Primera Division 10/11

[Furiosa]

Ist das so?

Ich denke schon. Gerade die Auftritte im Nationaltrikot haben doch entscheidenden Anteil an der negativ gefärbten Berichterstattung über ihn. Einmal abtauchen in einem wichtigen KO-Spiel ist, ob nun gerecht oder nicht, doch 10x mal wichtiger als eine grandiose Saison, die aufgrund von zwei Niederlagen gegen den Erzrivalen auf Platz 2 endet.

Du sprichst jetzt die Erfolge mit Vereinsmannschaften an, die sind natürlich vorhanden. Glaube aber da gibt es mindestens 10, 15 Spieler die ähnliches oder mehr erreicht haben in dem Zeitraum. Für Jemanden, der sich selbst an der Spitze des Weltfußball sieht doch eigentlich kein guter Wert.

 

[Apollo Schwabing]

Nationalmannschaftsleistungen sollten wir bei diesen Vergleichen lieber weg lassen. Das koennte nachher boese fuer Messi enden und am Ende muessten wir sogar deutsche Spieler wie Klose, Schweinsteiger und Co in die Diskussion miteinbeziehen.

 

[Michael der Echte]

ich kann Ronaldo auch nicht leiden, aber Ronaldo who, wird es sicherlich nicht geben, ein Weltfussballer wird nicht vergessen werden, zumal nicht als CL Sieger. Ronaldo ist sicherlich einer der besten Spieler der Welt, aber ist oft kein Mannschaftsspieler vorallem in der Nationalmannschaft, das nagt an seinem Image. Ich denke Trainer wie Ferguson oder Mourinho haben das im Griff, die können den Spieler zu recht stutzen, Nationaltrainer halt eher weniger, vorallem wenn der Erfolg ausbleibt. Messi ist da zwar anders gepolt, er ist ein Mannschaftsspieler, aber ich vermute fast er funktioniert nur bei Barcelona, und das limitiert ihn ebenfalls, für mich ist ein Spieler überragend wenn er in mehreren taktischen Modellen eine Weltklasse Leistung abrufen kann und dazu gehören Xavi und Iniesta ohne Zweifel.

 

[MaryLou]

ich kann Ronaldo auch nicht leiden, aber Ronaldo who, wird es sicherlich nicht geben, ein Weltfussballer wird nicht vergessen werden, zumal nicht als CL Sieger. Ronaldo ist sicherlich einer der besten Spieler der Welt, aber ist oft kein Mannschaftsspieler vorallem in der Nationalmannschaft, das nagt an seinem Image. Ich denke Trainer wie Ferguson oder Mourinho haben das im Griff, die können den Spieler zu recht stutzen, Nationaltrainer halt eher weniger, vorallem wenn der Erfolg ausbleibt. Messi ist da zwar anders gepolt, er ist ein Mannschaftsspieler, aber ich vermute fast er funktioniert nur bei Barcelona, und das limitiert ihn ebenfalls, für mich ist ein Spieler überragend wenn er in mehreren taktischen Modellen eine Weltklasse Leistung abrufen kann und dazu gehören Xavi und Iniesta ohne Zweifel.

Messi hat bei Barcelona als Linksaußen geglänzt,als Rechtsaußen,als Zehner hat er letzte Saison oft neben Xavi gespielt und diese Saison gibt er den Aushilfsneuner...was muss der Junge noch machen?Dieses Gerede vom Systemfussball ist nur son Pseudoargument.Spanien hat 2008 die EM geholt,Xavi hat dort den 10er gegeben und hervorragend gespielt,Iniesta hat da im 4-4-2 System den Rechtsaußen gespielt und hat als einziger Feldspieler alle Spiele durchgespielt.Da haben wir es wieder,das Haar in der Suppe...Messi ist super,ABER(und es muss immer ein ABER geben) er spielt nur im System gut.Mann mann mann.

Ajax führte damals das 4-3-3 System im Jugendbereich ein mit dem Argument,dass dieses System den jungen Spielern am besten auf die verschiedensten Systeme vorbereitet,die es so im Fussball gibt.Und es hat sich durchgesetzt,so falsch lagen die Leute aus Amsterdam damals nicht.Die selben Regeln herrschen heute noch.

