Roger Federer

[Noxx]

was wäre denn wenn nadal die positive genetik von federer hätte und dieser dafür den fuß von nadal oder wenn nadal sie einfach nicht hätte? dann hätte er durchspielen können und hätte jetzt die meisten slams. merkst du was? man kann es drehen und wenden wie man will, man kommt zu keinem serösen ergebnis. weil die faktoren eben so sind wie sie sind und erfolg eben auch von viel mehr abhängt als nur vom reinen können im fall von nadal, weil er eben pech hat in sachen körper und federer halt glück. da machst du es dir zu leicht, wenn du sagst das ist nadal selbst schuld. das ist er eben nicht, weil genetik nicht wählbar ist, sondern reiner zufall.

zudem gibt es immer wieder andere argumente, die man für den einen sprechen und mal für den anderen, wie zb die tatsache, dass nadal olympisches gold im einzel hat und den davis-cup mehrmals gewonnen hat. federer hingegen nicht, und jetzt? was ich damit meine ist, dass sich die erfolge auch oft ausgleichen bzw egalisieren. sampras zb war 6 x in folge am jahresende die 1, sonst keiner. warum sollte er jetzt hinter den anderen kommen? der typ hat auch den davis-cup geholt und mehrmals wimbledon gewonnen. ich denke man merkt an den genannten beispielen, dass man sich am ende im kreis dreht und zu keiner vernünftigen antwort kommt.

 

[Noxx]

Naja es kommt darauf an, was du von einer Diskussion erwartest. Wenn du ein Ergebnis erwartest, mit dem plötzlich alle einverstanden sind, dann macht es keinen Sinn. Wenn du Spaß am diskutieren hast und die unterschiedlichen Faktoren benennen magst, dann macht es Sinn sich über ein Thema Gedanken zu machen, wo man auf kein abschließendes Ergebnis kommen wird.

klar, man kann argumente austauschen, aber ob sie überzeugen steht natürlich auf einem anderen blatt. ich halte die frage eben offen, weil ich es halt unseriös finde einen hervorzuheben. nämlich aus dem einfachen grund, dass man keinem spieler wirklich gerecht wird. so fällt kein laver hintenrunter oder so wird auch ein sampras nicht vergessen. nadal und federer haben beide so viel erreicht, so dass ich allein schon deswegen keine unterscheidung machen wollen würde, die am ende doch irgendwie unfair ist. man kann eigentlich nur froh sein, dass man diese ära miterleben darf.

 

[William MacMoran]

Wenn beispielsweise Djokovic seine Karriere um das Jahr 2000 herum auf der ATP Tour gestartet hätte, wäre er der Meister. Altmeister Agassi, Baghdatis, Roddick und Co. hätte er auch dominiert. Einige Jahre später hätten dann der 25-jährige Federer und Nadal dem Djoker zugesetzt. Zu Beginn von Federers Regentschaft war die Gegnerschaft einfach nicht ganz so stark. Anmerkung: In meiner Theorie wurde Federer 1987 geboren. Ach ja, Djokovic natürlich 1981.

 

[Jones]

was wäre denn wenn nadal die positive genetik von federer hätte und dieser dafür den fuß von nadal oder wenn nadal sie einfach nicht hätte? dann hätte er durchspielen können und hätte jetzt die meisten slams. merkst du was? man kann es drehen und wenden wie man will, man kommt zu keinem serösen ergebnis. weil die faktoren eben so sind wie sie sind und erfolg eben auch von viel mehr abhängt als nur vom reinen können im fall von nadal, weil er eben pech hat in sachen körper und federer halt glück. da machst du es dir zu leicht, wenn du sagst das ist nadal selbst schuld. das ist er eben nicht, weil genetik nicht wählbar ist, sondern reiner zufall.

Du verdrehst gerade die Positionen. Du hast die Verletzungsanfälligkeit hier in den thread gebracht und es als Glück von Federer bezeichnet, denn dieser gewinnt ja nur GS wenn Nadal nicht dabei ist...

