Primera Division 2014/2015

[heiko2183]

Die gestrige Niederlage von Real überrascht mich nicht... Sind seit der Winterpause ganz schwach unterwegs und hätten schon mehr Punkte liegen lassen können. Von daher eigentlich schade, dass Atletico jetzt gleich so deutlich zugeschlagen hat und sich dass nicht auf mehr Spiele verteilt hat. Um die Defensleistung von Atletico aber mal noch ordentlich zu würdigen: Real hatte dieses Jahr 37 Pflichtspiele und hat in 34 Spielen getroffen. Die 3 Partien ohne eigenes Tor: Alle drei auswärts bei der Truppe von Simeone.

Zum Barca Spiel heute könnte man einen ewig langen Beitrag schreiben... Wohl das unterhaltsamste Spiel seit langer Zeit obwohl ich dann doch nie das Gefühl hatte, dass Barcelona Punkte liegen lässt. Über weite Strecken war es ein offener Schlagabtausch und da hat Barca dann einfach mehr Waffen (bzw den besten Spieler in der Geschichte dieser Sportart). Lustigerweise sag ich das nicht wegen seinen 4 Scorerpunkten. Das waren zwei Gurkentore und zwei Standardvorlagen. Die Gesamtperformance war aber genial... Was Messi heute an Angriffen eingeleitet hat Chancenerwertung des gesamten Teams war dann aber eine Katastrophe. Wo sind denn die "Messis Prime ist vorbei, man sollte vielleicht verkaufen" Beiträge/Artikel? :laugh2:

Auf der anderen Seite hatte Bilbo auch Chancen für 4-5 Tore. Bravo zum ersten Mal dieses Jahr mit einem Patzer aber auch einige starke Paraden. Man kann den Defensivspieler nichtmal große Vorwürfe machen. Die haben etliche gefährliche Szenen entschärft aber das Tempo war so hoch, dass es ständig hin und her ging... Alba hatte ein krasses Pensum und gefällt mir zurzeit...

Ein Punkt hinter Real... Situation sieht ordentlich aus momentan und Zuschauen macht Laune

 

[Bobo23]

Auf der anderen Seite hatte Bilbo auch Chancen für 4-5 Tore. Bravo zum ersten Mal dieses Jahr mit einem Patzer aber auch einige starke Paraden. Man kann den Defensivspieler nichtmal große Vorwürfe machen. Die haben etliche gefährliche Szenen entschärft aber das Tempo war so hoch, dass es ständig hin und her ging... Alba hatte ein krasses Pensum und gefällt mir zurzeit...

Ein Punkt hinter Real... Situation sieht ordentlich aus momentan und Zuschauen macht Laune

Was so ein Hobbit nach seinem 111ten Geburtstag nicht noch alles erreichen kann.

 

[heiko2183]

Eben, Respekt an Bilbo. So kleine Geestalten und dann die rießigen Füße...Dazu akzeptieren sie nur Spieler aus dem Auenland. Nicht einfach dann noch mit Barca mitzuhalten

 

[steb]

zwischendrin war bilbao-barcelona mal minutenlang ein übles fehlpass-festival, hab ich so bei einem barcelona-spiel auch noch nicht gesehen...

 

[JulioHizzle]

Wo sind denn die "Messis Prime ist vorbei, man sollte vielleicht verkaufen" Beiträge/Artikel? :laugh2:

Ich denke, das ist der Messi, der den besten Fußball spielt. Weniger krasser Dribbler, aber dafür mit mehr Hirn. Auf jeden Fall der Messi, der Barca am meisten braucht. Sein Spiel gegen Athletic war wirklich denkwürdig. Die Aktion vor Pedros Tor war so eine, die sonst wohl niemand hat kommen sehen, weder im Stadion, noch vor dem TV.

