t0rchy
Nachwuchsspieler
Howard ist definitiv nicht besser 
Phoenix Suns - Dinge, die keinen eigenen Thread verdienen
- Ersteller Nico1
- Erstellt am
selbst wenn es nur als Gag gemeint war, versteh ich es nicht. Schliesslich lieferst du ja damit Gegenargumente für deine eigene These. Aber lassen wir das.
Naja gut. Dann will ich hier auch nicht anfangen zu diskutieren. Frag mal deine Suns-Fan Kollegen hier im Thread ob sie lieber Howard oder Amare im Team hätten.
Fuzzy Badfield
Nachwuchsspieler
Objektiv, also ohne Fanbrille betrachtet sicherlich Howard, aber vorallem weil er nicht so Verletzungsanfällig ist und es daher wahrscheinlicher ist, dass er sein Potenzial tatsächlich voll entfalten wird. Im selben Alter hätte ich beiden in etwa die selbe Karriere prognostiziert.
Howard ist definitiv nicht besser
Howard ist der erste Center seit Moses Malone 83/84 (also knapp 25 Jahre her), der mindestens 20/15 auflegt. Allein das sagt schon einiges aus. Ich bin übrigens auch der Meinung, dass Howard sein Postgame enorm verbessert hat. In dieser Saison sieht man auch mal Hookshots usw. Dazu ist er erst 21 oder 22. Die meisten NBA-Spieler sind in diesem Alter gerade noch Rookies. Es sollte sich meiner MEinung nach überhaupt nicht die Frage stellen, welchen man von beiden nehmen sollte.
t0rchy
Nachwuchsspieler
Ich denke, wenn sich Howard die Rebounds mit einem überragenden Spieler wie Marion oder die Punkte mit einer Mannschaft teilen müsste, die durchweg enorm gute Scorer hat ( Marion > Lewis; Nash > der gesamte Magic Kader unter 2m) würde das alles ganz anders aussehen.
Dass er zu den talentiertesten Centern und wohl auch zu den besten der Liga gehört, daran habe ich keinen Zweifel. Aber ihm fehlt trotzdem noch so einiges zu Amaré (Schnelligkeit, Wendigkeit, Distanzwurf, Spielübersicht).
Ich möchte aber betonen, weil derartige diskussionen schnell ausufern, ich respektiere es durchaus, wenn man Howard als überlegenen Spieler ansieht. Dominanter ist an beiden Enden unterm Brett sicherlich, kein Zweifel, daher kann ich das gut verstehen.
Dass er zu den talentiertesten Centern und wohl auch zu den besten der Liga gehört, daran habe ich keinen Zweifel. Aber ihm fehlt trotzdem noch so einiges zu Amaré (Schnelligkeit, Wendigkeit, Distanzwurf, Spielübersicht).
Ich möchte aber betonen, weil derartige diskussionen schnell ausufern, ich respektiere es durchaus, wenn man Howard als überlegenen Spieler ansieht. Dominanter ist an beiden Enden unterm Brett sicherlich, kein Zweifel, daher kann ich das gut verstehen.
G
Gelöschtes Mitglied 534
Guest
Ich glaube nicht, dass Howard bei den Suns weniger Punkte machen würde. Vermutlich würde er von Nash sehr profitieren und seinen Punkteschnitt sogar noch steigern. Was die Rebounds angeht, könntest du Recht haben.
Defensiv sehe ich Howard ein gutes Stück vor Stoudemire. Allerdings ist Stoudemires Wurf dem von Howard weit voraus.
Alles in allem sehe ich es wie Fuzzy Badfield: Ohne seine Verletzung würde ich bei Amare ein ähnliches Potential sehen wie bei Dwight. So aber wäre jeder GM, der Dwight für Amare abgeben würde hochgradig verrückt.
Defensiv sehe ich Howard ein gutes Stück vor Stoudemire. Allerdings ist Stoudemires Wurf dem von Howard weit voraus.
Alles in allem sehe ich es wie Fuzzy Badfield: Ohne seine Verletzung würde ich bei Amare ein ähnliches Potential sehen wie bei Dwight. So aber wäre jeder GM, der Dwight für Amare abgeben würde hochgradig verrückt.
Würde, hätte...
Wenn Amare nicht in einem Team spielen würde, bei denen die meisten Spiele nur gerannt und geballert (komischerweise lassen sich ja die Gegner meistens drauf ein), dann wären generell weniger Rebounds zu holen. Genau so Spekualtion wie das Howard deutlich weniger Rebounds holen würde, wenn Marion an seiner Seite stehen würde.
Hast du Howard mal gesehen was er macht wenn Turkoglu oder Lewis ebenfalls zum Rebound gehen? Dann springt er einfach in den dritten anstatt in den zweiten Stock und greift sich das Ding ganz locker.
