Pound for Pound (P4P) - Rangliste


Tony Jaa

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"Ich halte Mosley für zu alt und verbraucht um Cotto aufzuhalten"

J0 hatte ich doch Recht oder nicht? Dass es eine Prime-Version von Mosley war, habe ich nicht behauptet. Es ist nur mal so dass man gg Cotto körperlich unglaublich robust sein muss um gegenzuhalten. Dies hätte ich Mosley so nicht zugetraut (da hat er mich auch überrascht). Trotzdem steht nirgens drinne dass er shot sein soll, und wenn schon würde dies nicht Miguels Sieg abwerten, sondern nur meinen Sachverstand.




Es war eher so dass viele bei Kampf gg Collazo und Vargas 2 den besten Mosley seit Jahren gesehen haben, der nun nicht mehr so gunshy war wie nach dem Forrest-Kampf und nun seinen 2. Frühling feiert.

Hier ist doch eigentlich klar zu entnehmen dass dies die Meinung von Anderen, und nicht meine Eigene war.


Aber ich muss zugeben dass du mich schon gut gestellt hast. Ich wusste von diesem Zitat, hätte aber nicht gedacht dass du dir die Mühe machst. Naja garnicht sooo schlecht...
Ich denke du hast vom Besten gelernt wenn es darum geht anderen ihre Zitate um die Ohren fliegen zu lassen. Ich sollte mal wieder meine Klolektüre quoten, sicher ist sicher... :D
 

"El Terrible"

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Hat mir wehgetan, ihn so weit unten zu ranken. Da fehlt nicht die Klasse, sondern irgendwie ein wirklich großer Sieg. Nichts, wo ich denke "wow, der hat den und den geschlagen". Von den Skills her latürnich :love2: !

Ja, aber wen soll Calderon boxen, wo man dann sagt: Das war ein gorßer Sieg.
Er könnte ins Fliegengewicht aufsteigen und Donaire boxen, aber da würde er untergehen. Das sind auch schon fast 20 cm Unterschied zwischen den beiden. Calderon passt schon nicht ins Superstroh (;)), da ist er im Fliegen verloren. Das ist echt der Wahnsinn dieser Mann. 1,52cm, aber wahnsinns Skills. Eigentlich bräuchte er ne ganz eigen Gewichtsklasse, wo er dann körperlich mal gleichwertig wäre, aber unter 45kg gibt's wohl niemanden, der halbwegs boxen kann. Deshalb muss man ihm das noch höher anrechnen, weil er in einer GK boxt, für die er deutlich zu klein ist.
 

His Royness1

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5. JMM (die Marquez-Brüder sind generell ein wenig overrated in Szenekreisen)



ja aber an 5 ranken... :crazy:


Tom_Tocca schrieb:
blinder Forrest-Lover :D

nee kein Stück, ich hab den seit Mosley 1 eigentlich gehasst - aber ich fand die letzten Kämpfe (nach Quartey) richtig gut und überhaupt nicht zum Einschlafen - sorry für den schlechten Geschmack. :saint:


@ Markusz - Es hat doch keiner ein Problem Lennox Lewis p4p von Pacquiao zu ranken... :confused:
 

Schlonski

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Finde Calzaghe auf #2 definitiv überbewertet. Top 5 auf jeden Fall, aber niemals vor Pacquiao und auch nicht vor Hopkins! Geht absolut nicht. Dafür hat Calzaghe zu viele Mumien geboxt und seine großen Kämpfe immer daheim in Wales mit Zehntausenden im Rücken. Da geht den Calzaghe-Fans meines Erachtens ein wenig der Gaul durch.

Ein einziger Sieg gegen einen Weltklassemann macht noch nicht zum besten Boxer der Welt nach Mayweather. Pacquiao hat Leute wie Kessler schon 5x geboxt und geschlagen. Bitte nicht anfangen mit "Kessler war doch ungeschlagen". Ungeschlagen heißt nicht unschlagbar....

Hopkins boxt seit Jahren Weltklasse-Leute und schlägt sie. (die beiden Taylorkämpfe waren 50/50-entscheidungen und können allemal auch für Hopkins laufen. Lassen wir mal außen vor.)

Hopkins hat in seiner Karriere definitiv mehr geleistet als Calzaghe und macht mit 42 dieselbe Figur wie Calzaghe mit 35!
Man muss bei P4P auch ein wenig darauf achten, was vorher war.