 

[Realist]

Messi hat nicht mehr ganz den selben Antritt und nicht mehr die Laufstärke von früher, aber auch wenn er nicht mehr bei 100% seines einstigen Leistungsvermögens steht ist er immer noch ein großartiger Fußballer. Dass der Körper irgendwann beginnt nachzulassen ist ein natürlicher Prozess den jeder durchmacht. Ohnehin kann ein einziger Spieler auf aller höchstem Niveau nur einen Anteil zum Erfolg der Mannschaft beitragen, alleine wird niemand viel ausrichten können, egal wieviel Qualität da ist. Allerdings können so nachlässige Defensiven Weltklassespielern dazu verhelfen ihre Statistiken aufzubessern und den Eindruck zu vermitteln, sie könnten ganze Defensivabteilungen im Alleingang aufreißen. Dass dies mit der Realität nichts zu tun hat, sieht man wenn es dann wirklich hart auf hart kommt. Bei aller Bewunderung für den einen oder anderen Superstar, wird die Tatsache dass Fußball ein Mannschaftssport ist oft vernachlässigt.

 

[heiko2183]

Ich denke, das ist der Messi, der den besten Fußball spielt. Weniger krasser Dribbler, aber dafür mit mehr Hirn. Auf jeden Fall der Messi, der Barca am meisten braucht. Sein Spiel gegen Athletic war wirklich denkwürdig. Die Aktion vor Pedros Tor war so eine, die sonst wohl niemand hat kommen sehen, weder im Stadion, noch vor dem TV.

Er dribbelt ja aber auch weiterhin die ganze Zeit. Aktuell sogar wieder extrem viel weil er durch seine Rolle auf dem Flügel immer wieder mit Tempo auf die armen Außenverteidiger zurennen kann. Er ist jetzt auch in der angenehmen Situation, dass sich die Defensive nicht nur auf ihn konzentrieren kann und Barca das Tempo mehr variiert... Man beruhigt noch immer recht oft das Spiel mit einem Rückpass aber es geht auch viel öfter direkt vertikal nach vorne. Auf dem Flügel ist Messi dann recht einfach anspielbar... Das Mischerhältnis aus Stürmer/Spielmacher bzw Zentrum/Flügel passt momentan sehr gut und das macht Barca nach vorne etwas unausrechenbarer zumal diese Saison Neymar und Messi auch endlich mal dauerhaft zusammen auf dem Rasen stehen und Suarez (abgesehen von der Chancenerwertung) auch einen super Job macht.

Hier seine Szenen gegen Bilbao...
https://www.youtube.com/watch?v=3BfhlqBRxLE&feature=youtu.be
Der Klassiker aktuell im Barca Spielaufbau ist ein kurzes Anspiel auf Messi an der Seitenlinie. Der vernarrt seinen Gegnerspieler und während die ganze Defensivabteilung in die Richtung schiebt kommt der punktgenaue Diagonalball auf Neymar der dann Tempo aufnehmen kann... Sieht schon nett aus aktuell wenn die Gegner mitspielen aber ich erwarte in den nächsten Wochen dementsprechend dann eher wieder viel Gemauer. Auf City bin ich gespannt. Sind gerade richtig mies aber dann mit Toure und Bony ist das schon eine Truppe die zumindest im Heimspiel auch im offenen Schlagabtausch gefährlich werden kann...

Messi hat nicht mehr ganz den selben Antritt und nicht mehr die Laufstärke von früher, aber auch wenn er nicht mehr bei 100% seines einstigen Leistungsvermögens steht ist er immer noch ein großartiger Fußballer. Dass der Körper irgendwann beginnt nachzulassen ist ein natürlicher Prozess den jeder durchmacht. Ohnehin kann ein einziger Spieler auf aller höchstem Niveau nur einen Anteil zum Erfolg der Mannschaft beitragen, alleine wird niemand viel ausrichten können, egal wieviel Qualität da ist. Allerdings können so nachlässige Defensiven Weltklassespielern dazu verhelfen ihre Statistiken aufzubessern und den Eindruck zu vermitteln, sie könnten ganze Defensivabteilungen im Alleingang aufreißen. Dass dies mit der Realität nichts zu tun hat, sieht man wenn es dann wirklich hart auf hart kommt. Bei aller Bewunderung für den einen oder anderen Superstar, wird die Tatsache dass Fußball ein Mannschaftssport ist oft vernachlässigt.

