruck, dass an dem ganzen Müssen und Wissen nicht viel dran ist.
 

Little

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Broncos 3rd Rounder TE Heuerman ebenfalls mit Torn ACL im Training. Geht ja schon gut los. :(
Wenigstens hält der sportliche Verlust in Grenzen da man mit Owen Daniels und Virgil Green als TE noch gut da steht.
 

theIrish

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Ich persönlich denke jeder von uns kann denken was er will es ist ziemlich egal...ich persönlich kann es mir fast nicht vorstellen das Beichick des Mantra "know every detail" ist es nicht gewusst hat aber Liberalmentes posting mit dem "Das darf ein Bundeskanzler nicht wissen" Zitat gefällt mir da echt gut.

Ansonsten hab ich eigentlich nur drei sachen zu zu sagen...

1. Die Browns und Falcons wurden während der Saison wegen cheating bestraft...where was outrageous Tajiri? Aber ich bin mir sicher outrageous Tajiri ist auch noch nie zu schnell Auto gefahren oder hat krank gemacht um für ne Klausur zu lernen oder um an ner Hausarbeit zu schreiben. ;)

2. Die Seahawks und die Patriots im Super Bowl die Patriots mit Spygate und Deflategate. De Seahawks busted for adderal use und practise violations. Pete Carroll hat übrigens eine lange geschichte Regeln zu biegen und zu brechen bei USC hat er einen ST Coordinator angeheuert den er nicht anheuern durfte und beim recturiting regelmässig die regeln gebrochen...das die erfolgreichen Coaches immer die regeln brechen...bestimmt nur weil sie angst vorm verlieren haben...vielleicht ist es aber so das "be aggressive and take chances" in einer Ellenbogen Gesellschaft einfach erfolgreicher ist...nur so ein gedanke. ;)

3. Da bin ih 110% bei Cowherd der cover up ist eigentlich das schlimmere als die tat selbst und die meist übersehene sache ist für mich wirklich die sache mit den running backs...denn das ist etwas das sich nicht wirklich wegiskutieren lässt und schon einen Vorteil gehabt haben könnte.

Ansonsten ist hier noch ne echt nette Seite für die Moral Appostel

http://yourteamcheats.com/
 

Obmann

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Ja hast du natürlich recht u. natürlich hast du Recht, wenn du sagst es ist egal, was wir hier denken. Es ist auch Mario Williams egal, wenn ich ihn als overrated einst bezeichnet habe. Was interessiert die Eiche, wenn das Wildschwein an ihm kratzt.

Trotzdem ist dein Gedankengang mein Idealistengedanke.

Wenn eben in der Schule in Boston du zum Nebenmann schaust in der Klausur, was der so antwortet, dann sagst du zukünftig zum Lehrer:" Kapuzen-Bill hat es auch gemacht." Wie kann das falsch sein? Er geht in die Hall of Fame u. hat die Möglichkeit in einem Atemzug mit John Madden genannt zu werden.

Ich bleibe Idealist oder nennt mich da eben Träumer, aber für das Geld was die verdienen haben sie gewisse Vorbildwirkung u. daher viel Spass in den Spiegel zu schauen. Ich überspitze natürlich mit meiner Chronik u. dem gestrichenen Super Bowl Sieg für die Saints. Aber ich sehe da einen riesigen Schandfleck auf dem Triumph mit Bountygate im Hintergrund. Oder ich wünsche Greg Williams, dass er sich jeden Tag das Bild anschaut u. damit nachts um 3:40 aufwacht. Das ist Gerechtigkeit!

Anhang anzeigen 7912

Das gilt natürlich genauso für die Falcons mit ihrem dämlichen Noise Käse. Hätten sie mehr Drafts gehabt wie dieses Jahr hätte das vielmehr genutzt als der Käse.

Hätten die Jags gecheatet, würde das natürlich auch keinen interessieren. Kein Thema! Aber das ist genau unser Gerechtigkeitsproblem, es geht nie um Gerechtigkeit sondern um subjektive Ungerechtigkeit.

Edit ich beteilige mich doch wieder, weil es nicht um offseason geht, sondern um Gerechtigkeit, das ist für mich ein tägliches Thema. :D
 
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theIrish

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Ja hast du natürlich recht u. natürlich hast du Recht, wenn du sagst es ist egal, was wir hier denken. Es ist auch Mario Williams egal, wenn ich ihn als overrated einst bezeichnet habe. Was interessiert die Eiche, wenn das Wildschwein an ihm kratzt.

Da war ich kurz abgelenkt und bin abgeschweift ich wollte da oben eigentlich schreiben Wir können denken was immer wir wollen, Wells denkt offenbar Bill hat nichts davon gewusst.