Meine Liste

1.Mayweather
2.Pacquiao
3.Hopkins
4.Calzaghe
5.Cotto
6.Juanma
7.Juan Diaz
8.Pavlik
9.Wright
10.Kessler
 
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desl

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11. Vasquez (p4p mäßig overrated da sein Sieg ein Brawl gg einen kleineren Mann war)
"kleineren Mann"?

Mit seinen 164 Centimeterchen wüsste ich nicht, dass Vazquez mal nen Titelkampf gewonnen hätte, bei dem sein Gegner kleiner war.
 

Tony Jaa

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@Des Ich habe mir den Marquez-Kampf sogar angeschaut (sonst sage ich einfach immer das Gleiche wie der Patrick wenn es um Zwerge geht :D) und Vasquez war körperlich doch schon klar überlegen, und vom Punch stärker. Und das macht halt viel aus wenn man einen Brawl bei den sehr leichten Kämpfern bewertet.


@Schlonski
Calzaghe-Fans. Selbst bei den nicht gerade als pro-Europe bekannten ESPN-Ranking ist er 2. Man kann sich drüber streiten ob man Pac-Man vor ihn raten sollte, aber Hopkins??? Nenne mir einen Boxer (den Hopkins besiegt somit ist der einzige wirkliche Weltklasse-MW Jones raus) der face-to-face besser ist als Mikkel Kessler. ODLH oder etwa Winky Wright? Hopkins Resume wird gnadenlos überschätzt weil er einige P4p besiegt hat die körperlich neben ihm aussahen wie Kleinkinder. Calzaghe ist körperlich keineswegs größer als Hopkins, und man möge sich bitte das Match-Up Calzaghe-DLH vorstellen. Naja die Diskussion gibt es eh nurnoch bis zum Kampf. Falls dieser kommt (was ja scheinbar sehr sicher ist) wird Calzaghe Hopkins keine Chance lassen. Und dann müsste er ja bei dir p4p richtig nach oben schießen. :D
Aber ehrlichgesagt hätte ich es nicht anders von dir erwartet wenn ich mir die pre-KEssler-Fight-Kommentare oder deine Bewertung angucke. Jedem das Seine.


P.S. Die Urteile im Taylor-Kampf waren 100mal realistischer als die Scorecards gg Winky, die wohl Schäfer selber geschrieben hat.
 

Competition

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Diejenigen, die Winky nicht raten, sollten sich vor Augen halten, daß er gegen Taylor hätte gewinnen müssen! Und gegen Hopkins wurde einfach katastrophal gepunktet :crazy: . Da wollte man einfach weiter am Legenden-Pulli von B-Hop stricken, denn wenn überhaupt, war der Kampf in der Range von 113:115 bis 115:113.

Gruß, Competition
 

Tony Jaa

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Ja auch wieder etwas völlig Absurdes.
Winky steigt 10 Pfund auf (mehr als 1 gewichtsklasse) um Hopkins zu boxen. Dabei ensteht ein 50-50 Fight, und nur weil die Punkturteile lächerlich hoch sind trennen die Beiden plötzlich Welten.
Ist Winky denn eigentlich nicht "p4p" besser im eigentlichen Sinne wenn er gg einen größeren Mann einen ausgeglichenen Kampf liefert?
Und bitte Pavlik nicht vergessen. Ich kann das nicht nachvollziehen. Hopkins verliert 2mal gg Taylir (umstritten ja, abers keineswegs unbegründet) und dann schlägt Pavlik genau diesen Taylor ko (der ja nun auch nicht mehr so grün ist weil er ja vom großen Hopkins gelernt hat :D) und Hopkins ist überall höher gerankt als Pavlik. Verstehe ich ehrlichgesagt nicht.
p4p-Listen sind ja nicht Bewertungen des Overall-Resumes, sonst können wir ja Jones, Morales, Barrera, Oscar..... auch wieder mit reinnehmen.


@Markus
LL war ja auch bei den Meisten p4p gerankt. Dass er "offiziell" nie wirklich als p4p-Fighter angesehen wurde, liegt ja eigentlich nur daran dass das Ring-Magazine ihn immer sehr schlecht gemacht hat, was ja generell bei Euro-Fightern (gerade HW) der Fall ist. Tayson, Holyfield oder Bowe hatten es da einfacher und waren allesamt Top5 p4p des Ring Magazines.
 
