Phoenix Suns - Dinge, die keinen eigenen Thread verdienen

[Homer]

Na fein, dann nenne mir doch mal einen Big Man, der Amarés Kombination aus Athletik, Post-Moves und Range bis zur Dreierlinie hat. Das mit den 30 PPG wurde schon genannt. Allein beim Passing hat er noch Defizite gegenüber beispielsweise KG oder Duncan, aber der Junge ist erst 25 und hat außerdem hervoragende Passer neben sich, die diesen Job so oder so übernehmen.

Diese Kombination haben weniger, für effizientere erste Optionen halte ich mindestens Dirk Nowitzki, Tim Duncan, Dwight Howard und Kevin Garnett. Stoudemires Stats sind toll, aber er ist ein extrem athletischer Big Man, der mit Steve Nash zusammenspielt. Ich sehe nicht wo ein Stoudemire so gut gegen Double Teams kreieren kann wie die oben genannten. Neben einem Nash läuft das nun mal leichter. Selbst Kenyon Martin hat neben einem vergleichbaren Point Guard Fabel-Stats aufgelegt (ich will damit nicht sagen das Martin gleich gut wie Stat war oder ist, Stoudemire ist besser, keine Frage).

Stoudemire ist ein guter Offensivspieler, keine Frage, aber für mich nicht der beste. Über seine Defense decken wir hier mal das Tuch des Schweigens, und das verhindert mMn auch ohne Frage, das Nash/STAT das "beste Duo der Liga" sein könnten, selbst im Best Case.

 

[JulioHizzle]

Selbst Kenyon Martin hat neben einem vergleichbaren Point Guard Fabel-Stats aufgelegt (ich will damit nicht sagen das Martin gleich gut wie Stat war oder ist, Stoudemire ist besser, keine Frage).

Was heißt hier "selbst"? Kenyon Martin hatte in seiner besten Saison neben Kidd Stats von 16,7 PPG bei ner Quote von 48,8%.
Letztes Jahr ab Januar, wo er wieder vollkommend fit und mit Selbstvertrauen zu sein schien machte er 14,1 PPG bei 57% Quote aus dem Feld. Das neben Ballhog Iverson, der ja als alles andere als ein Vorbild-Playmaker, einen Carmelo Anthony und einen J.R. Smith, der ab da auch mehr Würfe nahm.

Kenyon wird immer als das Beispiel fest gemacht, für wie gut Kidds Passfähigkeiten sind, aber dabei vergessen die Leute, dass Kenyon selbst gar nicht mal so schlecht ist/war.

Nur so am Rande

 

[Homer]

Ich meinte auch nicht das Martin ein total schlechter Spieler ist. Aber der "Kidd-Effekt" war bei ihm sichtbar, ebenso wie es für mich der "Nash-Effekt" bei Stoudemire ist.

 

[JulioHizzle]

Der Kidd Effekt ist aber gar nicht so groß, wie man gedacht hat, denn er kommt ja auch ohne ihn sehr gut klar, wie man sieht. Aber gut, wollte nur klarstellen, dass er kein schlechter Spieler ist, der nur ein Produkt Kidds Genialität war.

 

[sapp99]

@ homer: Du hältst Howard für eine effizientere 1.Option? Das möchte ich anzweifeln, er ist doch noch abhängiger von seiner Athletik und trifft im Vergleich zu STAT seine Freiwürfe und Mitteldistanzwürfe einfach zu schlecht, um effizienter zu sein(meiner Meinung nach). Das soll natürlich nich heißen, dass Dwight schlecht ist, er ist ein Freak, bei ihm stellt sich mir die Frage ob er sein athletisches Potenzial ein schnellerer, schlankerer Shaq zu werden, umsetzen kann.

 

[Homer]

@ homer: Du hältst Howard für eine effizientere 1.Option? Das möchte ich anzweifeln, er ist doch noch abhängiger von seiner Athletik und trifft im Vergleich zu STAT seine Freiwürfe und Mitteldistanzwürfe einfach zu schlecht, um effizienter zu sein(meiner Meinung nach). Das soll natürlich nich heißen, dass Dwight schlecht ist, er ist ein Freak, bei ihm stellt sich mir die Frage ob er sein athletisches Potenzial ein schnellerer, schlankerer Shaq zu werden, umsetzen kann.