 

[Gelöschtes Mitglied 141]

Du sprichst jetzt die Erfolge mit Vereinsmannschaften an, die sind natürlich vorhanden. Glaube aber da gibt es mindestens 10, 15 Spieler die ähnliches oder mehr erreicht haben in dem Zeitraum. Für Jemanden, der sich selbst an der Spitze des Weltfußball sieht doch eigentlich kein guter Wert.

Einfach nur Quark, sorry....

Belege es doch mal mit Zitaten, dass sich Ronaldo an der Weltspitze des Fussballs sieht und nicht mit deinen etlichen subjektiven Eindrücken.

Ronaldo ist neben Messi der mit Abstand dominanteste Offensivspieler seit Jahren, vor allem auf konstant hohem Niveau. Da gibt es bestimmt keine 10,15 Spieler die solch herausragenden Leistungen + Erfolg, als wichtigster Spieler ihres Teams vorweisen können.

 

[Lumpi]

Einfach nur Quark, sorry....

So fühlen wir uns auch, wenn wir deine "Barca und Spanien sind so geil"-Kommentare lesen. Glaub mir.

 

[Gelöschtes Mitglied 141]

So fühlen wir uns auch, wenn wir deine "Barca und Spanien sind so geil"-Kommentare lesen. Glaub mir.

Wir??? Bist Du ein Multi Acc?

Naja, als Welt- und Europameister und erfolgreichste Vereinsmannschaft der letzten Jahre- Da ist man schon geil. Da kann man den Neid schon verstehen....

 

[Furiosa]

Einfach nur Quark, sorry....

Belege es doch mal mit Zitaten, dass sich Ronaldo an der Weltspitze des Fussballs sieht und nicht mit deinen etlichen subjektiven Eindrücken.

Nö, absolut kein Quark.
Ein in einer Minute herausgesuchtes Beispiel: „Wenn mich jemand als den Besten der Welt bezeichnen würde, würde mich das nicht überraschen“ (welt), auch ein Satz nach dem Motto, "das war der vielleicht bestgetretene Freistoß in der Geschichte der premier league" zeugt nicht gerade von Bescheidenheit. Und es wird jawohl jeder bestätigen, dass solche Aussagen zu 100% ins Selbstbild von Ronaldo passen. Ich habe nie bestritten, dass mein Eindruck subjektiv ist, sehr sogar, niemand kann objektiv über die Persönlichkeit eines Fußballers urteilen, um das Spielerische ging es mir dabei nicht.

Ronaldo ist neben Messi der mit Abstand dominanteste Offensivspieler seit Jahren, vor allem auf konstant hohem Niveau. Da gibt es bestimmt keine 10,15 Spieler die solch herausragenden Leistungen + Erfolg, als wichtigster Spieler ihres Teams vorweisen können.

Wo habe ich gegenteiliges behauptet?

 

[MaryLou]

Nö, absolut kein Quark.
Ein in einer Minute herausgesuchtes Beispiel: „Wenn mich jemand als den Besten der Welt bezeichnen würde, würde mich das nicht überraschen“ (welt), auch ein Satz nach dem Motto, "das war der vielleicht bestgetretene Freistoß in der Geschichte der premier league" zeugt nicht gerade von Bescheidenheit. Und es wird jawohl jeder bestätigen, dass solche Aussagen zu 100% ins Selbstbild von Ronaldo passen. Ich habe nie bestritten, dass mein Eindruck subjektiv ist, sehr sogar, niemand kann objektiv über die Persönlichkeit eines Fußballers urteilen, um das Spielerische ging es mir dabei nicht.




Wo habe ich gegenteiliges behauptet?

Ist nur die Wahrheit."Bescheidenheit ist ne Eigenschaft,die keinen im Leben weiterbringt."Zitat Mourinho.Und der weiss wie man weit kommt im Leben....

Wenn ein Spieler so einen Freistoss schießt darf er sowas sagen,wenn er spielt wie er spielt darf er auch das ebenfalls sagen was er sagte...ist kein Skandal.

 

[Furiosa]

Ist nur die Wahrheit."Bescheidenheit ist ne Eigenschaft,die keinen im Leben weiterbringt."Zitat Mourinho.Und der weiss wie man weit kommt im Leben....

