relegation spiel 2 live thread


Shakey Lo

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Ich bin aber inzwischen von meiner Meinung abgerückt, ich bin nach den seit heute bekannten Fakten klar gegen ein Wiederholungsspiel
Hat sich auch nur *irgendwas* an den irregulären Bedingungen am Ende vom Spiel geändert?

Ich hab das Gefühl, dass hier größtenteils nach Sympathie geurteilt wird. Erst waren's die armen Berliner, die um ihre Chance gebracht wurden. Dann kommt raus, dass sie den Schiedsrichter angegangen haben, einen doofen nervigen Anwalt haben sie sowieso... und zack, hätten sie's auf einmal doch verdient abzusteigen. Aber um verdient oder nicht verdient geht es dabei gar nicht, sondern darum, dass den Berlinern am Ende die Möglichkeit genommen wurde, unter fairen Bedingungen das 3:2 zu erzielen. Vollkommen egal, was für Deppen das sind.
 

Pancho23

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Nach den ganzen Vorfällen bei den Relegationsspielen dieses Jahr, sollte die DFL sich mal überlegen ob man dieses Quatsch nicht wieder abschafft!
 
G

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Guest
Mal eine Frage an die Regelkundigen:

Könnte das Spiel denn auch rein theoretisch mit 2:0 (oder wie auch immer) für Düsseldorf gewertet werden, weil Hertha Spieler nach dem Spiel den Schiri geschlagen haben, oder ist das nicht mehr möglich weil es eben nach dem Spiel war?

Da ist jetzt keine Wertung mit drin, es würde mich eben nur interessieren ob man ein Spiel gegen sich gewertet bekommen kann wen man nach Spielschluss den Schiri angreift.
 

theGegen

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Gibt es eine Begründung für den Meinungsumschwung? Ich versteh die Schlussfolgerung nicht so ganz. Verrechnest du jetzt Einzelstrafen von Spielern mit äußeren Einwirkungen (Platzsturm der Fans)?.....

Hat sich auch nur *irgendwas* an den irregulären Bedingungen am Ende vom Spiel geändert?

Ich hab das Gefühl, dass hier größtenteils nach Sympathie geurteilt wird. Erst waren's die armen Berliner, die um ihre Chance gebracht wurden. Dann kommt raus, dass sie den Schiedsrichter angegangen haben, einen doofen nervigen Anwalt haben sie sowieso... und zack, hätten sie's auf einmal doch verdient abzusteigen. Aber um verdient oder nicht verdient geht es dabei gar nicht, sondern darum, dass den Berlinern am Ende die Möglichkeit genommen wurde, unter fairen Bedingungen das 3:2 zu erzielen. Vollkommen egal, was für Deppen das sind.

Es gibt bei der Betrachtung der äußeren Umstände sehr wohl etwas zu "verrechnen" - selbst wenn man diverse Tätlichkeiten der Hertha-Spieler zunächst außen vor lässt.
Die Nachspielzeit war der 1. Spielunterbrechung geschuldet, als aus dem Hertha-Block Bengalos auf das Spielfeld geworfen wurden. Daraufhin rückte der Großteil des Polizei-Aufgebots dorthin, zumal es Hinweise gab, dass der Hertha-Block einen Platzsturm planen würde, damit das Spiel abgebrochen wird. Der Spielstand war da 2:1 für die Fortuna.
Die Ordner auf der Fortuna-Seite hatten Anweisung, die Tore zeitig zu öffnen, um Gedrängel und Gequetsche vor dem üblichen Feier-Ritual (bei Aufstieg, Pokalsieg oder Meisterschaft) zu vermeiden.
Höchstwahrscheinlich sowieso in Unkenntnis der vergangenen Nachspielzeit stürmten etliche Fortunen auf den Platz, als der Pfiff für Abstoß Hertha (nach Großchance Jovanovic) als Schlusspfiff missinterpretiert wurde.
Diese ganzen Übereifrigen wurden aufgefordert, den Platz wieder zu verlassen, der nach 10 Minuten wieder frei war und evtl. weitere 5 Minuten später befanden sich die Platzstürmer auch - wie gefordert - auf den Rängen. 5 weitere Minuten dauerte es, bis sich Hertha mit ihrem Anwalt beraten hatte.
Die sog. Beeinträchtigungen betrafen beide Teams (1. Pause bei Führung Fortuna, 2. Pause nach Ausgleich Hertha).
Die "störenden Hunde" am Spielfeldrand gehörten übrigens der Polizei, die die Hertha-Fans im Zaum halten sollten.
Mit derselben Begründung, mit der die Hertha-Profis argumentieren, sie hätten Angst gehabt evtl. noch zu gewinnen, könnten die Fortuna-Spieler klagen, sie hätten nicht mehr über die rechte Seite kommen können, ohne evtl. von einem Bengalo beworfen zu werden.