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S

sabatai

Guest
Ja auch wieder etwas völlig Absurdes.
Winky steigt 10 Pfund auf (mehr als 1 gewichtsklasse) um Hopkins zu boxen. Dabei ensteht ein 50-50 Fight, und nur weil die Punkturteile lächerlich hoch sind trennen die Beiden plötzlich Welten.
Ist Winky denn eigentlich nicht "p4p" besser im eigentlichen Sinne wenn er gg einen größeren Mann einen ausgeglichenen Kampf liefert?
Und bitte Pavlik nicht vergessen. Ich kann das nicht nachvollziehen. Hopkins verliert 2mal gg Taylir (umstritten ja, abers keineswegs unbegründet) und dann schlägt Pavlik genau diesen Taylor ko (der ja nun auch nicht mehr so grün ist weil er ja vom großen Hopkins gelernt hat :D) und Hopkins ist überall höher gerankt als Pavlik. Verstehe ich ehrlichgesagt nicht.
p4p-Listen sind ja nicht Bewertungen des Overall-Resumes, sonst können wir ja Jones, Morales, Barrera, Oscar..... auch wieder mit reinnehmen.

:thumb:
 

jkd

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1. Pacquiao (mit Barrera einfach einen starken mann in den ruhestand geschickt, der gegen JMM, wenn dann der KD gezählt hätte, auch gewinnen hätte können. JMM bei bei vielen weit vor Kessler gerankt und auch vor Hatton oder De La Hoya. so souverän wie der Pacman Barrera geschlagen hat, das war ein klassenunterschied. ausserdem ist er DER angriffsboxer schlechthin, vielleicht DER schnellste mann, die beste kondition und er boxt klar am risikoreichsten)
2. Mayweather ( gegen Judah am boden, gegen De La Hoya knapp, imo aufgrund Oscars doofheit. ansonsten keine gegner geboxt. boxt risikolos im survival mode. aufgrund seiner unverkennbaren klasse, die höheres vermuten lässt, aber auf beweise wartet, trotzdem auf platz 2 )
3. Calzaghe ( einfach ein ungeschlagener topman, bei dem aber auch bewiesene top gegner fehlen. ich halte Kessler für überschätzt und Lacey ist auch nicht wirklich was besonderes, auch nicht im kampf gegen Calzaghe. Dennoch Calzaghe weit vorne, weil ich ihm seine klasse einfach ansehe:saint: )
4. Forrest ( zu was er im stande ist, hat man gesehen als er Mosley entzauberte. viele unterschätzen einen Prime Mayorga und die bewiesene schulterverletzung. hat mal einer gezählt wieviel treffer Vernon in den kämpfen gegen Baldo und dem Italiener kassiert hat? eindeutiger kann man solche leute kaum vorführen. der mann kämpft ganz klar um die p4p 1 )
5. Winky Wright ( hat im grunde nie wirklich bzw. klar verloren. Mosley, Trinidad, Ike chancenlos! starker kampf gegen Bhop außerhalb der eigenen gewichtklasse. vielleicht der unangenehmste gegner p4p )
6. Miguel Cotto ( knallharter pressure fighter, ungeschlagen, bisschen knapp gegen Mosley, aber ich meine hey MOSLEY, so gerne auch weiter vorne, wird sich zeigen )
7. Bernard Hopkins ( Ohne Worte, traue ihm was großes gegen Calzaghe zu )
8. JMM ( bekommt ne abreibung gegen den PACMAN )
9. Juan Diaz
10. Pavlik ( meine schwierigste position, kann mit dem einen oder anderen getauscht werden )

im grunde halte ich meine top 4 für die derzeit besten boxer der welt. ich sehe diese 4 zusammen in einer eigenen obersten liga.
 
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Paulie Walnuts

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Shit. Ich :idiot: hab doch gewusst, dass ich irgendwas wichtiges vergessen hab. Der kommt auch so irgendwo bei Forrest, Diaz und Pavlik den Dreh rum mit rein.

Zu Dawson: Der könnte bestimm irgendwo bei Hatton etc. sein, aber der Sieg gegen Adamek allein reicht da noch nicht. Da muss noch was Brauchbares gegen einen guten Gegner kommen. Falls er als nächstes Johnson überzeugend schlägt, dann gehöhrt er auch zu den hintere Top10-Kandidaten.

