Operación Puerto


Hans A. Jan

zu gut für die 3. Liga
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..."Es sind noch nicht alle Namen genannt", sagte er dem spanischen Radiosender Cadena Ser. "Namen, die autauchen müssten, wurden noch nicht genannt, ich weiß nicht warum", so der frühere Kelme- und Liberty-Teamarzt. Es seien weitere Fahrer verwickelt, die derzeit bei der Tour de France teilnehmen. Außerdem seien auch Fußball- und Tennisspieler involviert....


Das wird noch lustig in den nächsten Tagen, je dichter man Spanien kommt, desto mehr Bauchschmerzen wird es geben.

Wird auch höchste Eisenbahn, dass die Enthüllungen mal in Richtung Leichtathletik, Fußball, Tennis usw gehen.
 

CocaCoala

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Was ich an der ganzen Dopinggeschichte nicht verstehe ist warum man Methoden und Mittel verbietet die man ohnehin nicht nachweisen kann. Weiter oben wurde glaub, weiß jetzt nich von wem, n Artikel über das Thema gepostet, in welchem einige Todesfälle unter Radfahrern angesprochen werden. Allerdings scheint mir der Artikel etwas seltsam und die Todesfälle scheinen irgendwie, so verstehe ich das jedenfalls, allesamt hinter verschlossenen Türen oder über Nacht etc. passiert zu sein. Jetzt mag man zwar sagen, ohhhh weh, wenn man Doping erlaubt, dann werden diese Todesfälle signifikant ansteigen und die Radfahrer werden fallen wie die Fliegen, aber ob es sooo einfach ist will ich mal anzweifeln. Ginge man z. B. hin und erlaubt Methoden und Materialien die man nicht nachweisen kann und die, die man nur mit nem bestimmten Grenzwert nachweisen kann, eben bis zu jenem Grenzwert würde man wohl die Bedingungen für die Fahrer und Teams erheblich verbessern...es müsste nichtmehr in irgendwelchen dubiosen und hygienisch fragwürdigen Hinterhoflabors gepanscht und gemischt werden sondern die Teams hätten ihre Fahrer medizinisch und "dopingtechnisch" ständig unter Kontrolle und nen vernünftigen Überlick und es könnte, zumindest von Teamseite, eingegriffen werden, wenn bedenkliche Werte, Grenzen etc. auftauchen oder überschritten werden. Die Todesfälle schienen mir ja irgendwie auch auf die "Tatsache", dass die Fahrer ihr Doping und die Dosierung über die Ferne (Internet, Telefon etc.) gesteuert und selbst durchgeführt haben, zurückzuführen zu sein. Ermöglicht man den Sportlern ne vernünftige medizinische Betreuung und bei Mitteln und Methoden die man nicht Nachweisen kann ist das durchaus sinnvoll wäre wohl beiden Seiten gedient. Man kann dann noch immer, nach und nach, so es der technische und analytische Fortschritt erlaubt die Dopinglisten aktualisieren, aber generell alles zu verbieten halte ich für falsch und in der Sache auch gefährlicher als organisiertes und medizinisch gesteuertes Doping.

CC
 

Michael Meyers

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@ CocaCola,

das funktioniert einfach nicht. Schau dir die Werte von Gwiss Ballan Fahrern in den Unterlagen der Justiz an (bei Cyclinf4ans.com im Dopping Dossier) und du hast keine Fragen mehr. Ich habe gestern einen sehr coolen Kommentar in einem anderen deutschen Radsportforum gelesen und zwar das Bjarne einen packt mit dem Teufel 1996 geschlossen hatte. So viel Epo injizieren wie nötig um die Tour zu gewinnen. Ich hätte sehr gerne seinen HKT nach der Etappe in Hautacam gewußt. Und das übelste an der Geschichte war für mich Ferrari war Bjarne sein Arzt bei Gwiss, Bjarne wechselt zum Team Telekom und posaunt lauthauls raus ich gewinne die Tour. Der wußte an dem Tag schon das er zu allem bereit ist um die Tour zu gewinnen.
 