Meine Position ist doch, dass der Körper zum Sportler gehört wie, das spielerische Talent. Du kannst nicht das körperliche Ausnahmetalent nehmen, ohne den verletzungsanfälligen Nadal dazu zu bekommen. Und nochmal es spielt keine Rolle ob es ein genetischer Fehler ist oder ein selbstgeschaffenes Problem oder was dazwischen, denn alle Parameter die die Leistung im Tennis bestimmen bestehen aus angeboren Parametern und Parametern die man im Laufe des Lebens erschaffen hat.

Um es mal mit deinen Worten zu sagen, "Genetik ist eben nicht wählbar" und Federer hat Pech mit seinem Körper und weder die schnellen Beine eines Nadals, noch die Pferdelunge.
Merkst du wie alles zusammen hängt und du dir nicht den Teil rausnehmen kannst, der dir für deine Position passt? Es gibt nur das Gesamtpaket Nadal und das Gesamtpaket Federer, entweder versuchst du das Gesamtpaket zu bewerten oder du sagst man kann es nicht bewerten.

zudem gibt es immer wieder andere argumente, die man für den einen sprechen und mal für den anderen, wie zb die tatsache, dass nadal olympisches gold im einzel hat und den davis-cup mehrmals gewonnen hat. federer hingegen nicht, und jetzt? was ich damit meine ist, dass sich die erfolge auch oft ausgleichen bzw egalisieren. sampras zb war 6 x in folge am jahresende die 1, sonst keiner. warum sollte er jetzt hinter den anderen kommen? der typ hat auch den davis-cup geholt und mehrmals wimbledon gewonnen. ich denke man merkt an den genannten beispielen, dass man sich am ende im kreis dreht und zu keiner vernünftigen antwort kommt.

Das die unterschiedlichen User bei diesem Thema nicht auf einen Nenner kommen ist klar und ich dachte wir hätten es auch geklärt. Entweder magst du diskutieren wie du z.B. Erfolge im Team wie Davis Cup in einem Einzelsport bewertest oder du magst es nicht. Wenn du es magst darüber zu diskutieren, dann lernst du evtl. neue Sichtweisen kennen und dann macht die Diskussion Sinn. Wenn es nur ums Ergebnis geht, dann macht es keinen Sinn, aber dann machen übrigens die meisten Diskussionen in einem Sportforum keinen Sinn, denn Sport ist keine Mathematik.

 

[Noxx]

diskussionen sind gut und können die eigene sichtweise erweitern bzw verändern. dass viele user trotzdessen unterschiedlicher meinung bleiben ist doch völlig ok und wohl auch normal. aber sich mal auszutauschen, vor allem in punkto argumenten, finde ich gut.

da ich ein realtiv neuer user bin hab ich mir mal die mühe gemacht ein wenig zu lesen und bin dann bei diesem statement bzw. diesem argument hängen geblieben:

Fakt ist, dass die Gesamtbilanz für Federer verheerend ist und er innerhalb der letzten fünf Jahre kein Grand-Slam-Match gegen Nadal gewonnen hat, egal auf welchem Belag. Das ist für mich immer noch mit Abstand das stärkste Argument gegen einen GOAT-Federer.

diese aussage ist auch für mich das entscheidende kriterium und trifft es ganz gut. dieses H2H untermauert auch meine ansicht dahingehend, dass nadal ohne sein veretzungspech sicher mehr gs titel hätte als federer. aber das kann ja jeder anders sehen und deswegen sind wir ja schließlich in einem forum, um diverse ansichten auszutauschen.

 

[Jones]

diese aussage ist auch für mich das entscheidende kriterium und trifft es ganz gut. dieses H2H untermauert auch meine ansicht dahingehend, dass nadal ohne sein veretzungspech sicher mehr gs titel hätte als federer. aber das kann ja jeder anders sehen und deswegen sind wir ja schließlich in einem forum, um diverse ansichten auszutauschen.

