Olympische Winterspiele 2022 Peking - Eishockey

[Chac]

@Chac , darum geht es gar nicht. Und wir drehen uns im Kreis. Du kannst 20 DEL All Stars an die Olympiade schicken, in der europäischen Konkurrenz sind sie nichtsdestotrotz entweder mindestens leichter Underdog gegen Russland, Finnland und im optimalen Fall gegen Schweden, Kanada, USA und imo auch gegen die Schweiz maximal 50:50. Jeder Europäer der Qualität hat, spielt in der NHL. Die KHL ist aufgrund ihrer finanziellen Möglichkeiten eine Ausnahme. Deswegen profitieren die Russen von einem Turnier ohne NHLer, weil sie immer 2,3 Mann dabei haben die sich qualitativ mehr (2018, ich mein, Kovalchuk, Datsyuk, Kaprizov, Gusev war eine halbe NHL Auswahl) oder weniger (diese Olympiade) abheben. Finnland profitiert von den über ein jahrzehnt aufgebauten Strukturen und steht in meinen Augen auch leicht über der europäischen bzw. zweitklassigen NA Konkurrenz. Ansonsten ist das aber immer +/- ein Münzwurf. Beispielhaft hier auch die WM letztes Jahr, man schlägt den späteren WM, verliert aber gegen Kasachstan.

Deutschlands Abschneiden wird in einem europäischen Vergleich immer von der Tagesform, dem Gegner und/oder Glück abhängen. Draisaitl und co geben dir aber mindestens einen Block der nicht vom Gegner abhängt. Der ein entsprechendes Offensivspiel aufziehen kann, egal ob auf der anderen Seite McDavid, Crosby und co stehen. Diese Qualität hat man einfach. Und Grubi hat die Qualität in einem Spiel bzw. über Phasen wie den Playoffs durchgehend sein bestes Hockey abzurufen. Das hat er schon gezeigt. Ich bleibe dabei, die NHLer geben einen Team wie Deutschland weit mehr Möglichkeiten ein Turnierergebniss mehr oder weniger in die eigene Hand zu nehmen, abseits von Glück und dem Gegner.

Genau, Draisaitl und co. geben Deutschland EINE Reihe mit Weltklassespielern. Die Topnationen haben dann VIER davon während beim deutschen Team die Qualität extrem abfällt. Wo das ein Vorteil sein soll für Deutschland werde ich nicht verstehen. Da werden wir uns nicht mehr einig.

 

[L-james]

Genau, Draisaitl und co. geben Deutschland EINE Reihe mit Weltklassespielern. Die Topnationen haben dann VIER davon während beim deutschen Team die Qualität extrem abfällt. Wo das ein Vorteil sein soll für Deutschland werde ich nicht verstehen. Da werden wir uns nicht mehr einig.

Ich verstehe auch nicht wie man sich sowas absurdes zusammenrechnen kann.
Die Top-Nationen kommen mit 4 Weltklasse-Reihen und Nationen wie Deutschland die 1-2 Ausnahmespieler haben, sollen mehr profitieren?
Das ist völlig unlogisch. Der Qualitätsunterschied mit NHL-Spielern ist zu groß.

Im Eishockey spielst du ja nicht permanent nur mit den gleichen 5 Feldspielern + TW. Die Rechnung muss auf über 20 Spieler gemacht werden und die Top-Nationen befüllen diese mit durchweg hochkarätigen Spielern.

 

[Micha38]

Ihr redet im Kreis. Das alles gilt doch nur, wenn die NHL komplett an den Start geht.

Meistens bei einer WM ist es doch so, dass zwar NHL Spieler dabei sind, die Besten und die Stars, aber noch in den PlayOffs um den Stanley Cup sind. Also gar nicht bei der WM antreten können. Es ist doch schon immer eine Lotterie gewesen, welche Mannschaft welche Spieler bekommen kann.

Wenn bei uns alle kommen könnten und andere dann nur mit 3 Garde antreten können verzerrt es natürlich das Leistungsniveau.

