Primera Division 2014/2015

[MS]

Du brauchst dich in deiner Barca Ehre nicht angegriffen fühlen - das ist überhaupt eine seltsame Angewohnheit bei den Barca Jüngern. Ich sprach von der Assistzahl. Es ist ein Fakt, dass sowohl Iniesta und Xavi bei weitem nicht Özils Werte erreichen. Dass dir das nicht gefällt, steht auf einem anderen Blatt.

 

[Gelöschtes Mitglied 141]

Von mir aus kann Özil 40 Assists am Ende auflegen, solange Real nicht CL-Sieger wird. Zumal es für Assists gar keine Definition von der UEFA oder FIFA gibt, sondern viele in dieser Beziehung ihr eigenes Süppchen kochen. Da führt einfach jeder nebenbei seine persönliche Strichliste, was man an die unterschiedlichen Zahlen erkennen kann. Deshalb sind mir die "Assists" auch Schnuppe.

 

[Tony Jaa]

Natürliches gibt es einen Unterschied zwischen Valencia und Levante. Das hat doch überhaupt nicht damit zu tun, dass Real die bessere Mannschaft ist.
Für den BvB ist es auch ein kleiner Unterschied ob es gg Schalke oder Freiburg geht.

In solchen engen Spielen ist es halt wichtig. 18 Scorerpunkte (bei 100 Toren) als zentraler MF-Mann bei Real ist nun auch kein Alleinstellungsmerkmal (was versteht man eigentlich unter Vorlage?).
Zudem ja Özil kein Spielgestalter ist, sondern wie erwähnt auch gerne mal lange abtaucht.

Zidane hat auch nicht so viele Tore geschossen wie Thomas Müller!

mMm ist Özil nicht gut genug für Real, nicht wenn man Barca verdrängen will.

 

[skyw@lker]

Özil ist ja auch genau wie mit Di Maria auch nicht mit Xavi vergleichbar. Der spielt doch auch viel weiter hinten und ist für mich sowieso der Inbegriff des Preassist, Zahlen waren doch bei Xavi noch nie sonderlich beeindruckend. Sein unglaubliches Können kann doch aber jeder nach einmaligem Zusehen bezeugen.
Özil war für mich in der Anlage immer eine Art Iniesta Klon wobei Madrid natürlich eine andere Spielanlage hat als Barcelona und auch deshalb das Spiel der beiden schwer zu vergleichen ist.
Was mich an Özil beeindruckt, ist sein unglaublicher Antritt, ich würde sogar tippen er ist schneller als Götze. Wenn Madrid allerdings das bayuvarische Handballsystem aufzieht, spielt Özil den Ball auch eigentlich immer nur zu Ronaldo, der dann meistens einfach draufbokt.
Seine Hinrunde war schwach, die Rückrunde finde ich dagegen gut, auch wenn die letzten Spiele auch nicht so pralle waren. Gegen Bayern und ggfls gegen Barca im Finale muss er liefern. Wie gut er sein kann hat er im Rückspiel des CdR gegen Barca endlich mal bewiesen.

 

[Tony Jaa]

Für Sahin sollte es das gewesen sein. Xabi wirkt platt, muss aber jedes Spiel machen. Unabhängig davon, ist er für mich jetzt nicht so gut wie er gemacht wird.
Granero ist ein 0815-Spieler. Der würde in der BuLi bei Teams wie Hannover nicht auffallen. Khedira kann kein Fußball, ist aber als 6er gesetzt.
Insgesamt ist das defensive MF bei Real eigentlich ziemlich schwach besetzt. Im Sommer wäre dies die Baustelle Nr. 1.
Ein Jahr mit weniger Konkurrenz wird es für Sahin nicht geben. Er sollte wechseln.

Real muss zwischen den Bayern-Spielen zu Barca. mMn ein Riesen-Vorteil für die Bauern.

 

[MS]

Xabi-Khedira ist als Doppel 6 natürlich nicht das Non-Plus Ultra was so rumläuft. Aber das braucht Real auch nicht. Sie überbrücken das MF sehr viel schneller als es Barca macht. Entweder durch einen langen, harten Pass in die Tiefe - dafür ist Xabi neben Xavi der beste Mann auf dem Planeten, oder durch konsequentes Pressing - und da passt Khedira wiederum gut - in des Gegeners Hälfte mit anschließendem Kurzpässen von Özil und Co. Insofern entspricht die Doppel 6 den Real'schen Anforderungen. Xabi passt perfekt da rein und wird mMn sogar eher unterschätzt. Barcelona braucht extreme Ballsicherheit im Zentrum. Sie sind daher auf entsprechende Spieler angewiesen. Khedira wäre bei Barca so wie Großkreutz bei den Chippendales.