Buster D

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UCI-Studie: Blutdoping gang und gäbe

Valkenburg (dpa) - Die ARD hat eine Studie vorgestellt, die den massiven Generalverdacht von Blutdoping im Profiradsport erhärtet. Die Untersuchung soll vom Weltradsportverband UCI veranlasst worden sein, berichtete der Sender...

http://www.radsport-aktiv.de/sport/sportnews_39244.htm

ARD veröffentlicht UCI-Studie

Der ARD liegt als erstem Sender eine Studie vor, die den massiven Generalverdacht von Blutdoping im Profiradsport erhärtet. Nach ARD-Recherchen handelt es sich dabei um eine Studie, die sogar vom Weltradsportverband UCI selbst veranlasst worden ist. Sie dokumentiert klare und in ihrem Ausmaß unerwartete Hinweise auf Blutdoping bei Radsportlern.

http://tour.ard.de/tdf/aktuell/kw27/blutdoping.htm


Hier der ARD Bericht zu der Studie (Real Media Stream, Länge 03:18 Min):

http://community.tour.ard.de/mediabox/index.php?clip=222
 
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Stevenson

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Buster D schrieb:
UCI-Studie: Blutdoping gang und gäbe

Valkenburg (dpa) - Die ARD hat eine Studie vorgestellt, die den massiven Generalverdacht von Blutdoping im Profiradsport erhärtet. Die Untersuchung soll vom Weltradsportverband UCI veranlasst worden sein, berichtete der Sender...

http://www.radsport-aktiv.de/sport/sportnews_39244.htm

ARD veröffentlicht UCI-Studie

Der ARD liegt als erstem Sender eine Studie vor, die den massiven Generalverdacht von Blutdoping im Profiradsport erhärtet. Nach ARD-Recherchen handelt es sich dabei um eine Studie, die sogar vom Weltradsportverband UCI selbst veranlasst worden ist. Sie dokumentiert klare und in ihrem Ausmaß unerwartete Hinweise auf Blutdoping bei Radsportlern.

http://tour.ard.de/tdf/aktuell/kw27/blutdoping.htm


Hier der ARD Bericht zu der Studie (Real Media Stream, Länge 03:18 Min):

http://community.tour.ard.de/mediabox/index.php?clip=222

Das ist sehr interessant, aber für mich überhaupt nicht überraschend. Wäre bei der Studie etwas anderes herausgekommen, dann wäre ich in Lachen ausgebrochen.

Das nächste große Problem ist das Doping mit Wachstumshormonen. Dies wird im Gegensatz zu EPO oder anabolen Steroiden (Testosteron) nicht getestet. Ich bin mir sicher, dass alle Profiradfahrer dies regelmäßig, d.h. auch an Wettkampftagen, nehmen. Wachstumshormone erhöhen die Muskelmasse, reduzieren das Fett und verkürzen die Regenerationszeit. Es ist also das optimale Dopingmittel im Radsport (keine Tests, optimale Wirkung).
 

Deffid

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Stevenson schrieb:
Das nächste große Problem ist das Doping mit Wachstumshormonen. Dies wird im Gegensatz zu EPO oder anabolen Steroiden (Testosteron) nicht getestet. Ich bin mir sicher, dass alle Profiradfahrer dies regelmäßig, d.h. auch an Wettkampftagen, nehmen. Wachstumshormone erhöhen die Muskelmasse, reduzieren das Fett und verkürzen die Regenerationszeit. Es ist also das optimale Dopingmittel im Radsport (keine Tests, optimale Wirkung).