Er hat aber eben nicht an Leistungsvermögen verloren sondern spielt auf absolutem Top Level. Er wirkte letztes Jahr nicht immer fit und dementsprechend kamen ja auch die kritischen Stimmen auf, auf die ich mich bezogen habe... Also Premium Vorschläge man müsse Messi jetzt schnell verkaufen und sich dann mit der Kohle verstärken... Darum habe ich ja jetzt auf die bärenstarken Leistungen in 2015 hingewiesen...Ob er auf 100 Meter einen Schritt langsamer sprintet als mit 19 ist dabei ja unerheblich. Reicht ja heute noch für die meisten erfolgreichen Dribblings aller Spieler in Europa... (oder knapp hinter Hazard glaub ich)

Und was soll der restliche Beitrag aussagen? Natürlich kann kein Spieler allein 90 Minuten gegen 11 Gegner kicken aber selbstverständlich können die Top Leute mit ihrer Qualität auch "im Alleingang" eine Defensivabteilung knacken. Gerade gegen gut organisierte Defensivstrukturen fallen ja nur Tore wenn es krasse Fehler oder aber individuelle Geistesblitze gibt...

 

[Realist]

Er hat aber eben nicht an Leistungsvermögen verloren sondern spielt auf absolutem Top Level. Er wirkte letztes Jahr nicht immer fit und dementsprechend kamen ja auch die kritischen Stimmen auf, auf die ich mich bezogen habe... Also Premium Vorschläge man müsse Messi jetzt schnell verkaufen und sich dann mit der Kohle verstärken... Darum habe ich ja jetzt auf die bärenstarken Leistungen in 2015 hingewiesen...Ob er auf 100 Meter einen Schritt langsamer sprintet als mit 19 ist dabei ja unerheblich. Reicht ja heute noch für die meisten erfolgreichen Dribblings aller Spieler in Europa... (oder knapp hinter Hazard glaub ich)

Da bin ich schon bei Dir. Sein Leistungsvermögen ist immer noch auf ähnlichem Niveau, das einzige was ich bei ihm zuletzt bemängelte war dass er konditionell nicht absolut Top wirkte. Die letzten Spiele habe ich leider nicht sehen können, der Zusammenfassung nach zu urteilen scheint er aber wieder sehr gut drauf zu sein, genauso wie die Mannschaft mittlerweile auch besser zu harmonieren scheint.

Und was soll der restliche Beitrag aussagen? Natürlich kann kein Spieler allein 90 Minuten gegen 11 Gegner kicken aber selbstverständlich können die Top Leute mit ihrer Qualität auch "im Alleingang" eine Defensivabteilung knacken. Gerade gegen gut organisierte Defensivstrukturen fallen ja nur Tore wenn es krasse Fehler oder aber individuelle Geistesblitze gibt...

Es sind eher gut aufeinander abgestimmte Läufe und Spielzüge die gegen gut organisierte Defensiven erfolgsversprechend sind. Einzelaktionen sind natürlich darin enthalten, gerade da macht die Klasse ja oft den Unterschied. Wenn das Spiel aber zur stark von einem Spieler abhängt, geht das auf höchstem Niveau in den aller seltensten Fällen gut aus. Gerade bei Messi hat man ja oft genug sehen können, wie wirkungslos er trotz seiner Klasse in wichtigen Spielen blieb...

 

[JulioHizzle]

Klar ist das Dribbling immer noch ein wichtiger Bestandteil in Messis Spiel. Aber früher war er für mich in erster Linie ein Dribbler und nun dafür kompletter. Das meinte ich auch mit "den besten Fußball spielen". Ich sehe es wie Realist, dass er an Antritt eingebüßt hat. Nicht, dass der jetzt durchschnittlich ist, er war vor einigen Jahren nur auf einem krasseren Niveau.