Ansonsten wären wir (ohne Superstar Draiseitl übrigens) nicht WM 4 geworden und die Schweiz hätte nicht WM Silber vor einigen Jahren geholt. Die hatten ihre NHLer dabei.

Daher ist es bei der WM in der Regel schwer abzuschätzen welches Team wie stark von Spielern aus Übersee profitierten kann. Daher auch die Unterschiedliche Leistungsstärke von Jahr zu Jahr. Nur Kanada und Russland waren da doch immer stabil. Bei allen anderen hängt es schon auch davon ab, wer aus der NHL zur WM kommen kann.

Kommen bei uns Dreiseitl, Stützle, Sturm, Grubauer und Seider plus die AHL Spieler, bei den anderen aber nicht die besten Spieler sieht es auch anders aus.

Daher kann man es bei einer WM nicht verallgemeinern. Gerade einige Spieler welche jetzt in der AHL spielen plus Seider waren doch mit verantwortlich für Platz 4 bei der WM. Die standen jetzt halt nicht zur Verfügung.

 

[Gelöschtes Mitglied 505]

Es ist so müssig darüber zu diskutieren, dass die schiere Anzahl an Top Spieler für ein Spiel bzw. ein kurzes Turnier ohne richtige Vorbereitung massiv an Bedeutung verliert. Der Hockey Zwerg Lettland hat in best on best Turnieren nacheinander Tschechien und die Hockey Weltmacht Kanada an den Rand einer Niederlage/Ausscheidens gebracht. Die Schweizer sogar geschlagen. Die Strategien, sich zurückzuziehen, dem nicht eingespielten Gegner nur Schüsse von weit hinten zu erlauben, die der eigene Goalie leicht abfangen kann, liegen auf der Hand. Den Letten haben in beiden Spielen wahrscheinlich nur einer der besten Stürmer der Welt gefehlt, um die wenigen Chancen entsprechend zu nutzen...

Ein Spiel zu zerstören oder zu verhindern, ist nunmal deutlich einfacher als selbst zu gestalten. Und die Europäer haben in den letzten Jahren soweit gute Arbeit geleistet, dass keine nordamerikanische Truppe mehr mal kurz vorbei kommt und sie in best on best zweistellig abzieht. Die Ausrüstung der Goalies und das kleinere Eis tun ihr übriges, enge Spiele sind selbst gegen die krassesten Underdogs keine Seltenheit mehr. So haben in der kurzen Geschichte der best on best Turniere so ziemlich in jedem Jahr teils die grösste Aussenseiter tiefste Runs geschafft. Siehe Tschechien 98. Siehe Weissrussland 2002. Finnland 2006. Die angesprochenen Letten waren jeweils in Vancouver wie auch in Sotchi in den Playoffs. 1:2 aus ihrer Sicht. Gegen Tschechien und Kanada wie angesprochen mit einem Tor unterschied verloren.

 

[Chac]

Also ich zumindest beziehe mich schon auf ein Best-on-Best Turnier wie es Olympia mit NHL Beteiligung gewesen wäre bzw. von 1998-2014 war (drei von fünf Turnieren hat Kanada gewonnen).

Bei einer WM sieht das schon ganz anders aus.

 

[Gelöschtes Mitglied 505]

Also ich zumindest beziehe mich schon auf ein Best-on-Best Turnier wie es Olympia mit NHL Beteiligung gewesen wäre bzw. von 1998-2014 war (drei von fünf Turnieren hat Kanada gewonnen).

Bei einer WM sieht das schon ganz anders aus.

All meine Beispiele waren best on best. Und ja, ich habe meine Aussage von Anfang dahin abgeändert, dass Kanada Olympia ohne NHLer am härtesten trifft. Von absoluter Top Favorit zu einer von vielen. Aber müssten die Kanadier oder US Amerikaner in best on best nicht vor allem die kleineren Nationen geradezu vom Eis fegen? Ich mein, sie haben mit Abstand die meisten NHLer.

 

[L-james]

Ihr redet im Kreis. Das alles gilt doch nur, wenn die NHL komplett an den Start geht.

