Premier League 2024/25

[le Tissier]

Die Kompetenz der Trainer hat wenig mit der Offensive gegen ein Bollwerk im letzten Drittel zu tun. Trainer planen wie man da hinkommt und sie überlegen wie die Positionierung und Absicherung aussehen kann. Der Rest ist primär eine Mischung aus individueller Qualität und Zufall.

Darum werfe ich das niemandem vor das er zu defensiv spielt und der Erfolg gibt solchen Teams oftmals recht. Das man es als defensivere Mannschaft leichter hat ist natürlich dennoch falsch, da man viel weiter weg vom gegnerischen Tor ist. Das offensivere Team ist bei entsprechender Absicherung zumeist im Vorteil.

Das ist vollkommen falsch und vollkommen unlogisch. Warum entscheidet sich denn das schwächere Team in den meisten Fällen eher defensiv zu spielen? Weil es einfacher ist mit vielen Spielern am eigenen 16er wenig Raum zu verteidigen und weil der Gegner bei deinen Kontern mit wenigen Spielern viel Fläche verteidigen muss. Also wenn wir uns da nicht einig sind, brauchen wir auch keine andere Frage diskutieren.

Und die von der dir geposteten Highlight Clips sind im Bezug auf die Herangehensweise gegen tiefstehende Gegner ungefähr so sinnvoll wie wenn ich den Weitschuss von Kompany zur Meisterschaft poste und einfach fordere, dass der Innenverteidiger aufrücken und den Ball in den Winkel schießen soll.

 

[razvan]

Die Kompetenz der Trainer hat wenig mit der Offensive gegen ein Bollwerk im letzten Drittel zu tun. Trainer planen wie man da hinkommt und sie überlegen wie die Positionierung und Absicherung aussehen kann. Der Rest ist primär eine Mischung aus individueller Qualität und Zufall.

Natürlich können die Trainer nicht alles planen, sie steuern die Spieler schließlich nicht per Fernbedienung, aber zu behaupten dass ein Trainer wenig mit der Offensive im letzten drittel zu tun hat, zeigt m.E dass Du kein guter Trainer wärst.

Das ist vollkommen falsch und vollkommen unlogisch. Warum entscheidet sich denn das schwächere Team in den meisten Fällen eher defensiv zu spielen? Weil es einfacher ist mit vielen Spielern am eigenen 16er wenig Raum zu verteidigen und weil der Gegner bei deinen Kontern mit wenigen Spielern viel Fläche verteidigen muss. Also wenn wir uns da nicht einig sind, brauchen wir auch keine andere Frage diskutieren.

Daran ist nichts unlogisch, sondern die Statistik spricht da Bände. Eine defensive Spielweise lohnt sich in den meisten Situationen nur dann wenn der Gegner spielerisch überlegen ist. Kein Team das spielerisch besser ist würde sich bei Unentschieden hinten reinstellen weil man sich größere Erfolgschancen ausrechnet. Selbst bei Führung eher selten über längere Zeit. Du schreibst hier viel zu sehr in Absolutionen. Die Art und Weise wann wie gespielt werden sollte ist eine Wissenschaft für sich und nichts was man hier auf ein paar Worte runterbrechen kann. Das würde auch die Trainerarbeit entwerten.

Und die von der dir geposteten Highlight Clips sind im Bezug auf die Herangehensweise gegen tiefstehende Gegner ungefähr so sinnvoll wie wenn ich den Weitschuss von Kompany zur Meisterschaft poste und einfach fordere, dass der Innenverteidiger aufrücken und den Ball in den Winkel schießen soll.

Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich. Es ging um Deine Aussage es gäbe bei tiefstehenden Gegnern kein Platz für das bespielen der Zwischenräume und Passvariationen und das wäre schon mit einer relativ spontanen Suche widerlegt.

 

[le Tissier]

Natürlich können die Trainer nicht alles planen, sie steuern die Spieler schließlich nicht per Fernbedienung, aber zu behaupten dass ein Trainer wenig mit der Offensive im letzten drittel zu tun hat, zeigt m.E dass Du kein guter Trainer wärst.