Dawson jetzt schon in die Top-10 des P4P-Rankings? Seit mir nicht böse, aber Dawson gehört noch nicht mal in die Top-20. Da fehlen bis jetzt einfach die Hochklasse-Gegner...
 

Kenshiro

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Hier meine Liste.

1.PBF: Imoment ohne wenn und aber

2.Pacman:Wer kann ihn schlagen?

3.Hopkins:Ich finde das Hopkins zurecht soweit oben gehört.Hopkins hat viele p4p Boxer geschlagen(Trinidad,De la Hoya,Tarver)Gegen Winky hatte ich es unentschieden

4.Winky Wright:Hat normalerweise J.Taylor geschlagen und gegen Hopkins min. ein unentschieden geboxt.Außerdem Siege über Tito und Mosley

5.JC: Gehört definitiv in die Top 5 seit dem Kessler Sieg.Potenziel für die Top 3 ist vorhanden z.b mit einem Hopkins oder Winky Sieg

6.Cotto: 2 gute Siege dieses Jahr

7.Hatton: Auch wenn er gegen PBF verloren hat ist er kein schlechter

8.Juan Diaz: Wer kann ihn stoppen?

9.Pavlik: Potenzial für oben ist vorhanden

10.P.Williams: Potenzial für ganz oben vorhanden.Ist nur ne frage der Zeit bis er in der Top 5 oder Top 3 ist
 

Ironfist

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Ja, aber wen soll Calderon boxen, wo man dann sagt: Das war ein gorßer Sieg.
Er könnte ins Fliegengewicht aufsteigen und Donaire boxen, aber da würde er untergehen. Das sind auch schon fast 20 cm Unterschied zwischen den beiden. Calderon passt schon nicht ins Superstroh (;)), da ist er im Fliegen verloren. Das ist echt der Wahnsinn dieser Mann. 1,52cm, aber wahnsinns Skills. Eigentlich bräuchte er ne ganz eigen Gewichtsklasse, wo er dann körperlich mal gleichwertig wäre, aber unter 45kg gibt's wohl niemanden, der halbwegs boxen kann. Deshalb muss man ihm das noch höher anrechnen, weil er in einer GK boxt, für die er deutlich zu klein ist.

Jo. Ist irgendwie ******e. Titelvereinigungen wären wohl seine einzige Chance, ein weiteresAusrufezeichen zu setzen.

Dawson jetzt schon in die Top-10 des P4P-Rankings? Seit mir nicht böse, aber Dawson gehört noch nicht mal in die Top-20. Da fehlen bis jetzt einfach die Hochklasse-Gegner...

Ähm...? Hab ich was anderes behauptet?
 

jkd

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gut, vielleicht nicht nur wegen des KD aber bleibt Judah bei seiner linie, verliert Floyd den kampf. Oscar und Hatton naja.
finde sowieso Barrera wurde gegen Manny schlechter gemacht als er war und der mann hatte null chance gegen Manny. nicht ein weglaufen, oder gerade mal so knapp gewinnen, sondern der war ne klasse schlechter und Barrera ne klasse schlechter aussehen zu lassen, das heisst schon was. und auch Solis ist ein gefährlicher gegner, wo Manny nach vorher knappen verlauf, einfach mal anzieht und ihn koed, nur weil er das gefühl hatte, dass es denn sein müsste. gegen den will ich den JMM erstmal sehen. ausserdem hätte Morales vs DDiaz jawohl klar gewinnen müssen. einer der miserabelsten punktentscheidungen.
ich sehe also keinen grund Floyd vor Manny zu ranken, weder boxerisch, noch von der leistung. eher umgekehrt
IMO
 

His Royness1

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gut, vielleicht nicht nur wegen des KD aber bleibt Judah bei seiner linie, verliert Floyd den kampf. Oscar und Hatton naja.
finde sowieso Barrera wurde gegen Manny schlechter gemacht als er war und der mann hatte null chance gegen Manny. nicht ein weglaufen, oder gerade mal so knapp gewinnen, sondern der war ne klasse schlechter und Barrera ne klasse schlechter aussehen zu lassen, das heisst schon was. und auch Solis ist ein gefährlicher gegner, wo Manny nach vorher knappen verlauf, einfach mal anzieht und ihn koed, nur weil er das gefühl hatte, dass es denn sein müsste. gegen den will ich den JMM erstmal sehen. ausserdem hätte Morales vs DDiaz jawohl klar gewinnen müssen. einer der miserabelsten punktentscheidungen.
ich sehe also keinen grund Floyd vor Manny zu ranken, weder boxerisch, noch von der leistung. eher umgekehrt
IMO