Jep. Ich sage ja schon die ganze Zeit das man einen großen Fehler macht wenn man sich nur auf Blutdoping konzentriert. Es ist halt auch so bei HGH das man nach langem Gebrauch schon mehr oder weniger die Nebenwirkungen sieht, Ullrich hatte nicht so ein breites Gesicht 1997, jetzt hat er einen ziemlich breiten Schädel. :saint: (Ist natürlich kein 100% Beweis)

Außerdem wird bei HGH im Gegensatz zu normalen anabolen Steroiden mehr neue Muskelzellen hinzugefügt, nicht wie bei anabolen Steroiden wo die schon vorhandenen nur vergrößert werden.
 

CocaCoala

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Deffid schrieb:
Jep. Ich sage ja schon die ganze Zeit das man einen großen Fehler macht wenn man sich nur auf Blutdoping konzentriert. Es ist halt auch so bei HGH das man nach langem Gebrauch schon mehr oder weniger die Nebenwirkungen sieht, Ullrich hatte nicht so ein breites Gesicht 1997, jetzt hat er einen ziemlich breiten Schädel. :saint: (Ist natürlich kein 100% Beweis)

Außerdem wird bei HGH im Gegensatz zu normalen anabolen Steroiden mehr neue Muskelzellen hinzugefügt, nicht wie bei anabolen Steroiden wo die schon vorhandenen nur vergrößert werden.

Sagen wir mal so, es gibt keinen wissenschaftlich fundierten Beweis das HGH bei Menschen, die eine normale HGH-Produktion aufweisen, einen leistungssteigernden Effekt nach sich zieht. Alles andere is Spekulation...

CC
 
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Stevenson

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CocaCoala schrieb:
Sagen wir mal so, es gibt keinen wissenschaftlich fundierten Beweis das HGH bei Menschen, die eine normale HGH-Produktion aufweisen, einen leistungssteigernden Effekt nach sich zieht. Alles andere is Spekulation...

CC

Einspruch! Wachtumshormone sind die mit großen Abstand wirksamsten Dopingmittel. Wenn ein Forscher behauptet, man könne keinen Effekt nachweisen, dann hat er es einfach falsch angewendet.

Wenn die nicht wirken, dann sollte man sich mal fragen, warum sie jeder nimmt? :rolleyes:

Guck dir doch mal Bilder von Arnold Schwarzenegger (vor HGH) und von Markus Rühl (HGH) an. Das ist doch ein Unterschied zwischen Tag und Nacht. Markus Rühl hat ca. 100% mehr Muskelmasser als Arnold Schwarzenegger und trainiert auch nicht anders.

Wenn ein Wissenschaftler alleine diese Bilder sieht, dann müsste er wissen, dass er bei seinen Tests irgendwas falsch gemacht haben muss. :laugh2:
 
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Stevenson

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Deffid schrieb:
Jep. Ich sage ja schon die ganze Zeit das man einen großen Fehler macht wenn man sich nur auf Blutdoping konzentriert. Es ist halt auch so bei HGH das man nach langem Gebrauch schon mehr oder weniger die Nebenwirkungen sieht, Ullrich hatte nicht so ein breites Gesicht 1997, jetzt hat er einen ziemlich breiten Schädel. :saint: (Ist natürlich kein 100% Beweis)

Außerdem wird bei HGH im Gegensatz zu normalen anabolen Steroiden mehr neue Muskelzellen hinzugefügt, nicht wie bei anabolen Steroiden wo die schon vorhandenen nur vergrößert werden.

Angeblich laufen auch einige Top-Leichtathleten mit Zahnspangen rum. Wo dieses plötzliche Kieferwachstum nur herkommt? :laugh2:
 

Deffid

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Stevenson schrieb:
Angeblich laufen auch einige Top-Leichtathleten mit Zahnspangen rum. Wo dieses plötzliche Kieferwachstum nur herkommt? :laugh2:

Das hab ich auch gelesen, ist schon krass was für Nebenwirkungen die Athleten auf sich nehmen. :(

@CocaCola

Hmm, ich hab mal gelesehen das ein richtiger HGH Zyklus richtig teuer ist und man es oft falsch anwendet. Bei richtiger Anwendung kann man davon ausgehen das zumindest während des Zyklus eine richtig große Leistungssteigerung vorhanden ist.
 