Meistens bei einer WM ist es doch so, dass zwar NHL Spieler dabei sind, die Besten und die Stars, aber noch in den PlayOffs um den Stanley Cup sind. Also gar nicht bei der WM antreten können. Es ist doch schon immer eine Lotterie gewesen, welche Mannschaft welche Spieler bekommen kann.

Es erreichen aber 14 Teams keine POs und in Runde 1 scheiden direkt 8 weitere Teams aus.
Das ist ein riesiger Pool an Spielern und natürlich sind auch bei Nicht-PO-Teams hochkarätige Spieler dabei.
Ich habe die Anzahl an NHL-Spielern von europäischen Top-Nationen aufgelistet, die haben enorme Möglichkeiten bei den nicht mehr im Wettbewerb teilnehmenden Teams qualitativ hochwertige Spieler zu holen.

Es geht auch nicht darum, ob Deutschland einmal in 10 Jahren ins HF einzieht oder nach über 60 Jahren es wieder schafft, ist für Deutschland wenn alles passt durchaus mal möglich wie für die Schweizer und Slowaken auch, die für mich eine Stufe nach den Top6 bilden.
Im Normalfall aber, ist das VF in 9 von 10 WM-Teilnahmen das Maximum, wegen mir auch in 7 von 8.
Nehmen wir 10 olympische Spiele ohne NHL-Spieler, ist die Medaillenchance für Deutschland deutlich öfter gegeben als nur 1 mal.

In Stein gemeißelt ist nie etwas, aber natürlich sind die Kräfteverhältnisse mit Teilnahme von NHL-Spielern, egal ob zu 100% oder von den Teams die nicht mehr weit in den POs vertreten sind, nochmals eine andere wie wenn überhaupt keine NHL-Spieler vertreten sind. In dieser Konstellation profitieren die großen Nationen enorm, da hilft dir dann ein Draisaitl vll. um den VF-Einzug wahrscheinlicher zu machen, aber nach vorne wird der Abstand größer.

 

[Gelöschtes Mitglied 505]

Nehmen wir 10 olympische Spiele ohne NHL-Spieler, ist die Medaillenchance für Deutschland deutlich öfter gegeben als nur 1 mal.

Meint man. Siehe Schweiz und ihre WM Ausbeute. Zwei Mal in den letzten 10 Jahren hat man es zu einer Medaille gebracht (und die machen eig alles ein Stück besser als Deutschland im Vergleich bzw. ist die NLA doch stärker als die DEL). In beiden Fällen rein nach defensiver Ausrichtung, als man dem Gegner ein vielfaches an Torschüssen erlaubt hat. Als man letztes Jahr etwas besser besetzt als die Konkurrenz bei einer fast ausschliesslich ohne NHLer durchgeführten WM dann selbst das Spiel machen musste, ist man gegen die Grinder aus Deutschland sang und klanglos ausgeschieden. Ansonsten ist die Platzierung der ersten drei der olympischen Spiele / Canada Cup recht ähnlich mit den WM Ergebnissen. Die bekannten Eishockey Nationen dominieren mit und ohne NHLer. Mit dem feinen Unterschied, dass Deutschland und imo auch die Schweiz historisch das erste Mal einen ganzen Block Spieler von gehobener Qualität aufs Eis schicken können und damit, wie schon gesagt, die Werkzeuge haben um die grossen zu Fällen. Und es ist super schade, dass sie es nicht bei dieser Olympiade zeigen können.