Das Problem bei Real ist eher die Bank. Es kann nicht sein, dass das Zentrum Reals in einem Pflichtspiel von Ruhrpottlern kontrolliert wird, von denen 2/3 nie das weiße Trikot tragen dürften. Hamit saß bei Schalke auf der Bank. Sahin ist international ein kleines Licht.

 

[heiko2183]

Di Maria ist vor allem nicht mit Özil vergleichbar.


"wichtige Spiele" ist auch total unbestimmt. Was sind denn wichtige Spiele für Real?

Als unverrückbarer Fakt steht die unfassbare Assistzahl bei Özil, von der sich Xavi und Iniesta eine Scheibe abschneiden können.

Natürlich ist di Maria ein anderer Spielertyp aber dennoch direkte Konkurrenz um einen Platz in der Startformation. Özil spielte schon auf dem Flügel und di Maria war vor seiner Verletzung als 10er teilweise überragend.

"Wichtige Spiele" ist ungenau formuliert. Ich mache das nicht am Gegner fest. Ich meine damit die knappen und umkämpften Spiele. Und da hat man eben das Gefühl, dass Özil recht oft abtaucht. Dass er mit seiner lethargisch wirkenden Spielweise in schwierigen Phasen dann natürlich auch nicht gerade ein kämpferisches Zeichen setzt spielt da sicherlich auch mit rein.

Die Duelle gegen Barca nehme ich da auch bewusst aus. Da hatte Real teilweise als Mannschaft keine Antwort parat und so wie Mou da manchmal experimentierte, kann man diese Duelle kaum als typisches Beispiel für Özils Rolle bei Real anschauen. Manchmal war Özil erschreckend schlecht aber er hatte auch einige starke Halbzeiten.


Und ob die Assistzahlen bei Özil jetzt "unfassbar" sind?

Özil: 26 Assists in 46 Spielen. Eine Vorlage pro 128 Minuten
Kaka: 16 Assists in 36 Spielen. Eine Vorlage pro 118 Minuten
di Maria: 17 Assists in 27 Spielen. Eine Vorlage pro 99 Minuten

--

Im Übrigen stimme ich Ricard zu, dass irgendwie nicht klar ist, für welche Aktion genau ein Assist zugeschrieben werden sollte... Ich sehe die Zahlen auch eher skeptisch wobei man natürlich schon einen Eindruck bekommen kann und Özil ja unzweifelhaft viele Tore wunderschön einleitet oder auflegt.

Was bei überlegenen Top Teams wie Real natürlich noch dazukommt ist die Frage nach dem Zeitpunkt des Treffers/Assists... Da ist das Tor oder die Vorlage zum Ausgleich oder zur Führung eben deutlich entscheidender als das 4te oder 5te Kontertor gegen einen überforderten Gegner. Und das kann man natürlich unmöglich perfekt in eine Formel verpacken.

Beispiel bei Barca: Puyol trifft irgendwie (gefühlt immer nur) in den wichtigen Spielen/Situationen während der klassische Konterstürmer Tello in dieser Saison dann oft am Ende "nur" den Deckel draufgemacht hat... In den Stats taucht da natürlich kein Unterschied auf

 

[MS]

Das brauchst du mir sicher nicht erzählen. Es ging aber darum, warum Özil seinen "guten" Ruf hat. Und da spielt die 2. Saison in Folge mit ca. 20 Assists eben eine Rolle. Zudem ist Özil niemand, der den "Deckel drauf macht". Bei einem Spieler, der fast immer spielt, wird sich das meistens alles ausgleichen. Zumal ein 3:0 genau so befreiend sein kann, wenn der Gegner drauf und dran ist den Anschluss zu finden mit einem 2:1 und du dich dann mit dem 3:0 in der 50. Minute für 40 Minuten schonen darfst.

Die Argumentation wird so gedreht, dass sie in das eigene Muster passt. Immer das Gleiche.

 

[rÖsHti]

Das Problem bei Real ist eher die Bank.

:laugh2:

Kaka, Di Maria, Coentrao, Callejon! Was für eine schwache Bank...

 

[MS]

Naja, Di Maria als Bankspieler zu bezeichnen ist mutig. Real ist auf den ersten 15 Positionen gut besetzt, danach kommt nur Fallobst: Hamit, Nuri, Diarra...

Das ist zu wenig für 60 Pflichtspiele.