CocaCoala

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Stevenson schrieb:
Einspruch! Wachtumshormone sind die mit großen Abstand wirksamsten Dopingmittel. Wenn ein Forscher behauptet, man könne keinen Effekt nachweisen, dann hat er es einfach falsch angewendet.

Klar, klingt einleuchtend, der Sportler hat natürlich andere Erkenntnisse, wie die, die ihm die Wissenschaft so vorgibt. Die Wissenschaftler haben das HGH ja nur isoliert, analysiert und dokumentiert...sprich: sich ausgiebig mit den Mechanismen, Synthesen, Zyklen und Wirkungen beschäftigt...aber der Sportler hat da sicher bessere Erkenntnisse, was Wirkung, Anwendung etc. und so betrifft. Ohne die Forscher wüsste der Sportler nichmal dass es sowas wie HGH gibt...aber is klar.

Bislang konnte noch keine wissenschaftliche Studie zu HGH, eine Leistungssteigerung, bei Applikation an einen Menschen, mit normaler (gesunder) HGH Produktion, belegen. Die Wirkung ist und bleibt also umstritten.

Ich persönlich würde zu anderen Steroiden greifen. :saint:


Stevenson schrieb:
Wenn die nicht wirken, dann sollte man sich mal fragen, warum sie jeder nimmt? :rolleyes:

Warum gehst du kacken, wenns auch n künstlicher Darmausgang tun würde?? :D

Ne, ernsthaft...

Für Bodybuilder machen sie ja durchaus Sinn (z. B. HGH stimuliert schließlich das Knorpel- und Knochenwachstum sowie die Proteinsynthese..."anaboler Effekt", es mobilisiert den Fettabbau (Lipolyse) und hemmt die Glykolyse, so daß der Blutzuckerspiegel ansteigt), bei anderen Sportarten ist der Nutzen allerdings umstritten.

Der erhöte Blutzuckerspiegel dürfte demnach auch eine Ursache dafür sein, dass HGH häufig mit Insulin kombiniert wird bzw. gar werden muss. Es hat ne sehr geringe Halbwertzeit und ist daher auch sehr schnell nichtmehr oder nur schwer nachweisbar. Was aber wiederum bedeutet dass man ständig zuführen muss um überhaupt nen Effekt zu erzielen.


Stevenson schrieb:
Guck dir doch mal Bilder von Arnold Schwarzenegger (vor HGH) und von Markus Rühl (HGH) an. Das ist doch ein Unterschied zwischen Tag und Nacht. Markus Rühl hat ca. 100% mehr Muskelmasser als Arnold Schwarzenegger und trainiert auch nicht anders.

Das zeigt mal wieder dass du keine Ahnung hast und dazu nicht richtig gelesen hast. Ich hab von nem Leistungszuwachst und nicht von nem Massezuwachs gesprochen. Ein Massezuwachs ist wesentlich leichter zu bewerkstelligen (den kannste auch durch einfaches Fressen bewirken :licht:), als ein wirklicher Leistungszuwachs. Desweiteren bist auch du, wie so viele, der Illusion erlegen...mehr Masse ist gleich mehr Klasse...dem ist aber definitiv nicht so. Nicht die dickeren Mukkis sind zwangsläufig die Leistungsfähigsten. :licht:

Stevenson schrieb:
Wenn ein Wissenschaftler alleine diese Bilder sieht, dann müsste er wissen, dass er bei seinen Tests irgendwas falsch gemacht haben muss. :laugh2:

Stimmt, wenn man nur die Bilder betrachten würde, dann könnte man durchaus zu solch genialen Schlüssen kommen, aber es gibt halt noch n paar andere Faktoren.