Als "erste Option" halte ich auch Howard für besser als STAT, ja. Aber selbst wenn man den weglässt bleiben drei die ich aufzählte, die offensiv besser/effizienter sind als Stoudemire und um die ich wesentlich lieber ein Team aufbauen würde.

 

[t0rchy]

Offensive Effizienz heißt für mich aber auch viele Punkte aus wenigen Würfen und da konnte zumindest in der letzten Saison keiner der genannten mit Amaré mithalten.


Duncan: 19,3 PPG / .496 FG / .730 FT
Nowitzki: 23,6 PPG/ .479 FG / .879 FT
Howard: 20,7 PPG / .599 FG / .590 FT
Amaré : 25,2 PPG / .590 FG / .805 FT



Natürlich ist ein Howard viel besser im Rebound, ein Duncan fast überall besser etc. aber der effizienteste Scorer in der Saison 07/08 war Amaré. Er hat von allen vieren die meisten Punkte gemacht und dabei gleich auf mit Howard die höchste Quote aus dem Feld sowie eine absolut überlegene FT Quote gegenüber Howard.

Kein Bigman macht dermaßen viele Punkte bei einer so enorm guten Quote und ist auch noch bei den Freiwürfen derart effizient. Das ist für mich scoring-effizienz. Der begriff sit natürlich dehnbar und das kann jeder für sich entscheiden, aber aus dieser Sicht heraus ist Amaré diese Saison unschlagbar gewesen.

 

[Homer]

Was ist mit dem Fakt das ein Duncan oder ein Nowitzki mit Abstand die besseren Passgeber im Vergleich zu Stoudemire sind?

Dazu kommt der Effekt, das beide nunmal die besten Spieler ihres Teams sind und permanent gedoppelt werden. Das ist bei Amaré nicht der Fall. Er ist ein talentierter Scorer, fraglos, aber wenn ich die Wahl hätte wem ich in der Offense den Ball in die Hand geben würde, Nowitzki oder Stoudemire (als Beispiel), würde meine Wahl nicht auf Stoudemire fallen.

Stoudemire hatte letztes Jahr fantastische Quoten, ja. Aber ich wette um jeden Einsatz das ein Tim Duncan oder ein Dirk Nowitzki, wenn sie einen Point Guard wie Steve Nash hätten und gleichzeitig ziemlich genau Null Energie in die Defense investieren würden, ähnliche offensive Leistungen vollbringen könnten.

 

[t0rchy]

Schon möglich... fraglich ist allerdings, ob diese beiden derart gut mit Nash harmonieren würden. Fakt ist, dass Amaré in Sachen offensive effizienz die beste Saison gespielt hat.

Dass er von Nash profitiert ist schon klar, aber in wie weit es andere würden, wie er ohne ihn wäre usw. etc. ist sehr viel Spekulation. Das wird man dann in zwei Jahren wohl schon sehen.

Aber auch in dieser Saison, als besonders zum Ende hin Steve etwas eingebrochen ist (einstellige Assists, viele TOs, Wurfquote im Keller) hat Amaré das Heft übernommen und auch "ohne" ihn hervorragend gepunktet. Er war hauptverantwortlich dafür, dass wir am Ende im gegensatz zu den Mavs und Nuggets recht solide in den POs standen obwohl es eine zeit lang nicht so aussah und nicht Nash. Deshalb stand er auch im MVP ranking weit über Nash. Er hat gezeigt, dass er das Team allein tragen kann. Ob er das konsequent über einen längeren zeitraum kann? Nun ich hoffe, wir müssen das in den nächsten zwei Jahren nicht herausfinden.

 

[Straw]

Dazu kommt der Effekt, das beide nunmal die besten Spieler ihres Teams sind und permanent gedoppelt werden. Das ist bei Amaré nicht der Fall.