Daran ist nichts unlogisch, sondern die Statistik spricht da Bände. Eine defensive Spielweise lohnt sich in den meisten Situationen nur dann wenn der Gegner spielerisch überlegen ist. Kein Team das spielerisch besser ist würde sich bei Unentschieden hinten reinstellen weil man sich größere Erfolgschancen ausrechnet. Selbst bei Führung eher selten über längere Zeit. Du schreibst hier viel zu sehr in Absolutionen. Die Art und Weise wann wie gespielt werden sollte ist eine Wissenschaft für sich und nichts was man hier auf ein paar Worte runterbrechen kann. Das würde auch die Trainerarbeit entwerten.

Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich. Es ging um Deine Aussage es gäbe bei tiefstehenden Gegnern kein Platz für das bespielen der Zwischenräume und Passvariationen und das wäre schon mit einer relativ spontanen Suche widerlegt.

Ich würde mir um meine Trainer Karriere eher Sorgen machen wenn du mir zustimmst. Denn ich halte alles was du schreibst für falsch.

Von welchen Statistiken redest du? Und natürlich gibt es etliche Mannschaften die sich auch gegen spielerisch schwächere Teams gerne zurückziehen und auf Umschaltmomente warten. Eine davon haben wir heute Abend gegen Dortmund gesehen und ein anderes Beispiel ist die ganze erfolgreiche Mourinho Ära. Wenn die Gegner so doof sind gegen eine bessere Mannschaft das Spiel zu machen dann freut das viele Trainer. Findet nur nicht so oft statt.

Und die Clips sind sinnfrei. Kein Team konnte/könnte das jemals dauerhaft so umsetzen. Nochmal: Dann kannst du auch Clips von Distanzschüssen posten und einfordern, dass die Spieler den Ball aus 30 Metern in den Winkel schießen sollen. Nur weil etwas in einzelnen Momenten funktioniert hat, ist es nicht eine dauerhaft umsetzbare Strategie die zum Erfolg führt. Wenn ein Gegner mit allen Spielern am eigenen 16er mauert ist "durchkombinieren" mit Sicherheit nicht der sinnvollste Lösungsansatz. Oder zumindest habe ich noch keinen Trainer gesehen der es umsetzen kann/will.

 

[razvan]

Ich würde mir um meine Trainer Karriere eher Sorgen machen wenn du mir zustimmst. Denn ich halte alles was du schreibst für falsch.

Oder die Ablehnung zeigt warum Du kein Trainer auf Top-Niveau bist oder sein wirst

Von welchen Statistiken redest du? Und natürlich gibt es etliche Mannschaften die sich auch gegen spielerisch schwächere Teams gerne zurückziehen und auf Umschaltmomente warten. Eine davon haben wir heute Abend gegen Dortmund gesehen und ein anderes Beispiel ist die ganze erfolgreiche Mourinho Ära. Wenn die Gegner so doof sind gegen eine bessere Mannschaft das Spiel zu machen dann freut das viele Trainer. Findet nur nicht so oft statt.

Der Statistik das Teams mit wesentlich mehr Ballbesitz auch wesentlich mehr Siege holen als die Gegner. Und etwas zurückziehen ist auch nicht das gleiche wie hinten reinstellen, was selbst Mourinho ohne Führung gegen schwächere Teams höchstens punktuell gemacht hat und Real gestern gegen Dortmund überhaupt nicht. Ersteres ja, letzteres nein. Und natürlich kann das die Trainer freuen mehr Räume zu haben, aber nur solange der Gegner es nicht versteht aus den größeren Spielanteilen kapital zu schlagen.

Und die Clips sind sinnfrei. Kein Team konnte/könnte das jemals dauerhaft so umsetzen. Nochmal: Dann kannst du auch Clips von Distanzschüssen posten und einfordern, dass die Spieler den Ball aus 30 Metern in den Winkel schießen sollen. Nur weil etwas in einzelnen Momenten funktioniert hat, ist es nicht eine dauerhaft umsetzbare Strategie die zum Erfolg führt. Wenn ein Gegner mit allen Spielern am eigenen 16er mauert ist "durchkombinieren" mit Sicherheit nicht der sinnvollste Lösungsansatz. Oder zumindest habe ich noch keinen Trainer gesehen der es umsetzen kann/will.