Den Punkt head to head hatten wir in unserer Diskussion doch schon, am Inhalt ändert sich auch nichts wenn du Rhaeger zitierst.

Federer und Nadal sind nicht mehr die dominierenden Spieler und sie stehen sich nicht mehr 3 mal im Jahr in einem GS Duell gegenüber. Es sind genau 5 Siege die NAdal am Stück auf seinem Konto stehen hat. 5 Siege gegen past prime Federer, wobei 4 auf den beiden langsamen Belägen entstanden sind und nur die Niederlage in W im F 2008 war wirklich überraschend.

Nadal hat einen Stil der für Federer sehr unangenehm ist. Nadal bringt mehr Spin (Rotation pro Senkunde in die Bälle) als jeder andere und umso langsamer die Beläge sind und umso mehr sie den Spin annehmen, desto mehr Probleme bekommt Federer auf der einhändigen RH. Das ist kein Geheimnis und Federer zeigt da wo der der Ball flacher abspringt, wie locker er Nadal besiegen kann. 2011 bei der WM 6:3 6:0 und 2010 im Finale der WM 6:3 3:6 6:1. Diese beiden Spiele deuten an wie sehr die Duelle vom Belag abhängig sind und wie hoch die Chancen von Nadal beim alten W wären.

Dafür das Federer der Stil von Nadal so schlecht liegt ist das head to head imo relativ ausgeglichen.
Ein Nastase hat solange er in der Weltspitze war Connors dominiert, obwohl Connors Mitte der 70er schon deutlich besser war und mehr GS Siege hatte. Jeder hätte Connors schon damals über Nastase gestellt.
Sobald 2 Spieler halbwegs auf Augenhöhe sind entscheidet wie einem der Stil des anderen liegt, die Tagesform und der Belag. Natürlich gibt es Spieler die halbwegs auf Federers Augenhöhe sind und somit kann auch er eine negative Bilanz in einem head to head haben. Keinem Spieler liegt jeder Gegner gleich gut, von daher kann das angesprochene head to head imo kein Ausschlusskriterium für einen GOAT sein.

 

[Big d]

wobei es halt schon blöd ist, wenn der angstgegner gerade der hauptrivale ist. und es war auf anderen belägen zwar ausgeglichener, aber auch auf anderen belägen hat der noch nicht in der prime befindliche nadal immer mal wieder gegen federer gewonnen.

denn federer ist wirklich der einzige top mann der geschichte, der einen einseitig negativen rekord gegen seinen hauptrivalen hatte. in dem fall war der angstgegner halt nicht irgend ein sideshow wie brad gilbert sondern einer der besten aller zeiten. so etwas gab es weder bei sampras, borg, laver oder irgendeinem anderen GOAT kandidaten. die haben sich unter anderem auch dadurch definiert, dass sie ihre hauptrivalen beherrscht haben (bei sampras erinnert man sich ja nicht an seine wochen an nummer 1, sondern vor allem an die duelle mit agassi)

in diesem fall ist der h2h IMO schon eine lücke in federers vita, besonders weil die gegner von 03-06 nicht sooo überragend waren. da fällt es schwer das als "der lag ihm ja nicht" abzutun.

Ich bin auch der meinung, dass federer bei seiner technischen bilanz eine taktik gegen einen doch recht limitierten spieler hätte finden müssen. das er das nicht konnte hat irgendwie den beigeschmack eines "bullies" der zwar starke gegner dominieren kann, aber gegen herausragende sich nicht steigern kann (ähnlich wie die klitschkos im boxen).

allerdings muss man auch sehen, dass jeder GOAT kandidat seine lücken hat.

sampras unfähigkeit auf sand wiegt für mich zum beispiel wesentlich schwerer als federer nadal rivalry. borg hätte das potential gehabt, hat aber aufgehört.

der einzige den man über federer setzen könnte wäre Laver. denn der hat 2 mal den kalenderslam geholt und hätte ohne seine zwangspause wohl an die 20 majors geholt. so eine dominanz hatte selbst roger nicht.

allerdings sind lavers gegner da doch recht zweifelhaft. daher bleibt federer für mich bis auf weiteres der GOAT. es gibt einfach mehr was für ihn, als was gegen ihn spricht.