Wenn ein Spieler so einen Freistoss schießt darf er sowas sagen,wenn er spielt wie er spielt darf er auch das ebenfalls sagen was er sagte...ist kein Skandal.

Ach bitte... ich habe die Aussagen doch gar nicht bewerten wollen, sondern nur festgestellt welche unzähligen mehr oder weniger guten Gründe sich finden lassen um einen Spielertyp a la C. Ronaldo nicht zu mögen. Gründe, die nichts mit deinem vorgeschobenen Neid Argument zu tun haben. Und nach außen hin halbwegs bescheidene Leute, die es weit gebracht haben (ja, sogar im Fußball) gibt es sicher mehr als man aufzählen kann, aber ich will mir auch kein Urteil über dein Weltbild erlauben.

 

[Gelöschtes Mitglied 141]

Nö, absolut kein Quark.
Ein in einer Minute herausgesuchtes Beispiel: „Wenn mich jemand als den Besten der Welt bezeichnen würde, würde mich das nicht überraschen“ (welt), auch ein Satz nach dem Motto, "das war der vielleicht bestgetretene Freistoß in der Geschichte der premier league" zeugt nicht gerade von Bescheidenheit. Und es wird jawohl jeder bestätigen, dass solche Aussagen zu 100% ins Selbstbild von Ronaldo passen. Ich habe nie bestritten, dass mein Eindruck subjektiv ist, sehr sogar, niemand kann objektiv über die Persönlichkeit eines Fußballers urteilen, um das Spielerische ging es mir dabei nicht.

Der Artikel ist mittlerweile fast 3 Jahre alt und nicht mehr Zeitgemäß, meiner Meinung nach. Zumal er immer im Konjunktiv spricht und nie von einer Tatsache. Manche legen ihm das als Arroganz aus, andere nennen so etwas Selbstbewußt.

Ich glaube, das hat nichts mit Dir zu tun, dass uns Deutschen endlich mal wieder ein anerkannter Weltstar fehlt....keine Ballack oder Lahm. Ein Typ wie Sammer oder Loddar.

Wo habe ich gegenteiliges behauptet?

Glaube aber da gibt es mindestens 10, 15 Spieler die ähnliches oder mehr erreicht haben in dem Zeitraum. Für Jemanden, der sich selbst an der Spitze des Weltfußball sieht doch eigentlich kein guter Wert.

Und das muss man anzweifeln.


Du magst ihn nicht, weder als Mensch, aber wer kann das beurteilen, noch als Fussballer. Aber seine Erfolge als Mannschafts- und Einzelspieler kann man ihm einfach nicht absprechen. Seine Fussballerischen Fähigkeiten sind herausragend, ob einem die Spielweise gefällt oder nicht, spielt auf einem anderen Blatt. Fast alle Ausnahmespieler polarisieren....Kahn war auch kein Volksliebling oder Loddar.

Ich kann deine Argumentation schon nachvollziehen, und wenn ich oben etwas zu harsch war, dann entschuldige ich mich dafür. Jeder hat Spieler/Sportler die er nicht mag und wenn man dies unbedingt bestätigen will, dann findet sich das Haar in der Suppe.

 

[heiko2183]

Ist nur die Wahrheit."Bescheidenheit ist ne Eigenschaft,die keinen im Leben weiterbringt."Zitat Mourinho.Und der weiss wie man weit kommt im Leben....

Wenn ein Spieler so einen Freistoss schießt darf er sowas sagen,wenn er spielt wie er spielt darf er auch das ebenfalls sagen was er sagte...ist kein Skandal.

Das ist doch der springende Punkt... Wenn auch die Leistung stimmt kann kein Mensch etwas gegen diese Sprüche haben. Aber eben auch Ronaldo hat mal einen schwachen Tag, eine miese Phase oder eine Serie von 30 schwach getretenen Freistössen. Das ist ja auch ganz normal aber genau dann darf man sich eben auch nicht wundern wenn in diesen momenten die Häme gross ist und man die eigenen Aussagen um die Ohren bekommt... Mit seiner Leistungsstärke hat das weniger zu tun.

