Schlagkraft und Nehmerfähigkeiten

[D. Crosby]

Du wirst ja über meine praktischen Erfahrungen genau bescheid wissen, Supermann.

 

[jkd]

hast recht, fühlte mich aber durch :laugh2: irgendwie genauso verkannt

 

[D. Crosby]

Das könnte an den hochtrabenden Sprüchen liegen, die Du so klopfst. Du lässt ja nicht gerade selten verlauten, was Du für ein Topkönner und Kampfsport-Guru bist, während die anderen meist Dinge aufgrund ihres "ungeübten Auges" verkennen.

Wenn man wüsste, wer Du bist und mal was zu sehen bekäme, würde man es bestimmt auch anders aufnehmen.

 

[jkd]

Das könnte an den hochtrabenden Sprüchen liegen, die Du so klopfst.

hmm kam mir jetzt nicht so vor, ausser gerade eben was aber eher als konter gedacht war.
so ein bisschen arrogant kommen wir glaub ich alle öfter mal rüber

 

[D. Crosby]

Jo, könnte sein. Wir sind aber alle hart im Nehmen oder?

 

[Iceman -l-]

Das menschliche Gehirn ist aber nicht fest mit dem Kopf verbunden, sondern "schwimmt" ummantelt von Gehirnhaut, gefüllt mit Gehirnwasser im Kopf. Wobei die Schicht aus harter und weicher Gehirnhaut, gefüllt mit Gehirnwasser, eine Art Airbag ist.

Bei einem Schlag bewegt sich das Gehirn und stößt auch gegen den Schädel, wodurch es bei heftigen Schlägen zu Gehirnerschütterungen oder gar Verletzungen kommen bzw. zu einer kurzzeitigen Bewusstlosigkeit kommen kann, deshalb geht der Boxer KO.

Genau das habe ich doch geschrieben??? Mit "Wenn die Kiste aber fest mit dem Boden Verbunden ist" meinte ich nicht den Boden der Tasse, sondern den Fussboden. Zu vergleichen mit den Nacken und den Füssen beim Boxen.

 

[Der Bomber]

d.crosby

Das Gewicht der Arme ist total nebensächlich. Was Du erzählst ist genau so ein Märchen, wie die angeblich erhöhte Schlagwirkung von möglichst großen (= schweren) Fäusten.

total nebensächlich ganz sicher nicht, denn es sind ja die elemente, die am meisten beschleuinigt werden. das der zusätzliche einsatz des körpers noch mehr bumps erzeugt ist klar, aber alleine mit den armen kann man eh kaum schlagen. die arme sind ja nun mal am oberkörper dran und man kann kaum einen isolierten schlag machen.

Nein - es lässt sich gar nicht erklären. Wer nur aus den Armen schlägt, wird nie die volle Wirkung erzielen. Würdest Du dich im Boxen auskennen und auch internationale Fights sehen, wüsstest Du, dass imer wieder "arm punches" bei Boxern als falsche Technik kritisiert werden. Schau dir z.B. mal die Berichterstattung zu Baldomir-Gatti an, wo ganz klar gesagt wurde, dass Baldomir den vorzeitigen Sieg trotz arm punches mit der Linken erzielt hat, einfach weil er mit der Masse der unbeantworteten Treffer den Abbruch erzwang.

was lässt sich bitte nicht erklären? alles lässt sich erklären. ich hab nie gesagt, dass jemand der nur aus den armen schlägt, was kaum möglich ist, die optimale wirkung erzielt. keine angst, ich kenne mich im boxen durchaus aus und habe ganz sicher unmengen an internationalen fights gesehen, obwohl die tatsache ja nun wirklich nichts zu sagen hat. außerdem gibt es keine "falsche" technik. der eine ist mit diesem erfolgreich und der andere mit jhemem. sven ottke hat alle seine kämpfe gewonnen, obwohl er oft bewusst halbe hände gebracht hat. will heißen, er hat die schläge nicht voll durchgezogen, sondern sie schon auf halben wege wieder abgebrochen, um schnell genug weg zu sein. auch hat er bei vielen schlägen offene hände gebracht, aber es hat gerecicht. ab und zu hat er natürlich auch gut drauf gehalten.

