Primera Division 2014/2015
- Ersteller devilspeedy
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emkaas: Ich stimme dir in vielen Punkten zu, aber dein Punkt 2 widerspricht doch deiner These dass Messi nur ein Großer ist, wenn er mit Argentinien was reisst. Und es stimmt zwar, dass man Erfolge bei WM- oder EM-Turnieren als wertvoller erachtet, aber du konzedierst ja selber, dass das nur so ist, weil diese Turniere seltener sind. Aussagekräftiger für die Leistungsfähigkeit eines Spielers sind diese Resultate deswegen nicht unbedingt. Ich kenne mich mit Barca nicht so aus, aber es ist natürlich schon etwas komisch, dass Messi so unbestritten die Nummer 1 ist, wo seiner für Barca ebenfalls wichtigen Kollegen 3 Nationalelfturniere in Folge gewonnen haben, was noch keinem gelang, wahrend Messi mit Argentinien garnix holt. Eigentlich haben ja alle ATGs im Fussball bisher bei mindestens 2 Teams was Großes geschafft, Messi bisher noch nicht. Ich will ihm daraus keinen Strick drehen, aber es wirft schon Fragen auf inwieweit er von der Institution Barcelona profitiert.
Dulliduh
Nachwuchsspieler
Robben hat 2010 mit Bayern das Double gewonnen. Auch wenn diese Titel für die Weltfußballerwahl kaum Einfluss haben, kann man das trotzdem SO nicht stehen lassen.
Robben hat 2010 mit Bayern das Double gewonnen. Auch wenn diese Titel für die Weltfußballerwahl kaum Einfluss haben, kann man das trotzdem SO nicht stehen lassen.
Der einzige Unterschied zwischen Robben und Sneider in dieser Saison liegt an nur einem Spiel. Und ich bewzeifle, dass Sneider eine os große Bedeutung für Inter hatte wie Robben für Bayern.
L-X
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Messi hat schlichtweg das Pech, dass er in Rosario und nicht in Extremadura oder Gijon geboren wurde. Würde er für die spanische Nationalmannschaft spielen, gäbe es wohl kaum eine Diskussion über seinen Status, und er müsste sich auch nicht von emkaes diskriminieren (
) lassen.
G
Gelöschtes Mitglied 141
Guest
Aha, also spielt Glamour die entscheidende Rolle und schlussendlich nicht der sportliche Erfolg.
Du musst dich jetzt nicht rausreden und irgendwas versuchen zu relativieren -hast Du gar nicht nötig. Im UEFA-Cup haben die besten Teams aus Europa gefehlt -die amtierenden Meister. Das wäre quasi die CL ohne die aktuellen Meister der großen Verbände, also die besten Vereinteams in Europa.
Noch eine Anmerkung, wahrscheinlich weißt du das gar nicht mehr. Nach der Heysel Katastrophe wurden alle englischen Teams für 5 Jahre aus dem Europapokal ausgeschlossen. D.h. 88/89 hat eine der Top-Ligen gefehlt. Dazu kommt der Pokalsieger Wettbewerb, der ähnlich Prestigeträchtig war wie der UEFA Cup. Es gab 3 Wettbewerbe und schon aus diesem Grund ist der UEFA-Cup nicht einmal annähernd mit der CL gleichzusetzen.
Hääää....
Genau, man wurde als Meister bestraft, weil im Jahr darauf die besten Teams gewartet haben.
Die CL wurde nur aus einem Grund aufgestockt. Geld, Geld und Geld. Dazu die EL und die großen Verbände/Vereine in Europa war zufrieden. Der Zusammenschluss zu einer eigenen europäischen Top Liga war damals schon sehr weit entwickelt.
Genau, seine Mitspieler waren alles Durchschnitt. Langsam wird es seltsam und ich weiß nicht, ob Du überhaupt ein Spiel damals gesehen hast. Alemao oder Careca (zu seiner Zeit ein Ausnahmestürmer) waren nicht die besten Mitspieler, natürlich nicht. Ferrara wahrscheinlich son Bums-Verteidiger der kaum laufen konnte. Nur gut, dass Stuttgart als Finalgegner mit Granaten en masse gespickt war.