Vielleicht ist es auch einfach Mayweather, der sich nach vier Runden besser auf den Gegner einstellt, so wie gegen Hatton... zieht der seinen Stil aus den ersten drei Runden durch verliert Floyd auch den Kampf. Hätte meine Tante nen Dödel wärse mein Onkel... :rolleyes:

Außerdem, wenn man schon Solis und den alten Barrera mit seine paar en schzig Kämpfe so hochlobt, dann kann man des auch mit Hatton und dem alten Oscar machen. Die Tatsache, dass du da einen Unterschied siehst, zeigt schon ein wenig tendentiöse Gedanken zu beiden Fightern... ;)
 

Oscar

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Meine P4P-List...

So nun meine P4P-Liste. Wäre doch schön, wenn einer sich nach ein paar Wochen die Mühe machen würde und mal ne allgemeine Liste einstellen würde, die als Durchschnitt von allen hier die Grundlage ist. :cool3:

1. Floyd Mayweather
Klare Sache und nicht zu disskutieren. Sollte er jedoch bei seiner Entscheidung bleiben und tatsächlich nicht mehr boxen dann wäre er auch nicht mehr P4P geratet. :belehr:

2. Manny Pacquiao
Die Siege über Morales, Solis und Barrera waren überzeugend für den zweiten Platz. Bei einem Sieg über JMM wäre er bei mir immer noch auf Platz zwei. Sollte er sich im Spätjahr 2008 Juan Diaz stellen und gewinnen, ist er für mich die unumstrittene No. 1 P4P. Platz trotzdem, weil Morales, Barrera und Solis alles keine schlechten Boxer sind und waren bzw. auch nicht alle drei so shot waren, wie viel immer behaupten! Da er jetzt auch bei GBP unterzeichnet hat, bleibt es weiterhin spannend um den Pacman.

3. Bernard Hopkins
Trotz seiner beiden Niederlagen gegen Taylor (für mich war es max. eine Niederlage), waren seine Siege über Tarver und sein knapper Sieg über Winky
allemal ausreichend zu den Top Drei zu gehöhren. Ein Sieg über Calzaghe würde ihm sogar Platz 2 einbringen.

4. Joe Calzaghe
Nach Lacy, Bika, Manfredo Jr. und nun Kessler, hat er sich den vierten Platz verdient. Um weiter nach vorne zu kommen, muss er sich jedoch Taylor, Pavlik, Hopkins oder sogar RJJ stellen und besiegen vornehmen.

5. Ronald ´Winky´ Wright
Für mich trotz seinen 36 Jahren mit seinen Siegen über Mosley (2x), Trinidad, Soliman und Quartey sowie seinem DRAW gg. Taylor (hab ihn eher mit der MD als Sieger gesehen, da Taylor fast nur auf die geniale Deckung von Winky schlug) und einer für mich sehr knappen Punktniederlage gegen Hopkins, nicht zu ignorieren und still Top 5!

6. Juan Manuel Marquez
Sein Punktesieg über Barrera war für nicht lange nicht so klar wie für die Punktrichter. Der Niederschlag durch Barrera (mit oder ohne Nachschlagen!) und die drei Niederschläge von Pacman lassen doch noch ein Fragen offen. Er ist gut, keine Frage. Jedoch sein Sieg über Juarez, der eigentlich nach dem zweitem Barrera-Fight wieder ins FW zurückgehen wollte, trat als Notfallgegner anstatt einem verletzten Barrios gg. JMM an und war in diesem Fight sichtlich überfordert. Also zwar zwei Siege für "Dimamita", jedoch nicht beeindruckend genug für die Top 5.

7. Israel Vasquez
Bei Kämpfe mit Rafael Marquez waren schlicht der Hammer. Ein wirklich kompakter Boxer. Trotz der Niederlage im ersten Kampf, war keiner der beiden deutlich überlegen bis zum Abbruch. Die Nase war eben auch Pech! Der Sieg im zweiten Kampf war ein nur genial!