 

[L-james]

Meint man. Siehe Schweiz und ihre WM Ausbeute. Zwei Mal in den letzten 10 Jahren hat man es zu einer Medaille gebracht (und die machen eig alles ein Stück besser als Deutschland im Vergleich bzw. ist die NLA doch stärker als die DEL). In beiden Fällen rein nach defensiver Ausrichtung, als man dem Gegner ein vielfaches an Torschüssen erlaubt hat. Als man letztes Jahr etwas besser besetzt als die Konkurrenz bei einer fast ausschliesslich ohne NHLer durchgeführten WM dann selbst das Spiel machen musste, ist man gegen die Grinder aus Deutschland sang und klanglos ausgeschieden. Ansonsten ist die Platzierung der ersten drei der olympischen Spiele / Canada Cup recht ähnlich mit den WM Ergebnissen. Die bekannten Eishockey Nationen dominieren mit und ohne NHLer. Mit dem feinen Unterschied, dass Deutschland und imo auch die Schweiz historisch das erste Mal einen ganzen Block Spieler von gehobener Qualität aufs Eis schicken können und damit, wie schon gesagt, die Werkzeuge haben um die grossen zu Fällen. Und es ist super schade, dass sie es nicht bei dieser Olympiade zeigen können.

Zeigt mir weiterhin nicht auf, wieso die Chance für Nationen wie Deutschland oder Schweiz bei einem Wettbewerb ohne NHL-Spieler nicht deutlich besser sein soll?

Wir müssen daraus keine Wissenschaft machen. Wenn die Top-Nationen gespickt reihenweise mit den besten Spieler der Welt auflaufen, dann ist die Chance für die Nationen dahinter einfach deutlich geringer ganz weit vorzustoßen wie wenn keine NHL-Spieler dabei sind.
Alles andere macht ja auch keinen Sinn, ausser man ordnet die NHL nicht als die mit Abstand beste Liga der Welt ein.

Wie gesagt, Ausnahmen gibt es immer und wird es weiterhin geben. Ansonsten sagen die Statistiken im Großen und Ganzen alles aus.

 

[Kalle6861]

Canada mit Problemen

 

[Paulie Walnuts]

Canada mit Problemen

Kein Wunder, China ist eine gefürchtete Eishockey-Weltmacht.

 

[Gelöschtes Mitglied 505]

Zeigt mir weiterhin nicht auf, wieso die Chance für Nationen wie Deutschland oder Schweiz bei einem Wettbewerb ohne NHL-Spieler nicht deutlich besser sein soll?

Weil der Qualitätsunterschied verpufft wenn wir über einzelne Spiele und Turniere über einen kurzen Zeitraum ohne richtiger Vorbereitung reden. Die einzige Frage ist hier, nimmt man lieber einen WM Modus mit Teams aus der 2.Bundesliga als beispielsweise Hannover 96. Oder als Portugal mit Christiano Ronaldo. Wo würde man sich grössere Chancen auf einen Sieg ausrechnen? CR7 hat es 2 Mal zu Platz3 gebracht...

 

[Kalle6861]

Was sollen eigentlich diese albernen Namen bei den eingebürgerten Eishockeyspielern die für China spielen?

 

[Murphy]

Was sollen eigentlich diese albernen Namen bei den eingebürgerten Eishockeyspielern die für China spielen?

Damit sich die 1,4 Mrd. Chinesen wenigstens ein bisschen mit ihrer Nationalmannschaft identifizieren können.

 

[L-james]

Weil der Qualitätsunterschied verpufft wenn wir über einzelne Spiele und Turniere über einen kurzen Zeitraum ohne richtiger Vorbereitung reden. Die einzige Frage ist hier, nimmt man lieber einen WM Modus mit Teams aus der 2.Bundesliga als beispielsweise Hannover 96. Oder als Portugal mit Christiano Ronaldo. Wo würde man sich grössere Chancen auf einen Sieg ausrechnen? CR7 hat es 2 Mal zu Platz3 gebracht...

Ich sehe kein Verpuffen, die Ergebnisse sprechen überwiegend auch eine klare Sprache.

 

[Gelöschtes Mitglied 505]

Ich sehe kein Verpuffen, die Ergebnisse sprechen überwiegend auch eine klare Sprache.