Bei Nowitzki mag das schon eher der Fall sein, aber gerade bei Duncan bezweifle ich das. Er hat mit Parker und Ginobili zwei Spieler neben sich, die nicht weniger Aufmerksamkeit der gegnerischen Defense auf sich ziehen, als das Steve und... ja wer eigentlich noch, deiner Meinung nach, in Phoenix tun? Shaq? Hill?

Ich nehme an, dass es leider keine Statistik über Double-Teams gibt, aber hier wäre sowas mal sehr interessant.

Aber auch in dieser Saison, als besonders zum Ende hin Steve etwas eingebrochen ist (einstellige Assists, viele TOs, Wurfquote im Keller) hat Amaré das Heft übernommen und auch "ohne" ihn hervorragend gepunktet. Er war hauptverantwortlich dafür, dass wir am Ende im gegensatz zu den Mavs und Nuggets recht solide in den POs standen obwohl es eine zeit lang nicht so aussah und nicht Nash. Deshalb stand er auch im MVP ranking weit über Nash. Er hat gezeigt, dass er das Team allein tragen kann.

Sehr guter Punkt, t0rchy.

 

[Giftpilz]

Bei Nowitzki mag das schon eher der Fall sein, aber gerade bei Duncan bezweifle ich das. Er hat mit Parker und Ginobili zwei Spieler neben sich, die nicht weniger Aufmerksamkeit der gegnerischen Defense auf sich ziehen, als das Steve und... ja wer eigentlich noch, deiner Meinung nach, in Phoenix tun? Shaq? Hill?

Bei den Suns erledigt das schon alleine das Offensivsystem: Sie haben fast ständig 5 Spieler auf dem Platz, die beim halsbrecherischen Tempo, das von Phoenix eingeschlagen wurde, ordentlich bis sehr gut scoren können, und das ganz besonders von außen. Wenn man Stoudemire doppelt, hauten eben Barbosa, Nash, Bell und (bis zum Trade) Banks und Marion die Würfe rein. Da wird es schon schwer, ständig zwei Mann für Stoudemire abzustellen. Und Shaq mag nur noch ein Schatten seiner selbst sein, aber wenn man versucht, ihn mit nur einem Mann zu decken, macht er immer noch relativ leicht seine 15-20 Punkte: Welche Teams haben denn den Einzelspieler, der gut genug ist, um das Anspiel auf Shaq möglichst schon zu verhindern und überhaupt körperlich dagegenzuhalten? Der Dicke ist jedenfalls immer noch 2,16 groß, fängt immer noch den Ball mit Leichtigkeit notfalls auch mit nur einer Hand und wenn er ihn einmal in weniger als zwei Metern Entfernung zum Korb hat, ist er immer noch fast nur durch Fouls zu stoppen.

 

[Homer]

Schon möglich... fraglich ist allerdings, ob diese beiden derart gut mit Nash harmonieren würden. Fakt ist, dass Amaré in Sachen offensive effizienz die beste Saison gespielt hat.

Nein. Fakt ist das Amaré in der letzten Saison die besten Wurfquoten hatte. Von mir aus auch das am effizientesten gescort hat. Aber wie ich bereits im letzten Post mit den Themen Assists und ziehen von Double Teams andeutete, ist das nicht gleichzusetzen mit "offensiver Effizienz".

Wie auch Giftpilz schon andeutete glaube auch ich das das Offensivsystem der Suns in Verbindung mit Steve Nash eine relativ optimale Umgebung für den Spielertyp "Amaré Stoudemire" bietet. Du sagst vollkommen richtig das wir diese Frage sowieso erst beantworten können, wenn (falls) jemals jemand ein Team aufbaut, in dem Stoudemire der wichtigste Mann für die Offensive ist. Bis dahin ist es schwer zu vergleichen.
Aber wie ich schon sagte, derzeit würde ich, hätte ich die Wahl, einen Dirk Nowitzki und einen Tim Duncan als Focal Point meiner Offense vorziehen. Wahrscheinlich bekommt er ja spätestens 2010 die Chance, "the man" in einem Team zu sein, dann werden wir mehr wissen.