 

[Furiosa]

Und das muss man anzweifeln.

Gut, zu behaupten, dass es 10, 15 Spieler gibt, die diese Anzahl an Teamerfolgen aufweisen können und dabei individuell so deutlich herausragen wäre tatsächlich Quatsch. Das wollte ich damit nicht ausdrücken.

Du magst ihn nicht, weder als Mensch, aber wer kann das beurteilen

Genau, das menschliche kann man nicht beurteilen, aber wer sich mit etwas Leidenschaft für Fußball beschäftigt tut es doch täglich. Man braucht solche persönlichen Antihelden, denen man jeden verlorenen Zweikampf gönnt, halt manchmal. Würde mich zumindest sehr wundern, wenn es bei dir keine Spieler gibt, die du etwas lieber verlieren siehst als andere...

[...] noch als Fussballer.

Darauf wollte ich zwar gar nicht eingehen, aber hier spekulierst doch sehr. Ich finde Ronaldo rein als Fußballer grandios, wie könnte man auch nicht? Die Entwicklung von einem der talentiertesten zu einem der effektivsten Offensivspieler ist bewundernswert. Kritikpunkte an seiner Spielweise könnte man aktuell nur auf allerhöchstem Niveau finden.

 

[Michael der Echte]

@MaryLou

mein Gott natuerlich kann Messi innerhalb des FC Barcelona Systems mal links mal rechts aussen spielen vielleicht sogar in der Mitte, aber gegen wen ? In der argentinischen Nationalelf bleibt in Regelmaessigkeit hinter den Erwartungen. Klar ist er einer der besten Spieler der Welt, aber auch er ist nicht makellos, lass ihn die WM gewinnen und dann ist er unsterblich, sonst halt einer von vielen der seine Generation gepraegt hat. Xavi und Iniesta werden alleine scon wegen des EM &WM Titels in Erinnerung bleiben und haben somit ihren Platz in der Liste der absoluten Weltstars sicher. Eusebio ist doch so ein Beispiel den kennen die meisten wahrscheinlich nicht mal, der hat auch in den 60er Jahren das Geschehen gepraegt, aber er wurde nie Weltmeister, er wurde sogar WM Torschuetzenkoenig und trotzdem, steht er hinter Mueller,Beckenbauer, Charlton und anderen in seiner Generation.
Ich glaube den meisten waere es am liebsten man koennte jedem Spieler eine Bewertung wie in einem Computerspiel geben und dann waere jeder gluecklich, nur leider ist das das Leben und kein Computerspiel.

 

[heiko2183]

Das sehe ich nicht so... Gerade bei der Bewertung von früheren Spielern in den 60ern oder 70ern kann man sich doch heute fast aussschliesslich auf Titel oder Statistiken berufen. Vermutlich wird man sich aber auch in 40 Jahren noch mit Youtube (oder vermutlich noch viel besseren Möglichkeiten) über heutige Spieler informieren können um sich selbst ein Bild der Spielweise und der Fähigkeiten zu machen.... Und weder heute noch irgendwann in einigen Jahren wird man Villa oder Iniesta auf eine Stufe mit Messi stellen können nur weil sie das Glück haben innerhalb der goldenen spanischen Generation geboren zu sein.

Die Geschichte mit der schwachen Leistung bei Argentinien ist mittlerweile sowieso ein bisschen zur Legende geworden... Bei der WM war Messi ja ebenfalls stark. Er hat nicht viel Glück im Abschluss und man war als Team nicht gut genug um gegen Deutschland mitzuhalten aber in den letzten Jahren hat sich die Wahrnehmung von Messi in Argentinien verändert. Zuletzt wieder das Siegtor im Duell mit Brasilien.
Allerdings ist Argentinien derzeit wirklich eine Nation mit einer furchtbar miesen Verteilung des Talents. In der Offensive hat man wohl mehr Spielerpotential als jede andere Nation während es dann nach hinten schon grosse Baustellen gibt...