Ja, der UEFA Cup war nicht zu toppen, weil Maradona in deinen Augen irgendwie auch den größten Vereinstitel in Europa holen musste. Da spielt es auch keine Rolle, ob alle amtierenden Meister fehlten.
Zu Pele seiner Zeit spielten die meisten Südamerikaner auch in Südamerika. Garrincha oder Zagallo z.Bsp. Damals hatte die Liga dort einen ganzen anderen sportlichen Stellwert als in heutigen Tagen. Da wird nix widerlegt. Du versuchst immer wieder den ohne Meister-Cup aufzuwerten.
Als0 verkommt Fußball zur einer Glamour Veranstaltung und am Ende entscheidet nicht der sportliche Wert, sondern der Beckham Faktor.
heiko schrieb:
Ein ganz wichtiger Punkt, der gern ignoriert wird. Warum auch immer...
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Messi hat schlichtweg das Pech, dass er in Rosario und nicht in Extremadura oder Gijon geboren wurde. Würde er für die spanische Nationalmannschaft spielen, gäbe es wohl kaum eine Diskussion über seinen Status, und er müsste sich auch nicht von emkaes diskriminieren (
Und Löw dürfte für die Spanien Spiele absolut null Kritik einstecken müssen.
Diese Mannschaft wäre auf Nationalmannschaftsebene schlicht unschlagbar.
sneijder war natürlich nur ein baustein im genialen puzzle vom unfehlbaren, aber in dem jahr war er sicherlich auf seinem bisherigen höhepunkt. ohne ihn wäre man nie zum triple gekommen, das kann ich dir als interfan garantieren.
G
Gelöschtes Mitglied 141
Guest
Robben hat 2010 mit Bayern das Double gewonnen. Auch wenn diese Titel für die Weltfußballerwahl kaum Einfluss haben, kann man das trotzdem SO nicht stehen lassen.
Es geht um den Weltfußballer eines ganzen Kalenderjahres und um keinen Halbjahrespreis für die besten 6 Monate. Robben war 2010 so chancenlos wie wie Götze 2012.
Wenn Messi insgesamt in eine Liga mit Zidane, Ronaldo & Co aufsteigen will, dann MUSS er Weltmeister mit Argentinien werden. Und zwar nicht als Mitläufer, sondern als herausragender Spieler die Mannschaft zum Titel führen. Dafür hat er ja noch genug Zeit, auch wenn die 2 enttäuschenden Weltmeisterschaften schon ziemlich an seinem Status kratzen. Wenn es drauf an kam war er nicht da und das trotz sehr starker Mitspieler. Gewinnt er aber beim nächsten mal die WM, interessiert das (fast) Niemanden mehr.
Dulliduh
Nachwuchsspieler
Ich hab ja auch geschrieben, dass ein deutsches Double praktisch nichts zur Wahl des Weltfußballers beiträgt.
Der Vergleich Götze/Robben ist trotzdem ziemlicher Humbug. Man kann eine CL Vorrunde doch nicht mit den CL KO-Runden + Weltmeisterschaft gleichsetzen.
G
Gelöschtes Mitglied 141
Guest
D.h. ein WM Titel ist wertvoller, als 4 CL Erfolge und etliche nationale Meisterschaften. Konstanz spielt also ein untergeordnete Rolle bei der Bewertung einer Karriere.
Messi ist 25 Jahre und keine 32.
Auch mit WM-Titel wäre Kahn für viele nicht der beste deutsche Torwart aller Zeiten.
Deine Aussage ist viel zu pauschal. Ohne ein gutes Team wird keiner Spieler den Titel holen. Von Messi verlangst du das aber, bei anderen Spielern darf relativiert werden. Johan Cruyff ist einer der besten Fußballer aller Zeiten, auch ohne WM Titel. Da wird keiner auf die Idee kommen König Johan abzustufen. Nur weil Argentinien 1990 im Finale stand, ein Jahr zuvor in Mexiko gewann, klettern die Gauchos in der NM Hierarchie nicht auf eine Stufe mit Brasilien, Deutschland oder Italien. Argentinien muss sich 2014 präsentieren und wenn bis dato nicht 2-3 starke Mittel- und Abwehrspieler vom Baum fallen, werden die Gauchos 2014 den Titel nicht holen. Typen wie Ruggeri, Burruchaga oder Batista würden Argentinien sehr gut zu Gesicht stehen, aber die gibt es aktuell nicht.