CC
 
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Francois

Guest
Ein Massezuwachs ist wesentlich leichter zu bewerkstelligen (den kannste auch durch einfaches Fressen bewirken ),

:wall: mal im Ernst CocaCola. Schon jemals konsequent anspruchsvolles Krafttraining über einen längeren Zeitraum absolviert? Deine Aussagen klingen mir nach dem klassischen "Ich les wissenschaftliche Texte, aber hab von der Praxis keinen Schimmer" Syndrom.

Ein hochwertiger Massezuwachs ist je nach Körpertyp und Leistungsziel mitnichten leicht zu erreichen und die Aussage mit dem mehr Essen ist an äh Einfachheit auch schwerlich zu überbieten.
 
S

Stevenson

Guest
@ CC

Ich denke, jeder sollte bei seiner Meinung bleiben. Wenn du keine Studien kennst, die einen positiven Effekt von HGH bescheinigen, dann ist es dein gutes Recht zu glauben, dass es nicht wirkt.

Ich beschäftige mich schon jahrelang mit Doping und kenne viele, viele Aussagen von Dopingfahnder, Sportlern oder Dopingexperten, dass HGH das mit Abstand wirksamste Dopingmittel ist und es ist auch das Dopingmittel, was am schwersten anzuwenden ist. Wenn man einfach HGH nimmt und dann keine Ergebnisse feststellt, dann ist das für mich nicht verwunderlich. Ohne genaue Kenntnisse und Insulin geht bei HGH eben gar nichts.

Ich bin der Meinung, dass es für den Sportler nicht relevant ist, was in einer Studie steht, sondern es ist relevant, welches Mittel die größten Leistungszuwächse ermöglicht.

Stell dir vor, es würde eine Studie geben, die besagt, dass EPO keine Wirkung hat. Hat sich dadurch die tatsächliche Wirksamkeit von EPO geändert?
 

campos

Moderator Radsport
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Fuentes hat sich im Radio geäußert. Im großen und ganzen nix neues.
Dafür hat er gesagt das er Vicente Ballester und Alberto Contador nicht kenne.
 

Michael Meyers

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HGH ist hochwirksam das ist so. Im Radsport kombiniert man die Einnahme mit Insullin Schilddrüsenhormonen und IGF-1/2. Gerade bei dieser Kombination mit IGF kommt es zu einer riesigen Zunahme der Kraft. Das Insulin wirkt sich auch in die Richtung aus das es dann nicht zu einer Gewichtszunahme kommt.
 

Allen

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Das mit den Zahnspangen stimmt leider, gibts auch immer mehr im Skirennsport zu sehen, das kann einfach kein Zufall sein.

Denke es ist so wie mit den anabolen Stereoiden, die haben selbstverständlich auch im Radsport einen positiven Einfluss auf die Leistung. Obwohl man hier auch vom typischen Bodybuilder Doping redet. Es ist mehr ne Frage wie man trainiert, daraus resultiert dann die entsprechende Körpermasse. Trainiert man nur Schnellkraft, ist es klar dass man sich im Körperbau tendenziell einem kräftigen 100m Sprinter oder am oberen Ende der Skala dem Bodybulider nähert.

Beim Radsport halte ich aber das Blutdoping schon für effektiver. Jeder der aktiv Radsport betreibt, weiss dass das Wichtigste der maximale Sauerstofftransport ist. Je höher der ist, desto höhere Trittfrequenz kann man auch über ne lange Zeit aufrecht erhalten, ohne dass die Muskulatur bei zu hoher Kraftanstrengung übersäuert.
Aber trotzdem hilft wahrscheinlich fast jede Art von Doping im Radsport und sei es nur um sich mehr zu schonen, wo andere die nicht dopen dementsprend 30% mehr Trainingsaufwand investieren müssen um das gleiche Resultat zu erreichen.
 