Welche Ergebnisse sollen das sein? Kanada, okay. Wie schon gesagt, in Top Besetzung stehen sie über den anderen. Wie siehts mit den USA aus? Nie Olympia Sieger (best on best), nie Canada Cup Sieger. Zwei Mal Olympia Silber, einmal Bronze Canada Cup. Versucht man hier nicht seit 10 Seiten zu erzählen, dass mehr NHLer = quasi garantierter Erfolg? Darüber hinaus treten Russen oder Schweden historisch mit 2/3 NHLer und 1/3 "Europäern" an. Finnen und Tschechen fast schon 50:50. Gerade die Tschechen 98 bestanden +/- aus zwei Mann und es hat gereicht, um brutal stark besetzte Kader aus Kanada und Russland hinter sich zu lassen.

 

[L-james]

Welche Ergebnisse sollen das sein? Kanada, okay. Wie schon gesagt, in Top Besetzung stehen sie über den anderen. Wie siehts mit den USA aus? Nie Olympia Sieger (best on best), nie Canada Cup Sieger. Zwei Mal Olympia Silber, einmal Bronze Canada Cup. Versucht man hier nicht seit 10 Seiten zu erzählen, dass mehr NHLer = quasi garantierter Erfolg? Darüber hinaus treten Russen oder Schweden historisch mit 2/3 NHLer und 1/3 "Europäern" an. Finnen und Tschechen fast schon 50:50. Gerade die Tschechen 98 bestanden +/- aus zwei Mann und es hat gereicht, um brutal stark besetzte Kader aus Kanada und Russland hinter sich zu lassen.

Willst du mich jetzt verarschen?

Die USA standen doch 2006 und 2010 im Olympia-Finale.
Die Top Nationen sind sowohl was WM als auch Olympia betrifft doch total dominant.
Die Slowaken waren es noch, die noch Anfang dieses Jahrtausend mitreden konnten, ansonsten hast du abgesehen von einzelnen Ausnahmen von Schweiz und Deutschland klare Doninanz der Top Nationen mit ihrer großen Auswahl an NHL-Spielern.

Im Endeffekt hast du die Top5, wo jeder jeden schlagen kann, aber da hat auch keine Nation weniger als 50 NHL-Spieler, dahinter die Tschechen und dann Slowakei, Schweiz und Deutschland.

In welcher Welt soll es bitte kein Vorteil sein wenn du deutlich mehr Spieler aus der mit Abstand besten Liga der Welt zur Verfügung haben kannst?
Diese Diskussion überhaupt zu führen ist doch absurd, weil es völlig unlogisch ist das anders einzuordnen.
Individuelle Qualität kannst du nur begrenzt auffangen, gilt für jede Sportart der Welt.

 

[Gelöschtes Mitglied 505]

1. Das reine aufzählen wie viele NHLer jede Top Nation theoretisch zur Verfügung hat, ist reine Augenwischerei. Die Zahlen die hier für Kanada, USA, Russland etc. genannt werden kann man halbieren oder dritteln, weil sie nie irgendwelche Grinder/Rollenspieler europäischen Leistungsträgern vorziehen würden bzw. für Kanada generell nicht in Frage kommen und zu diesem Team qualitativ keine grosse Steigerung bedeuten würden.

2. Ein Haufen Europäer (mehr) könnten in der NHL unter Vertrag stehen, wenn sie 2way Verträge, Spiele in der AHL und lange Busfahrten durch die US amerikanische / kanadische Pampa akzeptieren würden. Sie spielen dann lieber grössere Rollen in Europa für was das gleiche Geld, zumindest in der KHL, gezahlt wird. Auch hier, das aufzählen der NHLer ist Augenwischerei.

3. Top Nationen dominieren mit und ohne NHLer. Deutschland wird nicht plötzlich zum Mitfavoriten, nur weil ausschliesslich Europäer oder AHLer, der 3. oder 4. stärksten Liga der Welt antreten. Die DEL kommt hinter NHL, KHL, SEL/AHL, Liiga/NLA...