Devil hat das ganz treffend zusammengefasst. Aber, bei den CL Erfolgen von Xavi und Iniesta ist Messi die tragende Figur. Erst als Messi der Ausnahmeaktuer wurde, kamen die Triumphe in der CL. 2006 kann man getrost streichen, warum habe ich schon erklärt.
Dulliduh schrieb:
Der Vergleich ist kein Humbug. Es geht nicht um die sportlichen Leistungen, sondern um die Anzahl der möglichen Spiele. Beide liegen beide Spieler gleichauf. 6 Monate reichen nicht, egal wie die Leistung in der Zeit zu bewerten ist.
Der Einwand war aber schon richtig... Ich hatte geschrieben, dass Robben 2010 keinen Titel gewann. Trotzdem war er kein Kandidat für den Award.
Für Emkaes ist das so. Vielleicht auch für dich weil ihr dann die Nationalmannschaftserfolge dementsprechend sehr stark gewichtet wenn über die "besten Spieler aller Zeiten" diskutiert wird.
Wenn jemand aber mehr den Vereinsfussball in den Mittelpunkt stellt, hat Messi mit 25 Jahren schon viel mehr erreicht als Zidane, Ronaldo und Maradona in ihrer ganzen Karriere.
Das ist eine Frage der Gewichtung... Und auch eine Frage von "Karrierehöhepunkten vs Konstanz"
Man kann sagen, der beste Spieler muss Weltmeister geworden sein. Man kann aber genauso fordern, dass der beste Spieler zumindest 2 Mal den wichtigsten Vereinstitel oder eine bestimme Anzahl an Meisterschaften/Pokalsiegen erreicht haben muss.
--
Zudem nervt es mich, dass im Bezug auf Messis Leistungen bei Argentinien so unglaublich viel Mist erzählt wird. Dein Beitrag mal wieder als gutes Beispiel: Wie kann man bitte von 2 enttäuschenden Weltmeisterschaften sprechen? Wie alt war Messi 2006? Enttäuschend war für die Argentinier, dass Messi gegen Deutschland nicht eingewechselt wurde. Als Deutscher sollte man froh sein, dass damals Julio Cruz als Stürmer gegen Metze und Merte sein Glück versuchen durfte.
Der hat das Sommermärchen nicht kaputt gemacht... Diese Trainerentscheidung hat in Argentinien ungefähr den Stellenwert wie bei uns Löws Taktik vs Italien.
Aber das Thema Messi bei Argentinien ist ja hier auch ein Dauerbrenner. Nur damit der Verlauf mal klar ist:
2005: U20 WM Sieger
2006: Als Talent dabei, 2 Einwechslungen, 1 Startelf im letzten Gruppenspiel.
2007: Zweiter bei der Copa (Finalniederlage gegen Brasilien)
2008: Olympia Gold Medaille
2010: erstes Turnier als "Star". Kein Tor aber gute Leistungen in den ersten 4 Matches. Dann chancenlos gegen Deutschland
2011: Bei der Copa im Elfmeterschießen an Uruguay gescheitert.
Das ist das was man bisher an Teamleistungen bewerten kann. Da waren speziell 2010/2011 enttäuschende Ergebnisse für das Team und auch Messis stand da dementsprechend in der Kritik. Dass über Olympia oder eine U20 WM nich viel geschrieben wird ist auch klar aber es ist aber einfach falsch wenn so getan wird als wäre seine individuelle Leistung für das Nationalteam dauerhaft eine Katastrophe.
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Gast_481
Guest
Den Glamour gibt es nicht ohne den sportlichen Erfolg.
Also wäre die CL heute nur mit Barca, Bayern, ManUtd, Chelsea, Valencia, Paris etc. nicht gut, wenn nicht noch City, Dortmund und Montpeiller dabei wären? Interessanter und selbstverständlich falscher Ansatz. Was die Qualitätsdichte angeht kommt der Uefa Cup von damals der heutigen CL näher als der Landesmeisterpokal.