Ich weiß, Du magst keine Trainer. Aber nimm dir einmal Boxlektüre zur Hand. Ich kann dir gern heute Abend aus zwei Büchern zu dem Thema zitieren. Und dann sage mir bitte, Du weißt es besser als Trainer und Ex-Profis.

na dann zitiere doch mal aus deinen büchern, wenn du mal zeit hast!
was da steht ist mir sicher alles bekannt und den meisten anderen hier wohl auch.

Akebono ist einer der schlechtesten K-1 Kämpfer, die ich kenne und das nicht umsonst. Als Sumotori war er ein Spitzenmann und der Unterschied in den Kampftechniken. Eben weil er viel falsch macht, ist er ein schlechtes Beispiel.

akebono ist so schlecht beim k1, weil er sich kaum noch bewegen kann, total langsam ist und 0 kondition hat. zudem ist er auch technisch nicht gerade ein ass. da hast du recht.

Ein Schwinger und ein haken kommen aus ungefähr gleicher Richtung. Aber bei einem anständigen Haken katapultiert man den Arm samt Faust nicht einfach mit möglichst viel Schmackes durch die Luft. Die Drehung kommt aus dem Oberkörper und der Arm legt nur einen kurzen Weg aus eigenem Antrieb zurück. Auch dazu zitiere ich später gern aus Literatur.

ein schwinger ist bei mir einfach ein sehr weit ausgeholter hacken und nicht ist nicht zu verwchseln mit einem schlag, wo man den arm gestreckt läst und
ua.a mittels körperschwung von außen auch so ins ziel bringt. sowas machen wirklich nur laien und noch nichtmal die. in einem richtigen fight oder auch boxkampf wird man sowas nicht sehen. da werden einfach von weit her kommende hacken als schwinger bezeichnet.

ansonsten ist es schade, dass der thread hier im trash gelandet ist, da ka eigentlich ernsthaft darüber diskutiert werden sollte.




bomber

 

[Der Bomber]

Tischtennisball und Bleikugel haben ein deutlich unterschiedliches Gewicht, was sich natürlich auswirkt. Wie groß ist der Gewichtsunterschied zwischen menschlichen Fäusten? Der Unterschied ist da, ist aber zu gering um wirklich auschlaggebend zu sein.
Beim gesamten Körpergewicht ist dies schon wieder anders, denn es ist ein großer Unterschied, ob ich 64, 79 oder 100 kg wiege.
Aber warum unterteile ich dann beim Boxen in Gewichtsklassen, wenn das Körpergewicht doch keine Rolle spielt? Eben deshalb, weil es hinter den Schlag gehört und bei halbwegs sauberer Ausführung auch zur Geltung kommt.

bei dem gewicht/größe der arme/fäuste gibt es die selben unterschiede wie beim gewicht. im normalfall hat ein schwererer und größere mensch auch schwerere und größere hände/arme, aber nicht zwangsläufig. niemand sagt, dass das körpergewicht keine rolle spielt, wenn beine voll austrainiert sind und eine ähnliche schnellkraft besitzen. dann hat der schweere auch mehr bumps dahinter. zudem verträgt er noch etwas mehr. deshalb ist eine sehr guter schwergewichtler auch besser als ein sehr guter mittelgewichtler.
ein mittlerer schwergewichtler hingegen kann einen top mittelgewichtler in anllen belangen unterlegen sein. gewichtsunterschiede von 2-3 kg usw. sind allerdings völlig irrelevant und auch die zig gewichtsklassen die es gibt.
das ist eine reine vermarktungsgeschichte.