Zu eurer Diskussionen. Ich denke es ist klar, dass ein einzelner Spieler im Fußball nur gewissermaßen Einfluss nehmen kann. Aber Messi ist der Spieler, der den Gameplan des Gegners am meisten beschränkt. Selbst als er nicht in Topform war, denke ich, dass kein anderer für so große Kompromisse bei den Trainern gesorgt hat. Und Kompromisse bedeuten, dass du dich von deinem größtmöglichen Potenzial entfernst. Und das ist ein Einfluss, den Messi hat, bevor einer überhaupt auf das Feld getreten ist.

 

[heiko2183]

Letztes Jahr wirkte er nicht fit und hat das selbst dann auch mal bestätigt im Sinne von "müde" und "kraftlos". Dieses Jahr wirkt er fit und hat seit von Monat zu Monat gesteigert.

Gerade bei Messi hat man ja oft genug sehen können, wie wirkungslos er trotz seiner Klasse in wichtigen Spielen blieb...

Hm...Hat man das? Da muss man aber auch aufpassen... In Spielen wo Messi kaum Aktionen in Richtung Tor hat (letztes Jahr zB in fast allen Matches gegen Atletico) schafft er ja allein durch seine Anwesenheit auch Räume für die Kollegen weil sich die Defensive um ihn zusammenzieht. Der Teamerfolg hängt dann natürlich maßgeblich davon ab was die anderen Spieler daraus machen... Als Beispiel: Wenn ein guter Gegner von Bayern nur zum Ziel hat Robben aus dem Spiel zu nehmen (Tief stehen und immer LV, LDM und LA auf ihn hetzen) kann das durchaus gelingen aber dann wird es halt im Zentrum lücken geben und bei schneller Verlagerung wird Ribery auf der anderen Seite extrem Platz haben. Als Trainer von Robben muss ich dann entscheiden ob ich meinen Star auf andere Positionen verschiebe und ihn der besonderen defensiven Aufmerksamkeit entziehen will oder ob ich ihn als "Ablenkungsmanöver" opfere und davon ausgehe, dass seine Kollegen den Platz schon nutzen. Dementsprechend hast du natürlich Recht, dass man sich nicht zu sehr von einem Superstar abhängig machen darf, weil es guten Teams immer gelingen wird einzelne Spieler auszuschalten wenn der Rest den entstehenden Raum nicht nutzen kann.

Mein Lieblingsbeispiel für sowas ist da das WM Spiel zwischen Holland und Argentinien. Da waren Robben und Messi über weite Strecken abgemeldet und unsichtbar und man kann beiden überhaupt keinen Vorwurf machen weil die gesamte Taktik der Gegner eben darauf ausgelegt war. In solchen Spielen müssen dann halt die Kollegen den Raum nutzen und den Unterschied machen aber das heißt nicht, dass die Anwesenheit der Superstars wirkungslos war... Im Gegenteil.

Edit
@Julio Hizzle

Zustimmung...

 

[Realist]

@heiko2183

Das ist ja alles richtig, aber soweit ich mich erinnere gab es in der Vergangenheit auch Teams die solche Spieler auch ohne große Kompromisse durch spezielle Maßnahmen, also weniger Mann-orientiert sondern als Mannschaft aus dem Spiel genommen haben. Ich kann jetzt keinen speziellen Fall nennen, aber ich meine dass das auch schon bei Messi einige Male der Fall war. Natürlich wird es bei Gegenspielern wie Messi oder Robben dennoch schwieriger insgesamt erfolgreich zu verteidigen, aber mir erschien dieser Qualitäts-Faktor oft auch nicht allzu groß zu sein.

 

[heiko2183]

Dass man das meistens eher raumorientiert und nicht klassisch mit Manndecker versucht ist klar... Aber unabhängig von Manndeckung oder Raumdeckung gilt aus meiner Sicht immer: Die Ausnahmekicker erfordern mehr Aufmerksamkeit und zusätzliche defensive Anpassung und das bedeutet, dass du an anderer Stelle Vorteile hast. Wenn man Messi im Zentrum ärgern will, muss Atletico die Mannschaftsteile deutlich enger und schneller verschieben als wenn da "nur" der Spielmacher von Levante kickt.