Alles Vermutung...
@ t0rchy
Was fehlt Duncan denn zum "richtigen Center"?
Stoudemire ist kein Center. Wenn er einer ist, dann auch Shawn Kemp, Karl Malone, Kevin Garnett, Dirk Nowitzki. Stoudemire ist so sehr ein Face-up-Power-Forward, wie man es nur sein kann. Deshalb fehlt Howard auch nichts, bloß weil es Stoudemire macht, denn Howard ist als Center ein ganz anderer Spielertyp. Er braucht keinen Distanzwurf, sondern Postmoves am Brett. Und dass es Howard an Schnelligkeit und Wendigkeit fehle, kannst du nicht ernst meinen. Schau dir mal seinen Spinmove beim Aufposten und seine Geschwindigkeit beim Fastbreak an.
Auch würde sich Howard seine Rebounds mit Marion o.Ä. nicht teilen müssen. Gute Rebounder nehmen nicht sich die Bälle weg, sondern dem Gegner. Das bewies David Robinson mit seinen Reboundzahlen neben Dennis Rodman und neben Tim Duncan. Howard hat so viele Rebounds, weil er ein guter Rebounder mit einer sehr guten Grundausbildung ist. Wenn Stoudemire an seiner Stelle wäre, würde er nie und nimmer 15 RpG haben, bloß weil sonst niemand im Team gut reboundet. Das ist eines der größten Märchen im Basketball.
Was fehlt Duncan denn zum "richtigen Center"?
Stoudemire ist kein Center. Wenn er einer ist, dann auch Shawn Kemp, Karl Malone, Kevin Garnett, Dirk Nowitzki. Stoudemire ist so sehr ein Face-up-Power-Forward, wie man es nur sein kann. Deshalb fehlt Howard auch nichts, bloß weil es Stoudemire macht, denn Howard ist als Center ein ganz anderer Spielertyp. Er braucht keinen Distanzwurf, sondern Postmoves am Brett. Und dass es Howard an Schnelligkeit und Wendigkeit fehle, kannst du nicht ernst meinen. Schau dir mal seinen Spinmove beim Aufposten und seine Geschwindigkeit beim Fastbreak an.
Auch würde sich Howard seine Rebounds mit Marion o.Ä. nicht teilen müssen. Gute Rebounder nehmen nicht sich die Bälle weg, sondern dem Gegner. Das bewies David Robinson mit seinen Reboundzahlen neben Dennis Rodman und neben Tim Duncan. Howard hat so viele Rebounds, weil er ein guter Rebounder mit einer sehr guten Grundausbildung ist. Wenn Stoudemire an seiner Stelle wäre, würde er nie und nimmer 15 RpG haben, bloß weil sonst niemand im Team gut reboundet. Das ist eines der größten Märchen im Basketball.
Vielleicht nicht identische, aber sehr ähnliche. Vor zwei Jahren hatte er auch schon 9,6 RpG, spielte aber im Schnitt nur 32 Minuten (diese Saison fast 40 MpG), und wer ihn spielen gesehen hat, weiß, dass Kaman sich seitdem vor allem im Stellungsspiel nochmal verbessert hat. Das zeigt sich u.a. auch in seinen deutlich höheren Blockstatistiken. Selbst neben einem Elton Brand in Normalform würde Kaman zurzeit wahrscheinlich 12, 13 RpG haben.
Naja... also so überzeugend finde ich dein Argument nun wirklich nicht. Habe schon das ein oder andere Spiel gesehen. Es ist sonst niemand da, der Rebounds holen könnte.
Und es ist schon sehr auffällig, dass die fünf besten Rebounder (Howard, Camby, Kaman, Chandler und Jefferson) allesamt bei Teams spielen die entweder nur durchschnittlich-bis unterdurschnittlich (Orlando, Denver und New Orleans) bzw. sehr schlecht rebounden (LA Clippers und Minnesota). Den Schluss, den man ziehen kann, liegt auf der Hand.
Allesamt haben sie keine guten Rebounder neben sich. Die guten Reboundteams dagegen haben mehrere Spieler, die gut rebounden können --> Daher gehen bei Spielern von solchen Teams auch die Reboundstatistiken runter.
Die einzige leichte Ausnahme ist New Orleans, die in West einen zweiten halbwegs guten Rebounder haben --> allerdings ist New Orleans auch die einzige Mannschaft, die leicht überdurchschnittlich reboundet.
DesWeiteren sind Denver, Orlando, New Orleans und mit Abstrichen die Clippers alles Teams, die sehr viele Schüsse nehmen und sehr sehr viele Rebounds abgreifen (sprich: wenn mehr Würfe abprallen, bekommt man auch mehr Bälle in die Hände und die Statistiken gehen hoch), im Gegenzug allerdings noch mehr Rebounds zulassen.