Jeder Trainer würde das gerne umsetzen, aber es ist halt nicht leicht und daher fokussiert man sich nicht zu sehr darauf weil das kontraproduktiv wäre, was aber nicht bedeutet das es kaum möglich oder absolute Glückssache ist, ebenso wie ein Distanztreffer keine absolute Glückssache ist, sonst gäbe es keine Spieler wie aktuell z.b einen Granit Xhaka. Zumal es auch nicht nur ums einwandfreie durchkombinieren geht sondern solche Spielzüge auch zu Abprallern/Fehlern in der Abwehr führen was nicht selten zu klaren Torchancen führt wie man u.a auch gestern wieder gesehen hat. Aber wenn man das kaum mal versucht kann es auch kaum funktionieren.

 

[Locke]

Sucht aktuell ein Topklub einen top Trainer?

 

[le Tissier]

Oder die Ablehnung zeigt warum Du kein Trainer auf Top-Niveau bist oder sein wirst

Das ist natürlich möglich Habe aber auch keine Ambitionen in die Richtung

Der Statistik das Teams mit wesentlich mehr Ballbesitz auch wesentlich mehr Siege holen als die Gegner. Und etwas zurückziehen ist auch nicht das gleiche wie hinten reinstellen, was selbst Mourinho ohne Führung gegen schwächere Teams höchstens punktuell gemacht hat und Real gestern gegen Dortmund überhaupt nicht. Ersteres ja, letzteres nein. Und natürlich kann das die Trainer freuen mehr Räume zu haben, aber nur solange der Gegner es nicht versteht aus den größeren Spielanteilen kapital zu schlagen.

Ja, es gibt einen Zusammenhang zwischen Ballbesitz und Punkteausbeute. Aber in welche Richtung geht die Kausalität?

Also ist "mehr Ballbesitz" automatisch der bessere und einfachere Weg zu mehr Erfolg? Dann müssten alle Teams versuchen dominanten Ballbesitzfussball zu spielen.

Oder ist es vielleicht eher so, dass die besseren Teams eher Ballbesitzfussball spielen müssen/wollen weil sie aufgrund ihrer Überlegenheit oft in der Situation sind das Spiel zu gestalten? Mache Sean Dyche zum Trainer eines Premier League CL Teams und dann hat auch der plötzlich viel Ballbesitz. Weil die Gegner aufgrund der höheren individuellen Qualität logischerweise defensiv gegen ihn spielen werden.

Es gibt Ausnahmen... Brighton, Burnley oder Leeds auf der Insel, phasenweise Vigo in Spanien. Die wollten auch gegen individuell bessere Teams den Ball haben und manchmal funktioniert das auch wenn du deine eigene spielerische Philosophie in den Vordergrund stellst und mutig agierst. Aber es ist eher die Ausnahme als die Regel.

 

[razvan]

Das ist natürlich möglich Habe aber auch keine Ambitionen in die Richtung

Selbstreflektion ist also vorhanden.

Ja, es gibt einen Zusammenhang zwischen Ballbesitz und Punkteausbeute. Aber in welche Richtung geht die Kausalität?

Also ist "mehr Ballbesitz" automatisch der bessere und einfachere Weg zu mehr Erfolg? Dann müssten alle Teams versuchen dominanten Ballbesitzfussball zu spielen.

Nein, das hatte ich ja zuvor schon geschrieben, es gibt da kein Patentrezept, aber ich bin relativ sicher dass auch die Siegerquote in Spielen zwischen Qualitativ sehr ähnlichen Teams zugunsten der Teams ist die wesentlich mehr Ballbesitz haben. Mehr Ballbesitz bringt wenig wenn er nur Selbstzweck ist, aber umso mehr wenn es aufgrund der Eigendynamik eines Spiels dazu kommt. Wenn man sich überschätzt kann das natürlich schnell nach hinten losgehen. Wie man aber u.a gestern beim Bvb gesehen hat, ist auch das Gegenteil möglich.