Manchmal geht es ja auch nichtmal um die Taktik und das Verschieben im Raum sondern es startet schon beim Personal indem Klopp dann eben Kevin GK als linken Winger aufstellt um gegen Robben zu helfen. Unabhängig davon was Robben in dem Spiel hinkriegt ist damit schonmal die BVB Offensive geschwächt. Alves durfte gegen Real in einigen Spielen auch nicht attackieren und musste bei Ronaldo bleiben...
Ähnlich in den Clasicos wo Pepe oder Ramos (statt nur Alonso) als 6er gegen Messi spielen sollten und dadurch der Spielaufbau der Königlichen zum Erliegen kam.
Sind ja auch nicht immer nur die Offensivleute: Wenn ein Gegner von Deutschland Kroos und Hummels im Spielaufbau rausnehmen will müssen die Stürmer da sehr gut pressen/zustellen und dann fehlen ihnen vielleicht die Kräfte für die Offensive wenn der Ball mal erobert wurde... Das sind ja dann immer endlose Wechselwirkungen und manchmal hilft ein Spieler seiner Mannschaft nur durch Anwesenheit indem er Gegner bindet/Aufmerksamkeit auf sich zieht.

Und das Phänomen war für mich selten so deutlich wie bei Messi und Argentinien bei der WM. Lag natürlich auch daran, dass Aguero und Higuain ziemliche Totalausfälle waren und dann in den späteren Spielen auch di Maria fehlte... Damit war Messi die Ein-Mann-Offensive und entsprechend hat man sich um ihn gekümmert. Auch im Finale hat sich Hummels dann immer wieder Höwedes zurückgepfiffen um nochmal zusätze Absicherung zu haben wenn Messi auf dem rechten Flügel parkte... Es wurde ja dann viel geschrieben wie faul Messi im Defensivverhalten war weil er nur rumstand...Der hat aber allein durch seine Anwesenheit der Defensive extrem geholfen.

Das soll jetzt um Gottes Willen nicht heißen, dass jeder halbwegs talentierte Offensivmann nicht nach hinten arbeiten muss oder dass Messi immer super spielt... Das ist natürlich nicht so. Ich wollte nur allgemein sagen, dass die Ausnahmekicker vereinzelt auch schon passiv eine große Hilfe für ihre Mannschaft sind und "wertvoll waren" selbst wenn sie im Spiel eher unauffällig agiert haben.

 

[Realist]

Wie gesagt, das ist alles richtig. Mir ging es darum dass man prinzipiell sagen kann, dass je weniger eine Mannschaft von einem einzigen Spieler abhängig ist, desto schwieriger dieser Spieler aus dem Spiel zu nehmen ist.

 

[Gelöschtes Mitglied 141]

Das ist wie bei Kindern. Wenn sich die Mannschaften kennen und auf den Gegner warten, dann wird man auch gelöchert. Ist ER da, ist ER krank oder auf Klassenfahrt? Ich habe IHN noch nicht gesehen. Fehlt ER doch? Kopfsache. Bei Profis nix anderes, wenn du Kaliber wie Messi im Kader hast. Für die eigene Mannschaft mental unbezahlbar. Da musst du nicht einmal überragend an diesem Tag kicken. Enormer Respekt und dementsprechende Absicherung für IHN durch den Gegner ist trotzdem da.

 

[rambo2013]

natürlich ist messi einer der besten aller zeiten aber der beste?

da fehlts noch bischen...
maradona hat die wm 86 alleine (fast) gewonnen,auch in neapel sehr erfolgreich ohne stars wie sie messi hat,
zidane auch sehr erfolgreich was wms angeht und club ebene!
messi ist nur zur zeit bei barca sehr erfolgreich, da fehlt noch was!
soll mal was bei einem anderen club was beweissen bzw. eine wm gewinnen (und die spieler hat er in den arg.nm.!)


ist lange noch nicht der bestes aller zeiten....(gewinnt er eine wm,dann ist er es vielleicht)

 

[Steph Curry]

natürlich ist messi einer der besten aller zeiten aber der beste?