Trotzdem ist dein Gedankengang mein Idealistengedanke.

Wenn eben in der Schule in Boston du zum Nebenmann schaust in der Klausur, was der so antwortet, dann sagst du zukünftig zum Lehrer:" Kapuzen-Bill hat es auch gemacht." Wie kann das falsch sein? Er geht in die Hall of Fame u. hat die Möglichkeit in einem Atemzug mit John Madden genannt zu werden.

Ich bleibe Idealist oder nennt mich da eben Träumer, aber für das Geld was die verdienen haben sie gewisse Vorbildwirkung u. daher viel Spass in den Spiegel zu schauen. Ich überspitze natürlich mit meiner Chronik u. dem gestrichenen Super Bowl Sieg für die Saints. Aber ich sehe da einen riesigen Schandfleck auf dem Triumph mit Bountygate im Hintergrund. Oder ich wünsche Greg Williams, dass er sich jeden Tag das Bild anschaut u. damit nachts um 3:40 aufwacht. Das ist Gerechtigkeit!

Das gilt natürlich genauso für die Falcons mit ihrem dämlichen Noise Käse. Hätten sie mehr Drafts gehabt wie dieses Jahr hätte das vielmehr genutzt als der Käse.

Hätten die Jags gecheatet, würde das natürlich auch keinen interessieren. Kein Thema! Aber das ist genau unser Gerechtigkeitsproblem, es geht nie um Gerechtigkeit sondern um subjektive Ungerechtigkeit.

Edit ich beteilige mich doch wieder, weil es nicht um offseason geht, sondern um Gerechtigkeit, das ist für mich ein tägliches Thema. :D

Das argument ist halt für mich so meeehhhh

When there is no place for cheating in society, then why is it all over the place?

Und nein es geht nicht darum das man dann den Lehrer sagt "Bill hat das auch gemacht" ...wer erwischt wird der hat halt mit den konsequenzen zu leben...daher hab ich ja auch geschrieben das größere Problem als die tat ist die behinderung der ermittlung...wieso Brady gelogen hat sollte aber auch klar sein...hätte er gleich gesagt "Jo, hab ich gemacht" wäre er wohl für den Super Bowl gesperrt worden. No brainer here.

Das eigentliche Problem ist natürlich das nie das cheaten bestraft wird sondern das erwischt werden aber dafür gibt es keine Lösung.

Das mit der Vorbildwirkung finde ich hal schwachsinn...da bin ich ganze bei Charles Barkley der mal gesagt hat nur weil ich gut Basketball spielen kann heißt das nicht das ich deine Kinder erziehen wollte....oder um mal frei einen dialag bei Cowherd zu zitieren Anrufer: What shall I tell my kids? Cowherd: I don't know they are not my kids, you are their parent figure it out.

ich glaub du kennst nicht die definition von cheaten. blau machen oder sich krank melden ist nicht cheaten. ihr amis... :gitche:

Ich glaube du kennst nichts...von garnichts. Aber das hilft mir auch nicht weiter.

Natürlich ist es nach der definition cheaten man verschafft sich mehr zeit zum lernen unter vorspielung falscher tatsachen...man kann das auch noch weiter führen das sich jemand für die klausur krank schreiben lässt um diese später nachzuschreiben.

Es ist cheaten es ist nichts wirklich schlimmes aber es ist in etwa in der selben kategorie wie nachts auf freier straße auf der 100 ist 120 fahren, bei der steuererklärung die gefahrenen kilometer aufrunden oder eben deflated footballs.
 

Obmann

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Das mit der Vorbildwirkung finde ich hal schwachsinn...da bin ich ganze bei Charles Barkley der mal gesagt hat nur weil ich gut Basketball spielen kann heißt das nicht das ich deine Kinder erziehen wollte.....

Ne Charles Barkley sollte lieber gar nix......Das sind also jetzt unsere Personen, die unsere Umgangsformen prägen sollen? Dann sollten wir aber wirklich das Licht gleich ausmachen, aber bitte noch heute nacht. Um es auf Charles Barkley zu machen, ich setze noch einmal alles auf Rot. Es geht nicht um das Erziehen, es geht um eine Culture in der gesamten Gesellschaft. Betrügen ist aber leider salonfähig u. da gebe ich dir bei deinen Beispielen recht.

Strafen für Brady/Pats sind heraus(vorbehaltlich wohl). Leider schlägt der Saubermann wieder nur wild um sich.....Nicht zielführend....Aber gut er muss nicht die Kinder von Brady erziehen. Also darf er doch...So hat es Barkley erklärt. Jeder macht das, was er für sich am besten hält u. bei Goodell geht es um seinen eigenen Job u. seinem Saubermann-Image. Yeah!
 
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