 

[le Tissier]

Selbstreflektion ist also vorhanden.

Nein, das hatte ich ja zuvor schon geschrieben, es gibt da kein Patentrezept, aber ich bin relativ sicher dass auch die Siegerquote in Spielen zwischen Qualitativ sehr ähnlichen Teams zugunsten der Teams ist die wesentlich mehr Ballbesitz haben. Mehr Ballbesitz bringt wenig wenn er nur Selbstzweck ist, aber umso mehr wenn es aufgrund der Eigendynamik eines Spiels dazu kommt. Wenn man sich überschätzt kann das natürlich schnell nach hinten losgehen. Wie man aber u.a gestern beim Bvb gesehen hat, ist auch das Gegenteil möglich.

Nein, es ist es genau umgekehrt. Hat aber nix mit der Frage zu tun ob Ballbesitzfussball eher zum Erfolg führt als Konterfussball. Liegt einfach am Einfluss des ersten Tores.

Das erste Tor führt oft dazu, dass die führende Mannschaft (die gewinnt in 2 von 3 Fällen das Spiel) sich eher zurückzieht und der zurückliegende Gegner dann mehr Spielanteile hat als man vor der Partie erwartet hätte.

 

[razvan]

Nein, es ist es genau umgekehrt. Hat aber nix mit der Frage zu tun ob Ballbesitzfussball eher zum Erfolg führt als Konterfussball. Liegt einfach am Einfluss des ersten Tores.

Das erste Tor führt oft dazu, dass die führende Mannschaft (die gewinnt in 2 von 3 Fällen das Spiel) sich eher zurückzieht und der zurückliegende Gegner dann mehr Spielanteile hat als man vor der Partie erwartet hätte.

Was ja dafür spricht dass der Verlierer dann eher mehr bzw. nur etwas weniger Ballbesitz hat, was zwar korrekt ist aber meiner ebenfalls korrekten Aussage entgegensteht, das die Mannschaften mit wesentlich mehr Ballbesitz auch öfter gewinnen, weil die führende Mannschaft sich erstens nicht immer zürückzieht und zweitens der Führungstreffer oft erst spät fällt.

 

[Ben Jamin]

@razvan : Die haltlose Arroganz, die bei "Darum wärst du kein guter Trainer" mitschwingt, liest sich ganz unangenehm und lässt dich in sehr komischem Licht dastehen.

Hab jetzt mal versucht zu checken, worauf du hinauswillst, und tja...ich blicks nicht. In der Regel gewinnt das Team mit mehr Ballbesitz, weil es das bessere Team ist. Ich kann nicht einfach Mainz gegen City stellen und als Trainer von Mainz die Ansage machen "Ey, hab 'nen Trick gefunden. Wir brauchen einfach mehr Ballbesitz, dann gewinnen wir". City wird da einen etwas dagegen haben.
Du scheinst zu vergessen, dass beide Teams mit unterschiedlichen Voraussetzungen in das Spiel gehen. Wenn sich Mainz vornimmt, mehr Ballbesitz zu haben, wird City das erfolgreich verhindern. Damit wäre der Plan von Mainz gescheitert. Mainz überlegt sich also vorher einen Plan, der erfolgsversprechender ist: Sich hinten reinstellen. Dass das ganze erfolgsversprechender ist, zeigt sich dann daran, dass das Team mit mehr Ballbesitz im letzten Drittel Probleme bekommt, sich Chancen zu erspielen. Das liegt halt in der Natur der Sache.
Bei gleichstarken Teams gewinnt statistisch (!) das Team, welches den eigenen Plan besser umgesetzt bekommt. Bei gleichstarken Teams haben beide den Plan, Ballbesitz zu spielen. Das Team, das gewinnt ist -> das Team das den eigenen Plan besser umsetzt -> ist das Team mit mehr Ballbesitz.

Es führt nicht der Ballbesitz zu Siegen, sondern das bessere Team zu sein, führt statistisch dazu, mehr Ballbesitz zu haben UND zu mehr siegen.