Doch, Heysel wusste ich, habe ich in diesem Argument aber tatsächlich nicht mehr daran gedacht. Guter Punkt, der aber im Umkehrschluss bedeutet, dass auch im Landesmeisterpokal der Engländer fehlte. So sind wir gleich weit. Der Pokalsiegerpokal ist nicht wirklich relevant, da dort häufig auch Mittelfeldteams der Ligen, teilweise sogar Zweitligisten vertreten waren.
Wenn man heute die 2., 3. und 4. der grossen Ligen aus der CL nehmen würde, sprich Barca, Bayern, ManUtd, Milan, Chelsea, Arsenal, Valencia, Schalke, Paris,...und sie in die Europaleague packen, die CL dafür mit Meistern aus Bulgarien, Österreich, Schweden, Serbien, Schweiz und wer halt noch alles die Quali verpasst hat auffüllen, wäre natürlich die Europaleague der deutlich stärkere und attraktivere Wettbewerb. Das kannst du nicht wirklich anders sehen.
Die Meister trafen nicht auf die besten Teams Europas sondern auf eine Handvoll guter Teams und viel Müll. Der grosse Haufen der besten Teams war im Uefacup, weswegen dieser auch attraktiver und lukrativer wurde. Deshalb wollte man auch eine europäische Topliga gründen, weil man diese besser hätte vermarkten können und man als Meister nicht mehr bestraft worden wäre. Deshalb hat die Uefa reagiert und die CL reformiert.
Ja, Alemao und Careca waren so quasi der Xavi und Iniesta von damals.
Und der Punkt ist nicht der, dass Maradona in meinen Augen den grössten Vereinstitel gewinnen muss, sondern dass du eine Argumentation bringst, die auf die heutige Zeit angewandt bedeutet, dass ein Turnier mit City, Dortmund, Juve, Real und Montpeiller + die Meister der kleinen Ligen stärker ist als das andere Turnier, wo dann ManUtd, Bayern, Barca, Milan, Chelsea, Arsenal, Valencia etc. dabeiwären. Ich hoffe du merkst selber welch grosser Unsinn das ist.
Ich versuche gar nichts. Ich hab es dir am Beispiel von heute erklärt, wie man den Uefacup von damals betrachten kann.
Was für ein Quatsch. Die Ausstrahlung, die ich angesprochen habe, wäre sicher nicht vorhanden, ohne den sportlichen Erfolg.
Weil 3 statt 2 Stimmen pro Staat DEN Unterschied machen sollen?
Dulliduh
Nachwuchsspieler
Na komm, das zweite Halbjahr (sprich: Vorrunde) hat normalerweise kaum einen Einfluss auf die Wahl. Mal angenommen, Robben hätte damals das Quadruple (sry falls falsch geschrieben) gewonnen, incl. entscheidendem Tor im WM-Finale, wäre man wohl kaum an ihm vorbeigekommen. Egal wieviele Spiele er im 2. Halbjahr gemacht hätte.
Hätte Frankreich 2006 die WM gewonnen, wäre es höchstwahrscheinlich Zidane geworden, auch wenn er im Juli seine Karriere beendete. Und niemand hätte sich beschwert.
Das 2. Halbjahr spielt doch insgesamt keine besondere Rolle. Eigentlich wirklich nur bei Messi, der es durch den Torrekord geschafft hat weiterhin hohe Aufmerksamkeit auf sich zu ziehen. Aber auch hier ist dies ja nur eine Bestätigung dessen gewesen, was man eh weiß, nämlich dass er individuell der beste Spieler ist.
Ansonsten könne man mir auch einmal erklären wofür Pep überhaupt in die engere Auswahl kam oder auch Mourinho.
@Trave
Wer ist eigentlich Numemr 3 deiner Liste. Kann doch nur Chelsea oder Atletico sein. Zweitere schafft es, was seit anger zeit kener geschafft hat, nämlich in die Phalanx er beiden besten Mannschaften der welt einzudringen und Chelsea hat etwas geschafft, was seit 2 Jahren auch keiner mehr geschaft hat, nämlich seit Manchester 2008, gegen Barca ohne Niederlage weiterzukommen in einem CL KO-Spiel.