Der Fortuna ist allemal mangelhafter Ordnungsdienst vorzuwerfen, weshalb es auch eine empfindliche Strafe geben sollte. Und vergleicht man vorhergegangene "empfindliche Strafen" für Vergehen mit weit schlimmeren Folgen (z.B. Verletzte), dann ist ein "Geisterspiel" schon eine heftige Sanktion, sogar wenn man einen gewünschten Abschreckungsfaktor mit einbezieht.

Man könnte von DFL-Seite auch künftige Feier-Rituale im Stadion grundsätzlich verbieten, um solchen Gefahren vorzubeugen.

Es kann ja auch mal was passieren - was in Düsseldorf jedoch nicht geschah, sieht man von den Tätlichkeiten der Herthaner ab. Das kann in Dortmund sein, bei den Schalkern, in Fürth, oder Karlsruhe (da allerdings nicht in Feier-Laune und mit etlichen Verletzten).

Aus díesem Geschehen ein Wiederholungsspiel (vor leerer Kulisse natürlich, wenn schon) oder eine Wertung für Hertha zu begründen, ist weitaus zu hoch gegriffen.
Ja, es stand 2:2 zum Zeitpunkt der verfrühten Euphorie und der Hertha hätte noch 1 Tor zum Klassenerhalt gereicht in den letzten anderthalb Minuten. Diese Zeit wurde nach der 2. Unterbrechung nachgespielt, wobei vielleicht nicht ganz unerwähnt bleiben darf, dass die Nachspielzeit durch die Hertha-Fans erzwungen wurde.
Nicht unwahrscheinlich. dass das Spiel sonst seinen "üblichen" Verlauf genommen hätte: ab der 90. Minute öffnen die Ordner die Tore, um die Fans zu ihrem "üblichen Ritual" auf den Platz zu lassen und nach 2 Minuten Bangen läuft die Meute mit dem Schlusspfiff dann überglücklich / erleichtert über den Platz und feiert seine Helden.

Man darf der Fortuna vorwerfen, dass sie in Bezug auf den Ordnungsdienst den Anforderungen dieser Veranstaltung nicht genügten.
Rein sportlich gesehen wurde dieses Spiel jedoch nach 90 Minuten anberaumter Spielzeit (exclusive Nachspielzeit) mit dem Ergebnis von 2:2 abgepfiffen.
Strafen von Wertung für Hertha über Wiederholungsspiel vor leeren Rängen zu Punktabzügen für die neue Saison nähmen einen zu gravierenden Einfluss auf das zustande gekommene sportliche Resultat. Und von daher ist eine Aussperrung der Fans plus empfindliche Geldbuße eine sowohl faire, als auch harte Strafe.

Wenn ich schon lese, dass hier manche Zwangsabstieg für beide oder am besten noch 17 Heimspiele ohne Zuschauer fordern, dann muss ich mich schon fragen: "Ja, geht's denn noch?" :gitche:
 

Solomo

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Gibt es eine Begründung für den Meinungsumschwung? Ich versteh die Schlussfolgerung nicht so ganz. Verrechnest du jetzt Einzelstrafen von Spielern mit äußeren Einwirkungen (Platzsturm der Fans)?
Nö, überhaupt nicht. Mal aufgedröselt:
Einmal ist da das Abbrennen der Bengalos incl. Werfen auf das Feld durch hauptsächlich, aber nicht nur, die Herthafans. Das sollte gesalzene Strafen nach sich ziehen, hat aber mit der Frage Wiederholung oder nicht nix zu tun. Haken dahinter.
Dann sind da die Beleidigungen und Tätlichkeiten der Hertha-Spieler, das wird ebenfalls drakonische Strafen geben, hat aber auch nichts mit der Frage Wiederholung oder nicht zu tun. Abgehakt.
Bleibt der Platzsturm. Klares Versagen der Düsseldorfer Organisation und der Zuschauer. Ob jetzt Kinder, Hooligans oder was auch immer, spielt dabei keine Rolle. Wird ebenfalls Strafen geben.
So, was ist jetzt relevant für das Wiederholungsspiel?
1. Wurde das Spiel mit der vollen Nachspielzeit durchgeführt. Antwort: Ja.
Somit bleibt nur noch Punkt zwei für die Frage Entscheidungsspiel oder nicht:
2. War das Spiel bereits ab der 90. oder 92. Minute durch die am Rand stehenden Fans beeinflusst und wurde die Hertha dadurch und durch die Unterbrechung um eine faire Chance auf ein weiteres Tor gebracht?