Klopps Underdog-Fußball war doch ein ganz anderer als der Liverpool-Fußball der letzten Jahre. Es scheint fast, als wär dir nicht klar, dass es mehr Faktoren gibt, als "erfolgreich-Ballbesitz" und "nicht-erfolgreich-defensiv". Oder als würdest du dir denken, "was in meiner Kreisklasse B klappt, muss doch auch auf CL-Level klappen".
Man kann immer nur so gut sein, wie es der Gegner zulässt.

Ich wiederhole aber nochmal, dass ich es sehr schwer finde zu verstehen, worauf du eigentlich hinauswillst, ich mich aber sehr an der willkürlichen Selbstüberhöhung stoße, mit der dein Ausdruck nicht mithalten kann. Das Thema scheint dir aber wichtig zu sein. Vielleicht schaffst du es ja nochmal, es einfacher zu erklären (und ohne grundlosen persönlichen Seitenhiebe gegen andere?)?

 

[razvan]

@razvan : Die haltlose Arroganz, die bei "Darum wärst du kein guter Trainer" mitschwingt, liest sich ganz unangenehm und lässt dich in sehr komischem Licht dastehen.

Das wundert mich jetzt. Für mich sind viele Trainer von Top-Teams keine guten Trainer. Das heißt aber nicht das ich selbst ein besserer Trainer wäre. Wer kann das denn schon von sich behaupten ein Top-Trainer sein zu können? Also ich kanns nicht, habe auch nicht die Ambition und ging auch nicht von einer solchen bei @le Tissier aus, wie er ja dann bestätigt hat. Hatte also gar nicht vor mich selbst zu überhöhen oder andere abzuwerten. Falls das so ankam tut's mir leid. Was du zum Thema schreibst hat alles seine Richtigkeit und ich dachte das sei bei mir auch mehr oder weniger so rübergekommen. Bin in der Diskussion auch auf die Aussagen von le Tisser eingegangen, vielleicht habe ich mich da nicht immer klar ausgedrückt. Ursprünglich ging es um meine Kritik an der Ratlosigkeit von City im letzten Spielfelddrittel. Daraufhin kam es zur Diskussion was man da machen kann und ob es ein Vorteil ist den Ball zu haben. Darauf habe ich geantwortet aber eine spezielles Argument vertrete ich da nicht. Wo du jetzt Schwarz-weiß-denken erkannt hast weiß ich also nicht und wenn dh irgendwelche Unstimmigkeiten erkannt hast, wäre es wohl besser konkret darauf einzugehen statt zur allgemeinen Kritik auszuholen welche am Kern der Sache vorbeigeht.

 

[Max Power]

Bei Chido Obi-Martin zieht sichs noch ein bisschen, weil United da mit Arsenal wegen der Ausbildungsentschädigung verhandelt, anstatt das von einem Gericht regeln zu lassen (was noch länger dauert). Er hat ja angeblich besser dotierte Angebote (auch aus Deutschland) ausgeschlagen, weil er bei United einen besseren Weg in die erste Mannschaft sieht ... und man hat ihm ja offenar die Rolle als Nummer 3-Stürmer versprochen. Würde bei einem 16-Jährigen da jetzt nicht erwarten, dass das über Kurzeinsätze in den Cups hinausgeht, aber man wird sehen. Rein von den Zahlen her hat er bei den U18 ja nix mehr zu beweisen

Nach langem Hickhack heute sein erster Start für Man Uniteds U18 ... und gleich mal zwei Tore in den ersten 5 Minuten

EDIT: Hattrick nach 14 Minuten

 

[le Tissier]

Brighton macht kurz vor Schluss das 2:0 und man denkt das Spiel ist durch. Wolves mit dem Anschlusstreffer aber man hätte nicht das Gefühl, dass nochmal Spannung aufkommt. Brighton hat einen Konter in der 93ten Minuten und eine 4 vs 1 Situation. Wenn sie zur Eckfahne gehen gewinnen sie das Spiel. Wenn sie es ausspielen gewinnen sie das Spiel. Aber sie spielen dem einzigen Verteidiger in den Fuß und der leitet den Gegenangriff an. Cunh trifft abgefälscht zum 2:2

Absolut verrückt aber ich gönne es den Wolves. Die stehen unten drin aber spielen eigentlich immer gut wenn ich sie sehe.