 

[t0rchy]

Wie schon gesagt, im pikanten Ende der vergangenen Saison war er der Träger des Teams. Nash hat teilweise nicht viel weniger turnover als Assists erzeugt udn kaum Punkte gemacht bei enorm niedrigen Wurfquoten. Amaré hat in dieser Zeit ein ums andere Mal gezeigt, dass er das Team als einziger Starspieler tragen kann und nach wie vor 30 Punkte aufgelegt, von denen nur 2 - 3 Würfe von Nash vorbereitet wurden. Er war "the man" und er war am Ende der wichtigste Faktor in der Offensive der Suns.

Sein Zusammenspiel mit Shaq war übrigens ebenso großartig. Er hat vielleicht nicht den Überblick eines Duncan und das damit verbundene Passing, aber seine Art und Weise zu spielen ist auch eine ganz andere. Er hat jedoch oft gezeigt, dass er es durchaus schafft die Aufmerksamkeit auf sich zu ziehen und dann hochprozentig auf Shaq abzulegen. Ich erinnere nur an diesen behind-the-back pass in der Luft zu Shaq während er auf den Korb zuspringt

Dass er das alles kann, hat er gezeigt. Das einzige was man ihhm weder abstreiten noch zusprechen kann ist die Konstanz dahingehend.

 

[Straw]

Ihr habt weitestgehend Recht, aber es ist schon geil, wie bei nahezu jedem Phoenix-Spieler (Steve, Amaré, Marion, Barbosa, Diaw, Bell, Q-Rich usw.) in den vergangenen Jahren immer auch mit unserem System zum Nachteil unserer Spieler argumentiert wurde.

Dass Amaré, Diaw und vor allem Steve (bei dem die halbe Welt bei seinem beiden MVP-Awards rebelliert hat) dieses System auch getragen haben, fällt dabei meist unter den Tisch - Amaré zuletzt auch weitgehend ohne Mastermind Nash, wie t0rchy und ich ja schon mehrmals angemerkt haben.

Naja, ab dieser Saison werden sowieso mindestens 50% unseres Systems mit Mike weg fallen, auch wenn natürlich noch fast das gleiche Spielermaterial vorhanden ist. Trotzdem kann man dann nicht mehr ständig mit "dem System" ankommen, denn z.B. Distanzschützen hat Tim Duncan in SA auch, die ein Doppeln bestrafen.

Ich verstehe sowieso nicht, wie man es einem Spieler als negativ anlasten kann, dass er zu gute Mitspieler hat, um ihm zu doppeln. Und wenn nun jemand (Porter) von Amaré verlangen würde, mehr zu passen (doch wozu?), würde er dies auch umsetzen können und seine 3 APG auflegen, da bin ich mir ziemlich sicher, aber das ist alles Theorie und nur meine Meinung.

 

[Giftpilz]

Ich verstehe sowieso nicht, wie man es einem Spieler als negativ anlasten kann, dass er zu gute Mitspieler hat, um ihm zu doppeln. Und wenn nun jemand (Porter) von Amaré verlangen würde, mehr zu passen (doch wozu?), würde er dies auch umsetzen können und seine 3 APG auflegen, da bin ich mir ziemlich sicher, aber das ist alles Theorie und nur meine Meinung.

Es wird ihm doch nicht angelastet, aber wenn man die Offensivfähigkeit eines Spielers im Vergleich zu anderen anhand der jeweiligen Wurfquoten festmachen will, muss doch berücksichtigt werden, unter welchen Bedingungen sie zustande kamen.
Bei den Suns war das Doppeln für die Gegner nunmal schwerer als bei anderen Teams wie z.B. den Mavs - bei den Spurs sieht es in der Tat nicht anders aus, aber dort liegt der Augenmerk der Gegner immer zuerst auf Duncan: Stoppt man ihn, indem man ihn konsequent verteidigt, ist die eine nötige Hälfte für den Sieg schon geschafft. Bei den Suns sah die Situation so aus, dass man zuerst Nash unter Druck setzen musste, und erst danach kam Stoudemire (den man notfalls auch seine Punkte machen lassen und trotzdem gewinnen kann, siehe v.a. die Serie Spurs-Suns 2005, aber in geringerem Umfang auch bei jedem späteren Aufeinandertreffen der zwei Teams).