 

[Jones]

wobei es halt schon blöd ist, wenn der angstgegner gerade der hauptrivale ist. und es war auf anderen belägen zwar ausgeglichener, aber auch auf anderen belägen hat der noch nicht in der prime befindliche nadal immer mal wieder gegen federer gewonnen.

denn federer ist wirklich der einzige top mann der geschichte, der einen einseitig negativen rekord gegen seinen hauptrivalen hatte. in dem fall war der angstgegner halt nicht irgend ein sideshow wie brad gilbert sondern einer der besten aller zeiten. so etwas gab es weder bei sampras, borg, laver oder irgendeinem anderen GOAT kandidaten. die haben sich unter anderem auch dadurch definiert, dass sie ihre hauptrivalen beherrscht haben (bei sampras erinnert man sich ja nicht an seine wochen an nummer 1, sondern vor allem an die duelle mit agassi)

in diesem fall ist der h2h IMO schon eine lücke in federers vita, besonders weil die gegner von 03-06 nicht sooo überragend waren. da fällt es schwer das als "der lag ihm ja nicht" abzutun.

Und wenn Gilbert mit seinem Stil und seiner Intelligenz ein top Mann gewesen wäre, dann hätte es mehr Duelle gegeben und die Bilanz hätte sicherlich schlimmer ausgesehen.
Wie gesagt imo bringt Nadal alles mit was Federer schadet und er ist nun selbst kein nobody. Die Bilanz ist auch nicht erdrückend, wenn man Sand raus nimmt liegt Federer vorne und zu wessen Gunsten haben sich die Beläge entwickelt?

Die Stilunterschiede sind imo früher nicht so groß gewesen. Erst mit besserem Material wurden die Styleunterschiede größer. Ich sehe mich aber nicht als Experte der Tennisgeschichte. Von daher will ich frühe Größen wie Laver auch nicht abschließend bewerten.

Zu den GS kann man allerdings einiges klar sagen. Ganz früher gab es meist Nationale Sieger, da kaum Ausländer angetreten sind. Zu Lavers Zeit wurden immer noch die AO von kaum einem nicht australischen Star besucht. Also konnten fast nru Australier einen GS gewinnen. Hinzu kommt beim ersten GS waren die besten bei den Profis. Zu der Zeit sind die besten Amatere doch meist Profis geworden. Laver ist nach dem GS Profi geworden und hat dort mit 0:8 gegen Hoad gestartet und 2:11 gegen Rosewell. Also was ist der GS noch wert und diese head to head Zwischenstände sind deutlicher als es bei Federer vs Nadal je wahr. Laver kam im direkten Vergleich mit beiden zwar zurück, doch die beiden waren auch älter. Ausserdem wurden 3 der 4 Turniere auf Gras gespielt, so waren die Umstellungen minimal.

Viele der größten sind nicht bei allen GS angetreten. Ein Connors ist quasi nie zu den AO und bei den FO durfte er während seiner prime nicht starten. Borg war nur einmal bei den AO. Dennoch hat er in wenigen Jahren 11 GS Siege geholt.Nebenbei hat er imo das Tennis weiter nach vorne gebracht wie kaum ein anderer, somit gehört er ganz vorne rein. Leider hat er nie US Open gewonnen, obwohl sie auf verschiedenen Belegen zu seiner Zeit ausgetragen wurden.

Trotz der Unterschiedlichen Bedingungen wird immer die Anzahl der GS Siege in solchen Diskussionen verglichen. Im Tennis hat sich so viel geändert, da muss man vieles mit in die Diskussionen einbeziehen.