 

[Der Bomber]

his royness

lol aber eine größere Faust hat mehr Auflagefläche auf jedem Kinn, auch wenn da eventuell nicht viel Platz ist.

Die Schlagkraft hängt tatsächlich nur von Masse und Beschleunigung ab, der Effekt, also ob jemand umfällt oder nicht, natürlich von anderen Faktoren... Technik, Präzision, Form des Empängers usw...

eine größere faust hat zwar eine größere theoretische fläche, aber das alleine sagt rein gar nichts. entscheident ist wie die faust trifft. trifft man nur mit dem knöchel, dann ist eine schweere faust ganz klar im vorteil.

ob jemand umfällt oder nicht hängt zwar nicht alleine von der schlagkraft ab, sondern auch von anderen faktoren, nämlich was er selber verträgt, in wie weit er vorher ausweichen konnte, ob er den schlag hat kommen sehen usw, aber hat ganz sicher nichts mit der technik zu tun. es ist völlig egal mit welcher technik man trifft, wenn hinter dem schlag die gleiche energie/kraft ist.

 

[Der Bomber]

Kraft = Masse x Beschleunigung.

Die Masse ist die feste Komponente.

Valuev muss, um seinen Körper zu beschleunigen, schon mehr Kraft aufwenden als z.B. ein Boxer, der nur 100 kg wiegt. So dürfte der Boxer von 100 kg eben eine höhere Beschleunigung erreichen und damit härter schlagen

Aber abgesehen davon, glaube ich eben nicht, dass auf den menschlichen Körper bezogen, physikalische Formeln anwendbar sind, um dann zu sagen, der schwerere schlägt härter, nur weil er mehr Masse hat.

Armlänge, dann die Geschwindigkeit des Schlages etc. spielen auch eine Rolle.

@ His Royness: Ich habe dies kopiert, um es so einfach wie möglich auszudrücken.

Physikalische Formeln sind auf den menschlichen Körper nicht einfach übertragbar, um Schlaghärte etc. zu dokumentieren.

:laugh2: :laugh2: :laugh2: also so viel unsinn am stück hab ich selten gehört.
natürlich lassen sich die gesetze der physik auf den menschlichen körper übertragen. den härtesten bumps hat derjenige dessen produkt aus masse und beschleunigung am größten ist. ein schneller schwergewichtler ist zwar langsamer als ein mittelgewichtler aber dafür hat er eben mehr zu beschleunigende masse und in der regel immer noch einen högeren bumps.
im übrigen sehen die schläge eines größeren menschen, welcher längere arme hat imer langsamer aus, auch wenn das gar nicht der fall sein muss. es wirkt nur so, weil der weg des längeren armes eben länger ist. die geschwindigkeit der faust kann dennoch größer sein.

ob derjenige mit der größten schlagkraft auch der beste ko-puncher ist, hängt dann wieder mit ganz anderen dingen zusammen:

- wendet er auch seine besten schläge im kampf an(viele machen das nicht)
- trifft er präzise genug
- schlägt er möglichst so, dass der schlag nicht gesehen wird.

aus dem grund gibt es leute die eine sehr hohe theoretische schlagkraft haben, aber trotzdem keine sonderlichen ko-quoten vorweisen können.

ach so, ein 130kg-mann braucht natürlich mehr kraft, um seine masse zu beschleunigen, aber die hat er ja auch, wenn die 30 kg mehr gegenüber einem 100kg-mann muskeln mit vergleichbarer schnellkräftigkeit sind. valuev ist unaustrainiert und hat zudem offensichtlich keine besonders guten muskelfasern, weswegen seine schlagkraft gemessen an seiner masse nicht adäquat hoch ist. zudem sieht man seine schläge in der regel kommen und das gehirn ist somit auf einen einschlag vorberietet. die härtesten schläge sind nämlich die, die man nicht sieht.
da reicht dann auch eine ganz kurze linke und man geht ko.