Es kann doch nicht ernsthaft sein, dass die Mannschaft an 2. Stelle ist, die am besten gegen Barca aussieht. International ist die Quote in 2012 mit 7 Siegen in 12 Spielen nicht übermäßig toll (HF-Rückspiel gegen Bayern habe ich als Sieg gewertet).
Ansonsten könne man mir auch einmal erklären wofür Pep überhaupt in die engere Auswahl kam oder auch Mourinho.
@Trave
Wer ist eigentlich Numemr 3 deiner Liste. Kann doch nur Chelsea oder Atletico sein. Zweitere schafft es, was seit anger zeit kener geschafft hat, nämlich in die Phalanx er beiden besten Mannschaften der welt einzudringen und Chelsea hat etwas geschafft, was seit 2 Jahren auch keiner mehr geschaft hat, nämlich seit Manchester 2008, gegen Barca ohne Niederlage weiterzukommen in einem CL KO-Spiel.
Es kann doch nicht ernsthaft sein, dass die Mannschaft an 2. Stelle ist, die am besten gegen Barca aussieht. International ist die Quote in 2012 mit 7 Siegen in 12 Spielen nicht übermäßig toll (HF-Rückspiel gegen Bayern habe ich als Sieg gewertet).
Oliver Kahn steht doch nicht hinter Sepp Maier. Jedenfalls ist das nicht mein Eindruck. Wenn Kahn 2002 auch im Finale super gehalten hätte, wäre er wohl klar vor Sepp Maier. Ich glaube Buffon hat mal gesagt Kahn sei besser "als wir alle zusammen!" Das ist natürlich quatsch, aber der Ruf des "Titan" ist doch schon ziemlich gewaltig. Bei Messi muss man auch einfach sehen, dass er gerade mal 25 ist. Wo war Zidane in dem Alter? 1-2 mal Meister in Italien und keine einzige große Ehrung bekommen. Kein Weltfussballer, kein Europafussballer und nichtmal Frankreichs Fussballer des Jahre. Natürlich kann man das nicht 1:1 vergleichen , aber der springende Punkt ist, dass Messis Karriere noch lange nicht vorbei ist. Vielleicht kommt seine beste Zeit noch, vielleicht hat er sie hinter sich, das wissen wir erst wenn die Karriere vorbei ist. Das mit der Erfolglosigkeit in der Nationalelf scheint die meisten bei ihm ja garnicht groß zu interessieren, sonst hätte er ja nicht 4 mal die Wahl gewonnen. Es gibt eigentlich keinen , der ihn nicht zu den besten aller Zeiten zählt. Viele sagen sogar jetzt er ist der beste von allen und manche, wie mario gomez, glauben sogar das nach ihm keiner mehr kommen wird, der ihm gleichkommt. Also der Makel mit der Nationalelf scheint die Meisten nicht zu stören. Ich persönlich steh dem Thema neutral gegenüber. Ich bin weder pro noch contra Messi. Aber trotzdem ist es ein recht spannende Thema. Wenn man sich Guardiloas Titelsammlung anguckt kommt man auch schnell auf die IDee ihn zu einem absoluten ATG zu ernennen. Jetzt hat sein Co-Trainer den Job übernommen und die Barca-Maschine läuft genauso wie zuvor. Barcelona ist einfach ein überragend organisierter Verein. Kürzlich standen bei diesem Weltklub 11 Eigengewächse auf dem Platz Das ist naürlich eine perfekte Maschine, die da läuft und da profitiert natürlich auch Messi von.
Das ist naürlich eine perfekte Maschine, die da läuft und da profitiert natürlich auch Messi von.
G
Gelöschtes Mitglied 141
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Weil Pep Ronaldo ignoriert hat.
@JL13
Auf Dich komme ich morgen zurück, keine Zeit.
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Gelöschtes Mitglied 141
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Osasuna war Letzter, bis Real Madrid kam. :laugh2:
G
Gast_482
Guest
jetzt könnte es eng werden für mourinho!