 

[Big d]

Tennis hat sich ja auch extrem weiterentwickelt, allerdings muss man auch sehen, dass viel durch das material bedingt ist.

im baseball wo man bei holzschlägern geblieben ist, hat sich z.b die technik fast überhaupt nicht verändert seit 70 jahren. eventuell tuen wir da vielen "old timern" auch unrecht, weil sie viel schwierigere material vorraussetzungen hatten.

Obwohl es auch damals schon leute gab die hart aufschlagen konnten (keine ahnung wie schnell der war, aber der typ soll schon in den 70ern an die 230 km/h aufgeschlagen haben. ich habe da zwar meine zweifel, aber das ding im video ist schon ne echte bombe, sieht zumindest schneller aus, als die aufschläge von nole oder ferrer)

http://www.youtube.com/watch?v=Tvu_ebfj5r0#t=2m45s

 

[Jones]

Tanner soll sogar mal 243 aufgeschlagen haben und damit den Rekord gehalten haben bis Roddick ihn abgelöst hat. Es ist schon krass wie viel schneller Tanner aufschlagen konnte als der Rest, wobei ein Messfehler auch nicht ausgeschlossen ist.

Ich habe mal aus Spaß mit einem Holzschläger gespielt, obwohl ich auch mit viel Spin spiele war ich überrascht wie gut ich mit dem Holzschläger spielen konnte. Wenn du das Ding perfekt triffst geht der Ball auch ab, aber der Schläger verzeiht nichts. Nach einer weile hatte ich mich auf den Schläger eingestellt, einfach weniger Spin und einen Tick weniger Risiko. Das spielen hat dann echt Spaß gemacht, aber von außen sah es sicherlich unathletisch aus.

Man kann Tennis von früher kaum mit Tennis von heute vergleichen. Wobei ich teilweise auch beim studieren alter Videos überrascht war wie technisch stark manche schon waren. Zum Beispiel der Aufschlag von Pancho Gonzales.
http://www.youtube.com/watch?v=_-WAgJ-lP1A
Im Vergleich zu Fußballern aus den 50er Jahren finde ich Pancho technisch eine ganze Ecke weiter. Der ganze Bewegungsablauf ist schon ziemlich ausgereift.

 

[Rhaegar]

Zu der Zeit sind die besten Amatere doch meist Profis geworden. Laver ist nach dem GS Profi geworden und hat dort mit 0:8 gegen Hoad gestartet und 2:11 gegen Rosewell. Also was ist der GS noch wert und diese head to head Zwischenstände sind deutlicher als es bei Federer vs Nadal je wahr. Laver kam im direkten Vergleich mit beiden zwar zurück, doch die beiden waren auch älter.

Das ist doch absolut übertrieben dargestellt. Ja, Laver hatte 1963 klare Anlaufschwierigkeiten. Aber schon 1964 hatte Laver den Vergleich gegen Rosewall komplett umgedreht und der war sicherlich nicht innerhalb eines Jahres extrem gealtert (zumal er bis in die frühen 70er noch Major-Turnier gewann). Danach hat Laver die Pro Tour dominiert.

 

[Drago]

und hätte ohne seine zwangspause wohl an die 20 majors geholt.

Was sind eigentlich "Majors"?

Viele denken da nur an Grand Slams, stimmt aber nicht. Zwischen 1963 und ´68 gab es die "Professional Majors", also Grand Slams für Profis.

Laver hat:

11 Grand Slam Titel
8 Professonal Majors

Er hat also insgesamt 19 Major Titel vorzuweisen.

 

[Jones]

Das ist doch absolut übertrieben dargestellt. Ja, Laver hatte 1963 klare Anlaufschwierigkeiten. Aber schon 1964 hatte Laver den Vergleich gegen Rosewall komplett umgedreht und der war sicherlich nicht innerhalb eines Jahres extrem gealtert (zumal er bis in die frühen 70er noch Major-Turnier gewann). Danach hat Laver die Pro Tour dominiert.