4. Du unterschätzt massiv das europäische Eishockey. Die Finnen sind schon WM mit einer reinen Liiga Auswahl gegen aus NHLern besetzte Teams geworden. Das Lettland Beispiel zeigt ein weiteres Team das back to back mit einer reinen Europaauswahl in Playoff Spielen Kanada und Tschechien bei einem Tor Unterschied halten konnten. Nochmal, die heutige Goalie Ausrüstung und die schlichte Tatsache, dass die "Kleinen" hinter den historisch grossen Hockey Nationen skating-technisch und im taktischen Bereich aufgeholt haben, sorgt dafür, dass blowouts oder gerade zweistellige Ergebnisse deutlich seltener, die Teams leistungstechnisch näher beieinander liegen. Ich glaube hier herrscht bei manchen der Gedanke vor, Deutschland würde in einem best on best gegen die Top Nationen mit 7,8 Toren untergehen... ich glaube nicht.

5. Deutschland hat eigentlich schon gezeigt, dass man selbst mit einer reinen DEL Auswahl mit einem von NHLern besetzten Team mithalten kann - im Finale 2018. Das russische Team damals war fast durchweg mit NHL Kalibern besetzt (wenn auch mit einigen die unter Punkt 2 fallen). Vom Torhüter, über die Verteidigung bis hin zum Sturm.

6. Diese ganze mühselige Diskussion dreht sich um die Aussage welche Nation der NHL Ausfall härter trifft - (für mich) im Hinblick auf mögliche Medaillenchancen. Und ja, Kanada trifft es am härtesten. Die USA kann noch 2000 weitere NHLer haben, ihre Ausgangsposition als Mitfavorit in einer Gruppe mit Schweden, Russland, Finnland ändert sich 0,0. Genauso die der Schweden. Die Finnen, und das habe ich auch versucht aufzuzeigen wieso, profitieren wie die Russen. Deutschland hat imo eine bessere Ausgangssituation mit als ohne. Jetzt fühlt sich mancher durch die Silbermedaille ultimativ bestätigt, dass es nicht so ist. Aber die jährlich stattfindende WM, nicht viel mehr ist diese oder die letzte Olympiade, zeigt, dass man alle 10 Jahre mal einen tiefen run hinlegt und oft genug an den Kasachstans dieser Welt scheitert. Wenn ein best on best jedes Jahr stattfinden würde, würde ich Deutschland mit Draisaitl und co mindestens auch einen tiefen Run zutrauen. Ich nehme am Ende des Tages aber immer die zusätzlichen Weltklasseleute, vor allem wenn damit auf der Torhüter Position ein massives Upgrade vollzogen wird.

 

[L-james]

Du kommst hier mit Einzelbeispielen, die halt zu keinem Zeitpunkt ausgeschlossen wurden und werden können, gilt für jede Sportart.

Am Ende verstehe ich immernoch nicht, wo die Wahrscheinlichkeit eines besseren Abschneides nicht gegeben sein soll, je mehr Top-Spieler aus der besten Liga der Welt bei einem Team dabei sind.
Je mehr individuelle Qualität ein Team hat, umso höher sind deren Chancen.
Es geht hier nicht darum, ob es 2 Spieler sind, wir sprechen hier von ganzen Reihen.
Selbst wenn du die Teams die noch im Wettbewerb bist, abziehst und die hinteren Spieler die den Top-Spielern aus Europa nicht vorgezogen werden, kommst du bei den Top5 Teams der Welt immernoch auf eine ausschlaggebende Anzahl an Spielern und einem massiven Qualitäts-Boost.

In der Konstellation wie bei Olympia vor 2018, wo alle NHLer dabei sein konnten, ist es eh klarer. Bedeutet nicht zwingend, dass Deutschland dann gegen die Top5 jeweils mit 0-8 untergehen, kann auch mal eng zugehen, aber die Wahrscheinlichkeit dass es mal eine Klatsche gibt und die gab es auch oft genug, ist sicherlich höher, wie wenn bei einem Turnier krine NHLer dabei sind.

Ich würde jedes WM-Team der top5 Nationen gegen den Olympiasieger von 2018 oder 2022 (egal wer es ist) favorisieren.

 

[thedoctor46]

Wie gesagt, der Weg über die USA war durchaus nicht unangenehm. Die Slowakei ist sicherlich auch keine Übermannschaft. Wäre alles drin gewesen wenn man die Leistung gebracht hätte.