 

[heiko2183]

Das brauchst du mir sicher nicht erzählen. Es ging aber darum, warum Özil seinen "guten" Ruf hat. Und da spielt die 2. Saison in Folge mit ca. 20 Assists eben eine Rolle. Zudem ist Özil niemand, der den "Deckel drauf macht". Bei einem Spieler, der fast immer spielt, wird sich das meistens alles ausgleichen. Zumal ein 3:0 genau so befreiend sein kann, wenn der Gegner drauf und dran ist den Anschluss zu finden mit einem 2:1 und du dich dann mit dem 3:0 in der 50. Minute für 40 Minuten schonen darfst.

Die Argumentation wird so gedreht, dass sie in das eigene Muster passt. Immer das Gleiche.

Du hast von "unfassbaren Assistzahlen" gesprochen und ich habe mit dem Vergleich gezeigt, dass das eigentlich nicht so "unfassbar" ist weil das die direkte Konkurrenz im Kader in ähnlicher Form genauso liefert.

Wenn man die Scorerpunkte pro Minute nimmt ist Özil wahrscheinlich sogar klar Letzter wenn man die Top 6 (Ronaldo, Özil, Benzema, Kaka, Higuain, di Maria) von Reals Offensivpersonal vergleicht.

---

Mein restlicher Beitrag bezieht sich darauf, dass man Assists sowieso nicht total ernst nehmen sollte weil es eben keine klare Definition gibt.

Und dass diese Zahlen meiner Meinung nach nicht ausreichen um die Leistung eines Spielers genau zu bewerten weil es eben viel zu undifferenziert ist und (im Extremfall) ein Siegtreffer im Clasico genauso gewichtet wird wie ein Elfer zum 8:0 gegen Osasuna.

Dazu das Beispiel Tello/Puyol. Das war alles nicht auf Özil bezogen. Ich habe nämlich keine Ahnung ob er verhältnismäßig oft am Führungstreffer oder am Kontertor beteiligt ist.

Und dann behauptest du ich würde Argumente so hindrehen, dass sie in "mein Muster" passen... Diskutieren mit dir macht wirklich keinen Spaß. Warum reagierst du so angepisst wenn jemand einem Beitrag von dir widerspricht oder etwas relativiert? Ich vertstehs echt nicht

 

[MS]

Dir steht es natürlich frei, mit mir zu diskutieren. Auch wenn ich nicht nachvollziehen kann, wie du auf "angepisst" kommst. Ich habe eigentlich nur das gemacht, was du auch gemacht hast: relativiert und gegeargumentiert. Wenn das reicht, um dich ratlos werden zu lassen, ist das nicht gut.

Deine Argumentation ist widersprüchlich. Du wertest ein 8:0 ab, um die Relativität absoluter Zahlen zu belegen. Im gleichen Zug kommst du mit Assist Zahlen pro Minute an, die Özils Werte relativieren sollen. Genau diese Assist Zahlen pro Minute sind aber mit dem selben Makel behaftet. Du verkennst zB, dass Kaka oft spät eingewechselt wurde und gegen desolate Gegner Selbstvertrauen tanken durfte.

Özil macht die meisten Spiele, meisten Minuten, meisten Assists sicher nicht ohne Grund.

 

[heiko2183]

Nochmal:

Ich habe im zweiten Teil meines Beitrags erklärt warum ich es generell nicht für sinnvoll halte wenn man nur anhand dieser Statistiken urteilt. (unabhängig von Özil)

Da du zuvor aber mit diesen Zahlen argumentiert hast (Stichwort: unfassbare Assistwerte) habe ich deine These widerlegt weil Özil eben keine unvergleichbar sensationellen Zahlen bringt.

Da ist kein Widerspruch. Das war die bewusste Reihenfolge.


Und wenn ich dann ausgerechnet von dir lese, dass ich mir die Argumente zurechtbiege, komme ich mir vor wie im falschen Film.

Özil macht die meisten Spiele, meisten Minuten, meisten Assists sicher nicht ohne Grund.

Mourinho denkt sich ja auch etwas dabei wenn er ihn aufstellt und nur an den Assists kann es nach den Zahlen ja nicht liegen

Ich habe im Gegensatz zu Tony auch keine Zweifel an Özils Qualität. Ich finde, dass er in schwierigen Phasen eher abtaucht und nicht gerade Verantwortung übernimmt. Er ist mit seiner Art und in seiner Rolle aber auch nicht gerade der klassische Führungsspieler und macht bisher eine (für mich überraschend) starke Entwicklung bei Real. Ich sehe ihn nicht so kritisch.

Ich fand lediglich deine Argumentation mit den Assistzahlen falsch. Und dazu wollte ich kurz was schreiben. Dass ich das so lang und breit erklären muss hätte ich dabei nicht gedacht.