8. Juan Diaz
"The Baby Bull" hat mit seinen Siegen über Freitas und Julio Diaz sich in die Spitze im LW gesetzt. Nach dem letzten Kampf von Casamayor, ist es eigentlich ne Frechheit, dass Juan Diaz noch nicht den "The Ring"-Gürtel trägt. Gegen Julia Diaz zeigte er eine sehr beindruckende Workrate die mit einer Trefferquote von knapp unter 50 % bei über 770 Schlägen in 8 Runden seines Gleichen sucht! Ein Boxer mit 24 und hervorragendem Potential. Er sollte sich jetzt David Diaz vornehmen und im Herbst 2008 gegen Pacman antreten!

9. Kelly Pavlik
Klare Siege über Miranda und Taylor, der zuvor bei mir unter den Top 10 P4P war, sichern ihm nun Taylors Platz! Mit 25 geiles Potential im MW und SMW. Freue mich auf die kommenden Fights!

10. Rafael Marquez
Gehört für mich nach den beiden hervorragenden Fight gegen Vasquez unter die Top 10.


11. Miguel Angel Cotto
Ein Sieg über Mosley, der zwar zu vertreten ist, jedoch auch zumindest ein DRAW sein hätte können und ein Sieg über Judah, reichen für mich noch nicht zu Top 10. Jetzt muss er sich Mayweather, Williams, Cintron oder Margarito stellen um sein Top 10-Status zu sichern.

12. Ricky Hatton
Trotz Niederlage gegen Mayweahter, was sicherlich keine Schande ist, für weiterhin klar ein Kandidat für meine Pound for Pound Liste. Siege über Collazo, Urango und Castillo bleiben weiterhin so stehen und mit einem Rekord von 41-1 muss ein Hitman sich nicht verstecken.

13. Wladimir Klitschko
Seit seiner Niederlage gegen Brewster vor 3 Jahren hat er bis auf Austin, der jedoch Pflichtherausforderer war, guten Leuten gestellt und diese auch beeindruckend geschlagen. Seine Niederlage hat er gegen Brewster ausgeglichen, auch wenn der nicht mehr so drauf war als vor 3 Jahren. Gewinnt er gegen Ibragimov gehts ab unter die Top 10! Für einen HW ist es nicht leicht sich P4P zu beweisen, da einem einfach die Möglichkeit fehlt über mehrere Gewichtsklassen sein boxerisches Können unter Beweis zu stellen.

14. Shane Mosley
Wie o.ä. knappe Niederlage gegen Cotto. Er hat sich bestimmt besser gezeigt, wie viele Experten oder Box-Fans dachten. Seine Siege über Collazo und Vargas (2x) geben ihm immer noch einen sicheren Platz unter Top 20. Ich gönne ihm nochmal einen Titel und einen dann einen schönen Farwell-Fight! Mit 36 und 49 Fight noch Top in Form.

15. Oscar de la Hoya
Sieg gegen Majorga ist zwar schon wieder ne Weile her, war jedoch trotzdem ein beidruckendes Comeback damals. Zudem weil er einfach ein genialer Boxer ist und gegen Mayweather im Mai diesen Jahres wirklich gut aussah! Jeder hat er zu wenig Fights abgeliefert und daher Platz 15. :D

16. Mikkel Kessler
Mit einem etwas shoten Beyer und einem guten Andrade machten er sich den Weg für den Showdown mit JC klar. Diese Niederlage war trotzdem eine klasse Leistung von ihm und verdient klar einen Platz unter den besten sechszehn.

17. Jermain Taylor
Zwei Siege über Hopkins, die war knapp waren, jedoch Siege bleiben, Spinks und Ouma zwar nicht beeindruckend, aber dennoch besiegt, gibt zusammen immer noch was her. Er sollte nach dem Rematch sich im SMW einfinden und vielleicht sogar ins LHW reinschnuppern.

18. Juan Guzman
Genialer Speed und gutes Potential.

19. Paul Williams
Wird es schwer haben die richtigen Knaller als Gegner zu bekommen, weil er mit seiner Größe ein unbeliebter Gegner im WW ist.

20. Vernon Forrest
Er wills nochmal wissen!


Gruß,
Oscar :wavey:
 
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