Hier ist die Antwort tendenziell eher ja und von daher wäre ein Wiederholungsspiel gerechtfertigt. Der Schiri sagt allerdings: Keine Beeinflussung.
Allerdings haben die Berliner mit ihren Behauptungen, die nach und nach alle zerbröselt sind, aus meiner ganz persönlichen, subjektiven Sicht kein Wiederholungsspiel verdient. Beispiele:
-Die Spieler hatten Todesangst
-Der Schiedsrichter hat sie zum Weiterspielen gezwungen, weil er ein Blutbad verhindern wollte
-Der Elfmeterpunkt im Berliner Strafraum war weg

Das Abbrennen und Werfen der Bengalos mit dem Platzsturm verrechnen zu wollen, ist natürlich ausgemachter Blödsinn.
 

theGegen

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@weiser Solomo: Naja, "verrechnen" kann man das insofern, dass beide Aktionen Spielunterbrechungen zur Folge hatte, wobei die erste Unterbrechung ursächlich in die zweite mündete oder (wenn man meine Brille weglässt) wäre es auch legitim zu sagen: ..die erste Unterbrechung in der zweiten Unterbrechung gipfelte. Zumal die erste "nur" 6-10 Minuten dauerte und die zweite 10-20. (Jeweils gerechnet, bis die Störer eine sportliche Fortführung zuließen.)

Zur 1. Unterbrechung stand es 2:1 Fortuna, zur 2. Unterbrechung 2:2.

Beides reicht der Hertha nicht sportlich, zudem haben sie an den Tumulten einen beträchtlichen Eigenanteil, der nicht alleine ursächlich auf die Fortuna (selbst als überforderter Ausrichter) zurückzuführen ist.
 

Solomo

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@weiser Solomo: Naja, "verrechnen" kann man das insofern, dass beide Aktionen Spielunterbrechungen zur Folge hatte, wobei die erste Unterbrechung ursächlich in die zweite mündete oder (wenn man meine Brille weglässt) wäre es auch legitim zu sagen: ..die erste Unterbrechung in der zweiten Unterbrechung gipfelte. Zumal die erste "nur" 6-10 Minuten dauerte und die zweite 10-20. (Jeweils gerechnet, bis die Störer eine sportliche Fortführung zuließen.)

Zur 1. Unterbrechung stand es 2:1 Fortuna, zur 2. Unterbrechung 2:2.

Beides reicht der Hertha nicht sportlich, zudem haben sie an den Tumulten einen beträchtlichen Eigenanteil, der nicht alleine ursächlich auf die Fortuna (selbst als überforderter Ausrichter) zurückzuführen ist.
OK, so kann man es natürlich auch sehen, ich habe halt versucht, die einzelnen Vorkommnisse zu trennen.
 

theGegen

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OK, so kann man es natürlich auch sehen, ich habe halt versucht, die einzelnen Vorkommnisse zu trennen.

Ich wiederum gebe zu, dass ich als Fortuna-Fan diese Vorkommnisse nicht trennen kann und darum vielleicht auch "verrechnet" sehen möchte.

Den Düsseldorfern fehlt sogar das Motiv für einen Spielabbruch: sie wären ja bei gewähnt erfolgtem Schlusspfiff aufgestiegen gewesen.
Die Fans sind nicht etwa auf den Platz gerannt, um die Hertha an einem 2:3 zu hindern, sondern weil sie fälschlicherweise annahmen, das Ding wäre durch.
Während die Hertha-Randale eher darauf zielte, dass das Spiel abgebrochen werden sollte, um das Resultat nicht akzeptieren zu müssen.

Es gibt genügend Gründe, wofür ich meine Brille abnehmen kann, wenn es um eine "gerechte harte Strafe" für das organisatorische Vergehen der Fortuna geht.

Ein Geisterspiel und happige Geldstrafe sind aber schon der Gipfel meines Gerechtigkeitsempfindens, selbst wenn die Brille mal beiseite gelegt wäre.
 