 

[Max Power]

Dalot den musst du erst mal vergeben. Respekt.

 

[le Tissier]

Wirklich irre was United vergeben hat. Machen eigentlich ein sehr starkes Auswärtsspiel aber belohnen sich nicht. Bruno mit 2-3 traumhaften Bällen.
Wenn West Ham hinten steht fällt United nicht viel ein aber sobald United Platz hat wirds sofort gefährlich.

Wer wieder nix auf die Reihe kriegt ist Rashford. Keine Ahnung was mit dem passiert ist.

 

[Max Power]

ja ... United hat ja die ganze Saison schon Probleme mit dem Toreschießen, aber diese Halbzeit war wirklich ein neues Level. Hier mit 0:0 in die Halbzeit zu gehen ist geisteskrank.

Am Ende verliert man wahrscheinlich 0:1, durch ein Eigentor in der 93. oder so. Würde zur Saison passen.

 

[Max Power]

Am Ende verliert man wahrscheinlich 0:1, durch ein Eigentor in der 93. oder so. Würde zur Saison passen.

alles falsch von mir.

1:2 statt 0:1
Elfer statt Eigentor
92. statt 93.

Asche über mein Haupt die Elferentscheidung ist IMO ein schlechter Witz, aber auch hier: passt halt zur Saison.

 

[le Tissier]

Elfer war sehr sehr soft. Sieg war nicht verdient wobei West Ham in der zweiten Hälfte einen Tick stärker war. Wenn sie das Spiel machen müssen ist United harmlos und unkreativ. In der ersten Hälfte war Platz vorhanden und da musst du 2:0 führen.

Gute Nachricht aus United Sicht: Casemiro hat ja richtig abgespeckt. Der kann sich jetzt sogar wieder bewegen wie ein Profi Fussballer.
Wan Bissaka mit besserer Technik und mehr Offensivdrang als Rashford heute. Ich glaube Rashford mit den aktuellen Leistungen würde sich bei keinem Zweitligisten durchsetzen. Das ist einfach lustlos und schlecht.

 

[Max Power]

Die Art und Weise, wie der Elfer zustande gekommen ist, ist einfach zum Haareraufen. Ich meine, man ist in der PL ja einiges gewöhnt, was Schiedsrichter und VAR angeht, aber das war heute wieder einmal eine absolute Meisterleistung ... aber dann sehe ich, dass Michael Oliver heute der VAR war, und dann wundert mich auch nichts mehr. Ist und bleibt ein Selbstdarsteller und ziemlich schlechter Schiedsrichter.

Aber United muss sich wieder mal an der eigenen Nase fassen. Der Spielfilm war ja ähnlich wie gegen Palace, nur dass es dort noch zu einem Punkt gereicht hat. Aber normal müssen beide Spiele zur Halbzeit schon entschieden sein ... dass sich das Spiel in der zweiten Halbzeit dreht, wenns noch 0:0 steht, weil United es aus Prinzip nicht schafft, 90 Minuten auf den Rasen zu bringen, ist dann logisch und erwartbar. Was man da heute in der ersten Halbzeit verballert hat, geht halt auf keine Kuhhaut. Sinnbildliches Spiel für die ganze Saison und ich weiß nicht, wo das noch hinführen soll. Nachdem man während der Länderspielpause den Stecker nicht gezogen hat, fehlt mir ein bisschen die Fantasie, dass es zeitnah doch passieren könnte.

 

[Chancho]

Hab nur die zweite HZ gesehen aber das war bis auf die kurze Drangphase nach dem Gegentor doch viel zu wenig. Und wie das dann so ist, hat man dann auch noch Pech bei einer VAR-Entscheidung. Die Suche nach einem Nachfolger für ten Hag läuft wahrscheinlich schon auf Hochtouren.