Es geht dabei dann nicht darum, Stoudemire seine Fähigkeiten abzusprechen, sondern ihn nur in die richtige Relation zu den anderen Big Men zu stellen. Da ragt er zumindest für mich und noch einige andere nicht so heraus, wie es von manchen anderen dargestellt wird.

 

[Straw]

Es geht dabei dann nicht darum, Stoudemire seine Fähigkeiten abzusprechen, sondern ihn nur in die richtige Relation zu den anderen Big Men zu stellen. Da ragt er zumindest für mich und noch einige andere nicht so heraus, wie es von manchen anderen dargestellt wird.

Okay, verstanden.

Bei Homer hatte es sich eben so angehört, als wäre das Ziehen von Double Teams eine Fähigkeit, die Amaré nicht haben soll, siehe "Assists und ziehen von Double Teams[...]".

 

[t0rchy]

Jawohl.


Mal wieder was anderes:
Wir haben drei zusätzlcihe Leute in's Training Camp eingeladenund zwar:

The Suns will bring former Miami Heat guard Robert Hite, former Jackson State scoring star Trey Johnson and Suns summer-league participant Jiri Hubalek to their Sept. 30-Oct. 4 training camp in Tucson.

Quelle: http://www.azcentral.com/sports/suns/articles/2008/09/12/20080912spt-suns.html


Nuja... ich glaube die sind wohl eher als Kanonenfutter da, denn einen weiteren Spieler werden wir kaum verpflichten und ob nun einer dieser drei mit im Roster rumgammelt oder nicht, ist ja eigentlich auch egal, oder?


Außerdem hat Amaré nen neuen Agenten:

Suns star Amaré Stoudemire recently hired Charles Grantham to be his agent, Grantham said.

Ist aber irgendwie auch Schnuppe, da Amaré sowieso einen max Vertrag bei uns erhalten wird Den Verlangen und das Angebot abnicken kann er doch eigentlich auch selbst *g*

 

[Homer]

Ihr habt weitestgehend Recht, aber es ist schon geil, wie bei nahezu jedem Phoenix-Spieler (Steve, Amaré, Marion, Barbosa, Diaw, Bell, Q-Rich usw.) in den vergangenen Jahren immer auch mit unserem System zum Nachteil unserer Spieler argumentiert wurde.

Nur um das zu beantworten, bitte den folgenden Graphen mit den Wurfquoten von The Matrix beachten.

http://nba.fanhouse.com/2008/09/05/nba-top-50-shawn-marion-no-35/

Vielleicht ist es halt auch einfach nicht falsch damit zu argumentieren das das Suns-System die Stats bestimmter (besonders athletischer) Spieler unheimlich fördert. Der von dir genannte Quentin Richardson hat ja seine Stats aus Suns-Zeiten auch nicht wirklich wiederholen können .

Bei Homer hatte es sich eben so angehört, als wäre das Ziehen von Double Teams eine Fähigkeit, die Amaré nicht haben soll, siehe "Assists und ziehen von Double Teams[...]".

Ist ja auch eine Fähigkeit. Ich meine, die Spurs haben gegen die Suns in den letzten Jahren in den Playoffs immer die Taktik gespielt: "Lass den Stoudemire mal machen, so lange wir die anderen Suns kontrollieren gewinnen wir die Serie auch so". Das hat bei Duncan oder Nowitzki noch niemand versucht. Und das muss doch einen Grund haben.

Ich will im Übrigen Amaré sicherlich nicht absprechen, das er ein überragender Offensivspieler ist. Das ist er, das sieht jeder Blinde. Eben nur nicht "der Beste".

 

[t0rchy]

Dieses Bild ist heute auf Planet Orange aufgetaucht, offensicht wird Goran Dragic die 2 tragen, ein offizielles Statement gibt es aber meines Wissens nach noch nicht:

 

[t0rchy]

Nun ist er offiziell ein Sun, anscheinend ein 3-Jahres Contract mit Team-Option für die 4. Saison, aber das ist noch nicht öffentlich.