 

[Der Bomber]

Fährt er mit 10 KMH auf eine Wand zu, ist sie hin. Wenn man aber an seine Schaufel Fäuste montieren würde und gegen den Kopf eines Boxers fahren, würde kaum was passieren, weil der Kopf nicht wie die Mauer starr ist, sondern nachgibt und die Geschwindigkeit zu gering ist.

das ist korrekt, da die kraft des baggers einfach nicht übertragen werden kann, weil der kopf sich langsam mitbwegt.

es gilt möglichst viel kraft in so kurzer zeit wie möglich zu übertragen.

 

[Roberts]

Interessanter Vergleich:
https://talksport.com/sport/boxing/905085/anthony-joshua-deontay-wilder-punch-machine-challenge/

 

[Gelöschtes Mitglied 1109]

Interessanter Vergleich:
https://talksport.com/sport/boxing/905085/anthony-joshua-deontay-wilder-punch-machine-challenge/

Interessantes Video, jedoch:

Die Aussagekraft von Boxing Arcade Machines ist sehr gering, deswegen werden die Maschinen, wenn sie im landläufigen Sinn verwendet werden, von so gut wie keinen seriösen Trainer wirklich ernst genommen.
Kirmes-Ali schlägt sowieso jeden.

Spoiler

Er schlägt mit 5 Metern Anlauf und springt nahezu in den Bag.

z.B. in dem auch bei deinem Artikel verlinkten Video, aus dem hervorgehen soll, dass Jarret Hurd eine höhere "Schlagstärke" als Wilder hat: Hurd macht einen Schritt mit dem Schlag in den Bag hinein, Wilder schlägt nur aus der Rotationsbewegung.

Ganz davon abgesehen, dass mindestens ebenso wichtig (eher sogar noch wichtiger) wie die eigentliche Schlagstärke die Trefferzone, der Trefferzeitpunkt und die Fähigkeit, im Kampf den Gegner im rechten Moment auf den anfälligen Spot schlagen zu können, sind.

 

[LeZ]

Wenn man es vereinfacht herunterbricht, sind zwei Dinge entscheidend auf der "Impulsgeberseite":
- wie groß ist die effektive bewegte Masse die ich auf den Auftreffpunkt bringe, und wie schnell ist diese
- wie gut absorbiert meine Struktur den Aufprall, so daß ich weniger Energie zurücknehme als ich auf die getroffene Masse übertrage (Verformungsenergie)

Das ist von einer Unzahl an Faktoren abhängig, was da genau passiert um das jeweilige Ergebnis zu erzielen. Es gibt Trainingsmethoden dafür, aber sobald man das auseinanderfriemelt kommt man vom Hölzchen auf's Stöckchen um die komplette Wahrheit zu erfassen.

Es gibt Leute, die schlagen buchstäblich durch eine bewegte Masse durch, sind also dermaßen stabil in ihrer körperlichen Struktur, im Nachsteuern und Timing, dass sie sich durch den getroffenen "Gegenstand" durchbewegen als wäre der ein Speedball. Andere "stechen" wie mit einer Nadel in den Körper, können aber nicht in die Tiefe penetrieren. Wiederum andere prallen nur auf die Oberfläche, und nehmen größere Anteile an Energie zurück oder übertragen erst gar nicht (point scorer).

Wie schon hier drüber erwähnt gibt es auch große Unterschiede ob man in ein Ziel hineinspringt, oder Energie "nur" aus Rotation, Streckung und Krümmung generiert. Man kann sich aber denken dass das Reinspringen meist nicht trifft weil man es ewig vorher sieht.

 

[brownbomber]

die schlagkraft hängt mehr von der handkraft als von der muskelkraft ab. ich hab als amateurboxer mit durchschnittlichen handgelenken (19,8cm) bie durchtrainierten 98kg bei 1,83 größe schon weniger schlagkraft gehabt als gegner mit kräftigeren händen und 1,90m größe und 95-99 kg muskeln.