P.S.: Phoenix ist im Übrigen, wenn man sich die ReboundDifferenz pro Spiel anschaut auf dem letzten Platz. Und das liegt auch an Amare!!! Für seine Athletik ist er sicherlich kein guter Rebounder, wenn man das überhaupt noch sagen kann. Die Suns sind mit Abstand das schlechteste Reboundteam. Liegt sicherlich auch an ihrem Spielstil und dass sie ohne Center spielen, allerdings sicherlich auch an dem mangelnden Ausboxen und dem schlechten Stellungsspiel.
Und es ist schon sehr auffällig, dass die fünf besten Rebounder (Howard, Camby, Kaman, Chandler und Jefferson) allesamt bei Teams spielen die entweder nur durchschnittlich-bis unterdurschnittlich (Orlando, Denver und New Orleans) bzw. sehr schlecht rebounden (LA Clippers und Minnesota). Den Schluss, den man ziehen kann, liegt auf der Hand.
Allesamt haben sie keine guten Rebounder neben sich. Die guten Reboundteams dagegen haben mehrere Spieler, die gut rebounden können --> Daher gehen bei Spielern von solchen Teams auch die Reboundstatistiken runter.
Die einzige leichte Ausnahme ist New Orleans, die in West einen zweiten halbwegs guten Rebounder haben --> allerdings ist New Orleans auch die einzige Mannschaft, die leicht überdurchschnittlich reboundet.
DesWeiteren sind Denver, Orlando, New Orleans und mit Abstrichen die Clippers alles Teams, die sehr viele Schüsse nehmen und sehr sehr viele Rebounds abgreifen (sprich: wenn mehr Würfe abprallen, bekommt man auch mehr Bälle in die Hände und die Statistiken gehen hoch), im Gegenzug allerdings noch mehr Rebounds zulassen.
P.S.: Phoenix ist im Übrigen, wenn man sich die ReboundDifferenz pro Spiel anschaut auf dem letzten Platz. Und das liegt auch an Amare!!! Für seine Athletik ist er sicherlich kein guter Rebounder, wenn man das überhaupt noch sagen kann. Die Suns sind mit Abstand das schlechteste Reboundteam. Liegt sicherlich auch an ihrem Spielstil und dass sie ohne Center spielen, allerdings sicherlich auch an dem mangelnden Ausboxen und dem schlechten Stellungsspiel.
Dafür gibt es ja die "per 48 Minuten"-Statistiken, bei denen Kaman auf 16,7 und Stoudemire auf 14,0 kommen. Aber da hier die unterschiedliche Geschwindigkeit der Teams nicht berücksichtigt wird, man nimmt besser direkt die Reboundwerte von 82games:
Kaman sichert sich 7,9% der Offensiv- und 26,9% der Defensivreboundchancen und kommt auf einen Wert von 34,8 - Stoudemires Statistiken liegen hier bei 8,7% / 20,0% / 28,7.
Kaman ist schon der bessere Rebounder, aber Stoudemire ist durchaus ordentlich - Spielern wie Troy Murphy und Paul Millsap, die in etwa gleiche Werte haben, wirft ja auch niemand vor, sie würden nicht gut genug rebounden.
Das heißt doch aber nicht automatisch, dass einer dann mehr Rebounds holt. Ebenso brechen die Statistiken eines guten Rebounders nicht ein, bloß weil er neben einem anderen guten Rebounder spielt. Robinson/Rodman und Robinson/Duncan habe ich schon als Beispiele genannt, doch es gibt noch mehr: Olajuwon/Thorpe, Ewing/Oakley, J. Williams/Feick. Ein sehr gutes Beispiel fand sich in Philadelphia: Als Rookie hatte Charles Barkley 8,6 RpG, und Moses Malone führte die Liga mit 13,1 RpG an. In seinem zweiten Jahr (1985/86) ging Barkley auf 12,8 RpG hoch, aber Malone blieb mit 11,8 RpG weitestgehend konstant. Nach eurer Theorie müssten sich die beiden ja beim Rebounden nur im Weg gewesen sein.
Was dahintersteckt, ist doch die Behauptung, Howard rebounde nur soviel, weil es in Orlando sonst niemand könne. Es ist aber nicht so, dass ein Team ein Anrecht auf x Rebounds hat, die sich auf die vorhandenen Spieler verteilen. Wenn Howard auch nicht rebounden kann, wird sein Team halt einfach keine Rebounds holen. Rebounden ist meistens eine Sache im 1-gegen-1 im Lowpost, und man es kann, oder man kann es nicht. Wenn es zwei Mitspieler können, werden sie beide viel rebounden (gegen ihre jeweiligen Gegenspieler); wenn es keiner kann, wird halt niemand rebounden.