Solomo

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Den Düsseldorfern fehlt sogar das Motiv für einen Spielabbruch: sie wären ja bei gewähnt erfolgtem Schlusspfiff aufgestiegen gewesen.
Die Fans sind nicht etwa auf den Platz gerannt, um die Hertha an einem 2:3 zu hindern, sondern weil sie fälschlicherweise annahmen, das Ding wäre durch.
Ich glaube, das hat auch nie jemand bestritten. Einige haben den Abstoß-Pfiff für den Schlusspfiff gehalten, sind losgerannt und der Rest waren die Lemminge...
 

stillwater

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Allerdings haben die Berliner mit ihren Behauptungen, die nach und nach alle zerbröselt sind, aus meiner ganz persönlichen, subjektiven Sicht kein Wiederholungsspiel verdient. Beispiele:
-Die Spieler hatten Todesangst
-Der Schiedsrichter hat sie zum Weiterspielen gezwungen, weil er ein Blutbad verhindern wollte
-Der Elfmeterpunkt im Berliner Strafraum war weg
1) Keine Ahnung wieviel Angst die einzelnen Spieler hatten, aber mit Einzelbeispielen, wird maximal die Verallgemeinerung zerbröselt. Natürlich könnte zB Lell kaum Angst und Spieler B richtig total viel Angst gehabt haben. Dieses dauernde *die* Spieler ist eher unpassend.
2) Wurde das von Hertha behauptet? Ernsthafte Frage.
3) Dieser Punkt ist eher albern. Natürlich fehlte beim Elferpunkt ein größeres Stück Rasen. Zuwieviel Prozent genau der nun weg war, weiß ich nicht. Düsseldorf sagt nun halt, dass es reicht, wenn das Glas halbvoll ist (bzw. der Elferpunkt halb da ist) und für Berlin reicht es halt nicht, dass es halbleer war.
 

Solomo

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2) Wurde das von Hertha behauptet? Ernsthafte Frage.
Meines Wissens: Ja.

3) Dieser Punkt ist eher albern. Natürlich fehlte beim Elferpunkt ein größeres Stück Rasen. Zuwieviel Prozent genau der nun weg war, weiß ich nicht. Düsseldorf sagt nun halt, dass es reicht, wenn das Glas halbvoll ist (bzw. der Elferpunkt halb da ist) und für Berlin reicht es halt nicht, dass es halbleer war.
Der Punkt ist, dass laut Berichten der Elferpunkt im Fortuna-Strafraum fehlte, nicht im Berliner Strafraum, was Kraft aber ausgesagt hat, als Beweis dafür, dass die Bedingungen irregulär waren.
 

stillwater

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Der Punkt ist, dass laut Berichten der Elferpunkt im Fortuna-Strafraum fehlte, nicht im Berliner Strafraum, was Kraft aber ausgesagt hat, als Beweis dafür, dass die Bedingungen irregulär waren.
Im oben verlinkten Express-Artikel steht:

"Nachtrag:
In einer früheren Fassung berichteten wir, der herausgerissene Elfmeterpunkt habe sich auf der gegenüberliegenden Seite des Feldes befunden. Tatsächlich haben sich Fans aber an beiden Elfmeterpunkten bedient - also sowohl vor dem Fortuna-Tor wie vor dem von Thomas Kraft."

Meines Wissens: Ja.
Link?
 

JamiLLX

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Mind. ein Geisterspiel und Geldstrafe ist das Mindeste was Düsseldorf zu erwarten haben sollte. Dem Einspruch der Berliner nachzugeben und das Spiel neu anzusetzen wäre dagegen zuviel, ein Punktabzug nimmt die Spannung aus dem Abstiegskampf, die steigen eh ab.

Wenn die vorzeitig das Feld stürmenden Düsseldeppen nach 15 Jahren nichtmal den Schlusspfiff 5 Minuten später abwarten wollen bis sie aufs Feld klettern, sollen sie ruhig noch einen Spieltag länger auf Bundesligafußball in ihrem Stadion warten.
 

Bickle85

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Es gibt reihenweise, hier mal stellvertretend der 1. Treffer wenn man bei Google "Hertha", "Anwalt" und "Blutbad" eingibt. :D

„Der Schiedsrichter hat die Mannschaft nicht wegen des Fußballs auf den Platz zurückgeführt, sondern nur auf Bitten der Polizei, um eine Eskalation – man hat von einem Blutbad gesprochen - zu verhindern“, sagte Klub-Anwalt Christoph Schickhardt am Mittwochmorgen

http://www.abendblatt.de/sport/arti...-Spielten-weiter-um-Blutbad-zu-vermeiden.html
 

Shakey Lo

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War das Spiel bereits ab der 90. oder 92. Minute durch die am Rand stehenden Fans beeinflusst und wurde die Hertha dadurch und durch die Unterbrechung um eine faire Chance auf ein weiteres Tor gebracht?