Michael Meyers

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Aus den gerichtsunterlagen aus Italien geht auch hervor das 1995 Gwiss nix anderes gemacht hat wie alle anderen EPO einnehmen. Der einzige Unterschied der Gwiss so domininant gemacht hat waren die Wachstumhormone. Ferrari kombinierte die sehr efektiv mit EPO und Eisen. Das machte den Unterschied aus. Ich konnte mir beim Fleche 1995 die Efektivität dieser Behandlung live ansehen. Die 3 Gwiss Ballan Fahrer Argentin, Berzin und Riis zerlegten das Feld wie ich es noch nie gesehen haben. Die Zuschauer waren zum Großteil ich inbegriffen nicht begeistert sondern entsetzt.
 
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Stevenson

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Allen schrieb:
Beim Radsport halte ich aber das Blutdoping schon für effektiver. Jeder der aktiv Radsport betreibt, weiss dass das Wichtigste der maximale Sauerstofftransport ist. Je höher der ist, desto höhere Trittfrequenz kann man auch über ne lange Zeit aufrecht erhalten, ohne dass die Muskulatur bei zu hoher Kraftanstrengung übersäuert.

Ich denke auch, dass für einen Bergfahrer das Blutdoping das wirksamste Mittel für eine Leistungssteigerung ist. Aber auch dort haben Wachstumshormone ihre Berechtigung, weil sie das Verhältnis von Muskelmasse zu Fett maximieren bzw. Fett verbrennen und die Regenerationszeit verkürzen.

Für einen Sprinter wird das eher umgekehrt sein: Zwar muss der Sprinter irgendwie über den Berg kommen, aber Blutdoping dürfte trotzdem eher eine untergeordnete Rolle spielen und daher wird der Sprinter verstärkt auf Wachstumshormone und Testosteron setzen.
 

Allen

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Stevenson schrieb:
Aber auch dort haben Wachstumshormone ihre Berechtigung, weil sie das Verhältnis von Muskelmasse zu Fett maximieren bzw. Fett verbrennen und die Regenerationszeit verkürzen.
Seh ich auch so, obwohl man natürlich auch ohne Doping mit intensivem Ausdauertraining den Körperfettanteil extrem senken kann. Wenn man abnimmt, verliert man leider meistens auch an Muskelmasse. Vielleicht gibts auch hier Vorteile mit den Wachstumshormonen, wie du sagst.

Für einen Sprinter wird das eher umgekehrt sein: Zwar muss der Sprinter irgendwie über den Berg kommen, aber Blutdoping dürfte trotzdem eher eine untergeordnete Rolle spielen und daher wird der Sprinter verstärkt auf Wachstumshormone und Testosteron setzen.
Sprinter bei den Radfahrern sind natürlich auch Ausdauerathleten. Man kann die nicht mit denen auf der Bahn vergleichen, die wirklich extrem muskulös gebaut sind. Ich denke der Sprinter beim Radfahren hat einfach einen etwas höheren Anteil an Muskelmasse und selbstverständlich die genetisch Veranlagung (kurfasierig glaub ich). Wenn die Masse(Feld) Blutdoping im Radsport betreibt, dann hätten Sprinter clean(ohne Blutdoping) keine Chance ins Finale zu kommen (dort mit HGH dann gewinnen), das behaupte ich jetzt mal so. Fahr mal einen 50er im Flachen eine Weile, kann dir sagen das ist ein gröberes Problem ... und das machen die Profis über eine Stunde im Zeitfahren. Da frag ich mich schon, obwohl ich auch verdammt viel Rad fahre.
 

Hans A. Jan

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Huch, auch Leipheimer hat mal zufällig mit Ferrari Urlaub gemacht. Na sowas?! :D


Wer überprüft eigentlich, was Fahrer wie Leipheimer, Landis, früher LA, im Frühjahr in den Staaten so treiben? :confused:
 
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