Und wer Stoudemire rebounden gesehen hat, kann nicht ernsthaft glauben, er könnte an Dwight Howards Stelle auch nur annähernd dessen Reboundwerte erreichen. Ich kann mich noch gut an sein Gejammer erinnern, als er mal eine Zeitlang Center spielen musste, und Howard bekommt im Lowpost deutlich mehr auf die Knochen, als es Stoudemire je mitgemacht hat. Übrigens spricht Howards Saisonschnitt gegen Phoenix auch nicht gerade für Stoudemire als Top-Center (der er als Forward ohnehin nicht ist): 31,5 PpG, 20,5 RpG, 60% FG
Genau meine Meinung... :thumb:
Aber du siehst auch: Malones Rebounding ging zurück! Also musst du schon zugeben, dass es schon eine gewisse Rolle (in deiner Sicht vllt auch nur eine kleine: --> aber immerhin eine: )) spielt wen man noch in seinem Team hat.
Und meine aufgeführten Beispiele sind nun wirklich keine Zufälle.
Beispiel: Garnett. Ich weiß nicht wie viele Rebounds genau er immer in Minnesota (die im Übrigen kein starkes Rebound-Team waren) geholt hat, aber es waren überirdisch viele.
Boston ist momentan die 2-beste Mannschaft im Rebounden: Garnett holt dabei gerade einmal 9,9 Rebounds. D.h., dass er keineswegs im Rebounding schlechter geworden ist (und zudem noch ein unglaublich guter Rebounder ist), aber es heißt doch, dass bei den Celtics allgemein besser gereboundet wird und Garnett nicht alles alleine vom Board plücken muss. --> Seine Stats sinken.
P.S: Halte im Übrigen Howard auch für einen sehr starken Rebounder (im Gegensatz zu Amare sowieso). Amare spielt ja immerhin bei dem Team mit dem schnellsten Spielstil, was die meisten Abpraller zur Folge hat. Er als Center sollte da eigentlich viele Rebounds in die Hände bekommen. Auch die ReboundDifferenz pro Spiel (in dieser Statistik ist Phoenix das schlechteste Team der gesamten NBA) zeigt deutlich, dass die Suns schlecht rebounden und dass Amare sicherlich seinen Teil dazu beiträgt.
Ich glaube auch, dass zwei gute Rebounder sich die Bälle wegschnappen. Bei guter Aufteilung wird dies aber auch gewollt sein.
Ist nur ein guter Rebounder im Taeam muss er mehr spekulieren, aber die anderen Spieler lassen ihm auch den Platz. Zwei können sich den Raum um den Korb aufteilen, dadurch bekommt der Gegner weniger Offensivrebounds.
@e_m
Bei Deinem Beispiel haben Barkley und Malone in der 2. Saison etwa 2 Rebounds mehr geholt
Um das richtig einzuordnen, stellt sich aber für mich folgende Fragen
1. Hat das Team auch diese zwei Rebounds mehr geholt, oder ging die Steigerung Barkleys auch zu Lasten anderer Spieler?
2. Wieviel Offensivrebounds haben die Gegner in diesen beiden Saisons geholt?
Ist nur ein guter Rebounder im Taeam muss er mehr spekulieren, aber die anderen Spieler lassen ihm auch den Platz. Zwei können sich den Raum um den Korb aufteilen, dadurch bekommt der Gegner weniger Offensivrebounds.
@e_m
Bei Deinem Beispiel haben Barkley und Malone in der 2. Saison etwa 2 Rebounds mehr geholt
Um das richtig einzuordnen, stellt sich aber für mich folgende Fragen
1. Hat das Team auch diese zwei Rebounds mehr geholt, oder ging die Steigerung Barkleys auch zu Lasten anderer Spieler?
2. Wieviel Offensivrebounds haben die Gegner in diesen beiden Saisons geholt?
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wobei man beachten muss, dass garnett fast fünf minuten weniger/spiel auf dem feld steht. und wenn mann davon ausgeht, dass ein durchschnittlicher angriff 20 sekunden dauert, hat er damit gute 15 theoretische möglichkeiten, einen rebound zu pflücken, weniger.
Rechne es einfach pro Minute hoch. In 40 Minuten würde er dann so auf 11,4 Rebounds kommen. Immer noch weniger als in den letzten 8 Jahren.
Dass Phoenix meistens ausgereboundet wird, liegt wirklich großteils am System, da wir
1. Größendefizite haben und
2. Viel weniger Spieler erst zum Rebound gehen, da immer gleich der Fastbreak eingeleitet wird, was eben zu lasten der Reboundwerte geht.
Aber: Wenn ansonsten alles läuft wie geplant, gewinnen die Suns auch die Spiele, in denen sie mit 15 oder mehr Rebounds Unterschied ausgereboundet werden.