 

[Michael der Echte]

sehe ich anders, man kann sich auch heute schon ein Bild von den Spielern machen aus den 60er oder 70er Jahren. Iniesta wird als Torschuetze des WM Endspiels sicherlich im Gedaechtnis bleiben, ebenso Villa der immerhin den einen oder anderen Treffer beigesteuert hat um beide Titel zu holen. Was Messi betrifft finde ich nicht das er bei der WM ueberzeugend war, sicherlich auch weil er auf der falschen Position gespielt hat, aber selbst wenn man ihm ein gute WM unterstellt, gegen wen hat den Argentinien gespielt Suedkorea, Nigeria, Griechenland und Mexiko bevor man von Deutschland vernichtend geschlagen wurde, und da war Messi sicherlich nicht ueberragend. Ein Freundschaftsspiel Tor finde ich auch nicht sonderlich ueberzeugend, wir werden es bei der naechsten WM Quali und WM sehen, ob er in einem anderen Team mit anderer Taktik in der Lage ist zu ueberzeugen.

 

[heiko2183]

Ja ich stimme dir im Groben zu: Die Spanier werden natürlich in erster Linie im Gedächtnis bleiben wenn es um die Erfolge bei WM oder EM geht aber nimmt man die Kombination aus Vereinsfussball und Nationalteam aus Titeln und individueller Klasse...Da führt eben in den letzten Jahren kein Weg an Messi vorbei. Ist ja kein Zufall, dass jeder Spieler oder Verantwortliche bei Barcelona zu Protokoll gibt, dass Messi leistungsmässig über allen anderen Spielern im Verein steht.

Und ich wollte nicht sagen, dass Messi eine tolle WM gespielt hat. Er war individuell sicherlich bisschen auffälliger als andere "Superstars" mit ähnlichem Teamerfolg (Drogba, Ronaldo, etc) aber wie du schon sagtest: Die Gruppe war auch schwach und ein derartiges Ausscheiden ist natürlich eine Enttäuschung.

Ich wollte nur ausdrücken, dass Messi bei Argentinien im Gegensatz zu früher deutlich mehr Respekt vom heimischen Publikum geniesst und auch da streckenweise so dominant auftritt wie bei Barca. Es gab ja einige Zeit die Vorwürfe, dass er sich für die Nationalelf weniger anstrengen würde und dort seine Leistung nicht bringen kann... Bei den argentinischen Länderspielen der letzten 2 Jahre hat man aber gesehen, dass dies eben nicht so ist und man ganz andere Baustellen hat.

 

[Gelöschtes Mitglied 141]

In erster Linie werden die Erfolge mit seiner Mannschaft (hier meine ich in erster Linie die Vereinsmannschaft) und die individuellen Auszeichnungen im Gedächtnis bleiben und da hat Messi für sein Alter eine Menge aufzuweisen.

Die Nationalmannschaft ist natürlich wichtig, aber Messi wird noch 2 WM spielen. Lass ihn noch die Copa América gewinnen und dann hat er auch seinen Erfolg mit der Nationalmannschaft.

Es gibt genug herausragende Sportler die nie mit ihrem Land einen Titel gewinnen werden bzw. nie etwas gewonnen haben, weil die Mannschaft einfach nicht so stark ist. Deco, Ronaldo, Terry oder Eto'o und Drogba.

 

[TheFreshPrince]

ich kann Ronaldo auch nicht leiden, aber Ronaldo who, wird es sicherlich nicht geben, ein Weltfussballer wird nicht vergessen werden, zumal nicht als CL Sieger.

Also generell stimme ich dir zu, aber der Nummer mit dem Weltußballer wäre ich vorsichtiger.
Den FIFA-Weltfußballer gibts noch nich so lange, von da her kennt man die. Guckt man sich mal die Leute an die den Ballon D'Or gewonnen haben rufen einige Namen, zumindest bei mir, doch einige Fragezeichen hervor.
Mit Omar Sivori, Josef Masopust oder Florian Albert verbinde ich ehrlich gesagt gar nix und ob das in ein paar Jahren nicht auch mit dem ein oder anderen Weltfußballer verbunden sein wird bleibt abzuwarten. Auch wenn ich nicht glaube das Ronaldo da drunter fallen wird.

 

[MaryLou]

"Messi ohne WM Titel wird nur einer von vielen sein" :laugh2:

So läuft der moderne Fussball,mit modernen Fussballfans...