Hier ist die Antwort tendenziell eher ja und von daher wäre ein Wiederholungsspiel gerechtfertigt.
Das ist die einzig entscheidende Frage.
Der Schiri sagt allerdings: Keine Beeinflussung.
Klar sagt er das. Er hat das Spiel ja auch weiterlaufen lassen ;)
Allerdings haben die Berliner mit ihren Behauptungen, die nach und nach alle zerbröselt sind, aus meiner ganz persönlichen, subjektiven Sicht kein Wiederholungsspiel verdient.
Nun ist das aber keinerlei Begründung für die Abweisung eines Wiederholungsspiels, daher nochmals die Frage mit Bitte um eine möglichst einfache Antwort:

Hat sich - durch das Deppenverhalten des Anwalts, durch pöbelnde Spieler, durch vermeintliche Falschaussagen in der Verhandlung - auch nur *irgendwas* an den irregulären Bedingungen am Ende vom Spiel geändert?

@Gegen, du brauchst mir an der Stelle nicht mehr antworten. Da krieg ich ja von Uli Hoeneß noch objektivere Statements zum Thema "pro und contra vegetarische Ernährung".
 

theGegen

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Und warum gibt es von Dir nur solche Statements, die ganz objektiv auf einen Erfolg des Hertha-Protestes setzen? Hauptsache:

Nicht dem Heimteam, sondern Düsseldorf. Immer nur Düsseldorf :belehr:

Deine Augsburger haben die doch zuletzt 5:2 geschlagen in der Aufstiegssaison. Also woher der Hass und Deine einseitige Parteinahme?
Wenn man mir schon eine Fortuna-Brille unterstellen kann, warum hast Du eine Hertha-Brille auf, wo doch eine Augsburg-Brille sein müsste?
Angst vor einem Aufsteiger Düsseldorf? :confused:

PS: Wenn Du meine Antworten nicht lesen magst, dann stell mich halt auf Ingo.
 

theGegen

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Um Shakey nicht antworten zu müssen:

.....2. War das Spiel bereits ab der 90. oder 92. Minute durch die am Rand stehenden Fans beeinflusst und wurde die Hertha dadurch und durch die Unterbrechung um eine faire Chance auf ein weiteres Tor gebracht?

Hier ist die Antwort tendenziell eher ja und von daher wäre ein Wiederholungsspiel gerechtfertigt......

3. War das Spiel bereits ab der 60. oder 62. Minute durch die böllerwerfenden Hertha-Fans beeinflusst und wurde die Fortuna dadurch und durch die Unterbrechung um eine faire Chance auf ein weiteres Tor gebracht?

Hier ist die Antwort tendenziell eher ja und von daher wäre ein Wiederholungsspiel aufgrund des späteren Platzsturms ein absoluter Hohn.
 

Shakey Lo

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Und warum gibt es von Dir nur solche Statements, die ganz objektiv auf einen Erfolg des Hertha-Protestes setzen?
Dieses Statement war ganz offensichtlich eine ironische Reaktion auf die paranoiden Verschwörungstheorien der Düsseldorfer Fraktion. Aber okay, dass das bei dir nicht ankommt hätte ich wirklich bedenken müssen...
Deine Augsburger haben die doch zuletzt 5:2 geschlagen in der Aufstiegssaison. Also woher der Hass und Deine einseitige Parteinahme?
Kann ich doch nix für wenn bei Düsseldorf sowohl die Fans als auch die Verantwortlichen in so einem wichtigen Spiel versagen. Das hätte ich umgekehrt genauso angeprangert.
Wenn man mir schon eine Fortuna-Brille unterstellen kann, warum hast Du eine Hertha-Brille auf, wo doch eine Augsburg-Brille sein müsste?
Angst vor einem Aufsteiger Düsseldorf? :confused:
Und schon wieder diese Paranoia :D
PS: Wenn Du meine Antworten nicht lesen magst, dann stell mich halt auf Ingo.
Ich habe nicht gesagt dass ich deine Antworten nicht lesen mag. Es bringt nur nichts, weil du beim Thema Fortuna Düsseldorf offensichtlich nicht mehr klar denken kannst.
 
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