da fehlts noch bischen...
maradona hat die wm 86 alleine (fast) gewonnen,auch in neapel sehr erfolgreich ohne stars wie sie messi hat,
zidane auch sehr erfolgreich was wms angeht und club ebene!
messi ist nur zur zeit bei barca sehr erfolgreich, da fehlt noch was!
soll mal was bei einem anderen club was beweissen bzw. eine wm gewinnen (und die spieler hat er in den arg.nm.!)


ist lange noch nicht der bestes aller zeiten....(gewinnt er eine wm,dann ist er es vielleicht)

Punkt 1: Keiner hat hier irgendetwas von "Messi ist der beste aller Zeiten geschrieben".

Punkt 2: Eine WM zu gewinnen, bedeutet gleichzeitig auch enorm viel Glück. Er hat zwar eine gute Nation, aber das Ding ist nur alle 4 Jahre und man hat vielleicht 3, maximal 4 Chancen. Da zu sagen "er muss!", geht nicht.

Messi ist der letzte Fussballer auf Erden, der noch irgendjemandem etwas beweisen muss.

 

[rambo2013]

Punkt 1: Keiner hat hier irgendetwas von "Messi ist der beste aller Zeiten geschrieben".

Punkt 2: Eine WM zu gewinnen, bedeutet gleichzeitig auch enorm viel Glück. Er hat zwar eine gute Nation, aber das Ding ist nur alle 4 Jahre und man hat vielleicht 3, maximal 4 Chancen. Da zu sagen "er muss!", geht nicht.

Messi ist der letzte Fussballer auf Erden, der noch irgendjemandem etwas beweisen muss.

heiko hat schon geschriebn der beste in der geschichte....
meiner meinung braucht messi noch einen wm titel dafür!
und die diegos,zidanes,wie sie alle heissen waren was club angeht in verschiedenen clubs auch erfolgreich!
bei barca ist es einfach !selbst ein ronaldo hat da mehr vorzuweisen! zb. manu,messi ausser barca?

 

[skyw@lker]

Doch Heiko hats gesagt. Und er hat vermutlich recht.

Messi dominiert diese Saison doch wieder völlig. Im Endeffekt könnte Heiko jeden seiner Posts mit "wie ich schon seit Jahren schreibe" abrunden, aber dafür fehlt ihm leider der Premiumstatus.

 

[rambo2013]

Doch Heiko hats gesagt. Und er hat vermutlich recht.

Messi dominiert diese Saison doch wieder völlig. Im Endeffekt könnte Heiko jeden seiner Posts mit "wie ich schon seit Jahren schreibe" abrunden, aber dafür fehlt ihm leider der Premiumstatus.

ja und reus hat keine chance bei barca weil da so schwalbenkönige wie neymar unterwegs sind...

alles klar,messi vor liefe(selber fan von ihm, aber da gabts schon viele wo mehr ereicht haben und teilweise besser waren!)

was macht ihm zum bestes aller zeiten?(die tore,da kann ronaldo mithalten)
der soll eine wm gewinnen oder was bei einen anderen club zeigen dann glaub ich es!

in dieser spielweise wie sie barca macht zurzeit würde ein diego natürlich schei... aussehen nee?

 

[Steph Curry]

Ok, my bad, habe ich nicht aufmerksam genug gelesen.

Dennoch ist es absurd, dafür einen WM-Titel zu verlangen. Dafür ist der Faktor "Glück" einfach viel zu groß.

Und wieso muss Messi denn in mehreren Clubs etwas beweisen? Das ist doch geblubber ohne Ende. Wenn es ihm bei Barca gefällt und er sich wohlfühlt, dann bleibt er selbstverständlich dort.
Was ist bei Barca denn einfach? In überragenden Teams spiel(t)en alle großen Stars, das nimmt sich gar nix.

Für mich ist Messi auch der Beste, der dieses Spiel je praktiziert hat.

Edit: Ok, es macht, wie im Mavs-Thread, auch hier keinen Sinn mit dir zu diskutieren.