Ok dann hauen wir uns gegenseitig unser Wikipedia wissen um die Ohren
Meine Frage war, was der GS Sieg von Laver in 62 wert ist, wenn er gegen die Profis in 63 erstmal solche Niederlagen kassiert hat. Nicht so viel oder?

Natürlich ist Laver ein Großer und ich hab auch geschrieben, dass er im head to head zurückgekommen ist. Dennoch lag er nach dem ersten Jahr 33:12 gegen Rosewell zurück. Das ist schon etwas deutlicher als 10:18 zwischen Federer und Nadal. Bei 143 Spielen hat man auch mehr Zeit sich auf den Konkurrenten einzustellen, diese Möglichkeit hat Federer in dem Maße nicht und obwohl er nicht so dominiert wurde in den ersten 28 Duellen wie Laver will man bei Federer daraus ein Fass aufmachen? Vielleicht würde nach 100 Duellen auch Federer vorne liegen, 10:18 ist imo kein Drama und ist auch anderen ganz großen passiert.

 

[Jones]

Was sind eigentlich "Majors"?

Viele denken da nur an Grand Slams, stimmt aber nicht. Zwischen 1963 und ´68 gab es die "Professional Majors", also Grand Slams für Profis.

Laver hat:

11 Grand Slam Titel
8 Professonal Majors

Er hat also insgesamt 19 Major Titel vorzuweisen.

Die gab es nicht erst ab 63. Die US Pros gab es ab 27, die anderen kamen später dazu.
Das zeigt doch nochmal wie sinnlos es ist die MAjors blind zu addieren. Denn zu unterschiedlichen Zeiten gab es unterschiedlich viele Möglichkeiten MAjors zu gewinnen.

 

[Matt]

Bei Federer kommt hinzu, dass er am Ende seiner Karriere wahrscheinlich ein negatives h2h gegen Nadal, Djokovic und Murray haben wird. Das wäre dann in der Tat selten für einen GOAT, der er ohne Zweifel ist.

 

[Jones]

Wenn es am Ende so wäre, dann wäre es selten, aber auch nicht ungewöhnlich für einen der past prime noch länger mit den jungen konkurriert.
Siehe Connors vs
Borg 8:15
McEnroe 14:20
Lendl 13:22
Man muss eben die Gesamtsituation betrachten.

 

[Big d]

@Jones86
Warst du nicht mal ein ziemlicher federer hater? vllt. verwechsel ich dich, aber ich meine mich zu erinnern, dass du früher ziemlich kritisch über federer geschrieben hast.

 

[Jones]

@Jones86
Warst du nicht mal ein ziemlicher federer hater? vllt. verwechsel ich dich, aber ich meine mich zu erinnern, dass du früher ziemlich kritisch über federer geschrieben hast.

Ich bin doch nicht zu verwechseln.panik:
Früher hab ich nur im Boxbereich geschrieben, da ich in den anderen Bereichen im Freundeskreis genug Gesprächsstoff hatte, nur Boxen kam zu kurz. Das Interesse an Tennis ist ziemlich gesunken so treibe ich jetzt hier meine Diskussionen voran. Allerdings stehe ich Federer doch kritisch gegenüber oder nicht.?

 

[Drago]

Das wäre dann in der Tat selten für einen GOAT, der er ohne Zweifel ist.

Wer ist denn schon "ohne Zweifel" der GOAT?
Den sichersten Sockel haben Gretzky und Merckx, aber selbst da kann man ne Mücke im Salat finden.

Eigentlich ist dieser ganze GOAT Quatsch ein Ami Ding und sonst nichts.

 

[Rhaegar]

Wenn es am Ende so wäre, dann wäre es selten, aber auch nicht ungewöhnlich für einen der past prime noch länger mit den jungen konkurriert.
Siehe Connors vs
Borg 8:15
McEnroe 14:20
Lendl 13:22
Man muss eben die Gesamtsituation betrachten.

Connors taucht aber eben, unter anderem aus diesem Grund, nicht unbedingt in vorderster Front bei den GOAT-Diskussionen auf...