 

[Laimbeer]

wer's nicht gesehen hat - der titel sagt alles:
pepe kicks arbeloa

 

[liberalmente]

wer's nicht gesehen hat - der titel sagt alles:
pepe kicks arbeloa

Die Szene + Balotelli im Premier League Thread zeigen wieder einmal, dass die beiden eine wandelnde Zeitbombe sind, sich einfach nicht unter Kontrolle haben. Wenn sie nicht so herausragend talentiert wären würde die kein Trainer mit dem Arsch anschauen.

 

[BigTicket51]

warum hat pepe für die aktion eig. nicht rot gesehen?
wenns keiner der unparteiischen gesehen hat, könnte der spanische verband dann nachträglich eine sperre verhängen?

 

[Luca Modre]

Hatte gestern genau das gleiche beim Real Spiel, hab mich auch über die Bank lustig gemacht. Callejon spielt zwar nicht schlecht, aber in der Offensive würde jeder zweite Spieler gut aussehen. Dieser Granero ist schlecht und auch die Abwehr Spieler auf der Bank sind großenteils Müll. Kommt ja auch nichts aus der Jugend nach.

2 von Di Maria, Özil, Benzo, Higuain und Kaka machen da ja die Bank aus. Und das ist gerade wie MS sagt bei so langen Saisons viel zu wenig.

Achja heeeftige Parade vom Valencia Keeper gegen di Maria, meine Herren war da Alarm wo der kam. Bayern sollte zittern.

 

[liberalmente]

und auch die Abwehr Spieler auf der Bank sind großenteils Müll.

Wenn Reals Bank "Müll" ist, was sind dann deine Posts? Atomarer Müll?

Bei Real sitzt entweder Marcelo oder Coentrao auf der Bank, die beiden wären bei den meisten Topclubs Stammspieler. Dazu dann Carvalho, der zwar nicht mehr der Antrittsschnellste, aber trotzdem noch überaus solide ist, Albiol (Nationalspieler Spaniens, 31 Länderspiele) und das Toptalent Varane, der in ein paar Jahren, bei normaler Entwicklung, französischer Nationalspieler sein dürfte.

Real Madrid mag nicht die Kadertiefe von Man United, Man City oder Barca haben, aber "Müll" sitzt bei denen nicht auf der Bank. Der "großenteils", um dich zu zitieren, wäre bei vielen Vereinen, auch ambitionierten, Stammspieler, da fallen nur Hamit, bei dem ich von Anfang an keine Ahnung hatte, was Mou in dem sieht, und mit Abstrichen (!) Granero, Diarra und Callejon ein wenig ab.

 

[Luca Modre]

Also ich finde dein mobbing mir gegenüber schon ziemlich verletztend. Da sollte mal ein Mod angreifen, aber wer weiß was du so tagsüber in Mund nimmst.

Natürlich ist die Bank im Gegensatz zu 98% der Vereine gut und stark, aber Real Madrid ist und bleibt für mich der größte Fussballverein der Welt und da erwarte ich halt einfach bessere Spieler auf der Bank. Da haben für mich Granero, Diarra, Callejon, Hamit und eigentlich auch Sahin und Carvalho (der ist mir inzwischen echt zu langsam) nichts zu suchen. Und das sind schonmal 5-6 Spieler die für mich nicht den Anforderungen von Real entsprechen und wo man etwas ändern sollte.

Coentrao hatte ich vergessen, ist mir kurz nach dem Post wieder eingefallen, da haste Recht.

 

[liberalmente]

Also ich finde dein mobbing mir gegenüber schon ziemlich verletztend.

Mobbing? :laugh2:

Da sollte mal ein Mod angreifen, aber wer weiß was du so tagsüber in Mund nimmst.

Sei froh, dass ich aus Prinzip keine Beiträge melde, Kleiner. Und das direkt nach dem Mobbing Vorwurf. :laugh2:

Natürlich ist die Bank im Gegensatz zu 98% der Vereine gut und stark, aber Real Madrid ist und bleibt für mich der größte Fussballverein der Welt und da erwarte ich halt einfach bessere Spieler auf der Bank. Da haben für mich Granero, Diarra, Callejon, Hamit und eigentlich auch Sahin und Carvalho (der ist mir inzwischen echt zu langsam) nichts zu suchen. Und das sind schonmal 5-6 Spieler die für mich nicht den Anforderungen von Real entsprechen und wo man etwas ändern sollte.

Also "im Gegensatz zu 98% der Vereine gut und stark" = Müll? Mir ging es einzig und alleine um diese absurde Formulierung, ich sehe die Bank von Man City, Man United und Barca auch stärker besetzt.

Coentrao hatte ich vergessen, ist mir kurz nach dem Post wieder eingefallen, da haste Recht.

Immerhin etwas.