Schwimmen bei Olympia / Holt Phelps 7 Mal Gold?

[PhilIvey]

Ich muss zugeben, bisher 5 Goldmedaillen, dazu jede Medaille mit Weltrekord ist schon ziemlich heftig; aber trotzdem sollte man erstmal die Leistung anerkennen. Sollte es dann später positive Testergebnisse geben, kann man immer noch Sodom und Gomorrha über Phelps zusammenstürzen lassen.

Sicherlich nicht verkehrt, aber ich weise auf die Problematik anhand des Beispiels Marion Jones Sydney 2000 hin. Das ganze ist nun zu einer Farce geworden, da nun auch die eigentliche Silbermedaillengewinnerin Thanou auch tief im Dopingsumpf steckt....und abgesehen davon, falls Phelps irgendwie doch erwischt werden sollte, wäre der Silbermedaillengewinner der große Verlierer an der ganzen Sache, denn die mediale Aufmerksamkeit, Anerkennung vom Staat, etc. als Olympiasieger würden ihm entgehen, weil ein unsauberer Sportler ihm alles abgenommen hat. Dies aber nur als ein Szenario, wo ich hoffe, dass das nicht auftritt.

 

[Gibson]

Mal ein paar Gedanken zu den letzten Posts:

-Ein negativer Test sagt erstmal nichts aus.Es gibt unmengen an Doping-Möglichkeiten die nicht gefunden werden können.Da wären z.B. Wachstumshormone oder auch Insolin, sollen gerade beim Schwimmen auch eine enorme Wirkung haben.Diese können gar nicht oder nur kurz nach der Einnahme gefunden werden.
Deswegen ist eigentlich klar das Doping-Test eigentlich nichts bringen wenn "gut" gedopt wird.Siehe Marion Jones, die hat doch sicher hunderte Proben abgegeben die alle negativ waren obwohl sie total voll war.


-Mark Spitz, sollte man ähnlich kritisch betrachten.Allerdings können sich wohl viele User auch kein Bild von ihm machen, ich war 72 noch nicht geboren, da kann ich seine Leistungen natürlich schlechter beurteilen.


-Diese Olympischen Spiele sind ganz klar anders als andere, das betrifft nicht nur Phelps, nur fällt er halt besonders auf.Bisher wurden in 16 Entscheidungen 13 neue Weltrekorde aufgestellt.2004, waren es wenn ich micht nicht irre 1 Weltrekord in 30 Entscheidungen.Das ist doch schon ein großer Unterschied, dazu noch die Abstände.Von 2004 bis 2008 wurde das Schwimmen ja nicht neu erfunden, sicher gabs Fortschritte, aber die aktuellen Abstände sind doch Welten im Schwimmen.


-Das hat für mich auch nichts damit zutun das man so eine Leistung nicht versteht und deswegen direkt alles in den Dreck zieht.Die letzten Jahren haben doch gezeigt das im Leistungssport ohne Ende gedopt wird.Der Radsport ist das beste Beispiel, da muss man schon mittlerweile suchen wer von den Tour den France Siegern nicht gedopt war.Warum das beim Schwimmen anders sein sollte soll mir mal jemand erklären.Klar ist Technik eine Sache, aber im Schwimmen ist Doping so oder so sehr effektiv.

Fazit:
Wer nun gedopt ist und wer nicht kann , das wissen nur ganz wenige, die Sportler selber und ein kleiner Kreis.Nachweisen kann man Doping nicht, deswegen können wir nur spekulieren.Da guckt man sich dann die Zeiten an, guckt wie sich die Entwicklung an und informiert sich was Experten und Insider sagen.Danach ist logische Folgerung das Doping sehr wahrscheinlich ist.

Ich wiege da einfach die Argumente ab, und die sprechen alle eindeutig für Doping.

 

[Aronofsky]

Der Vergleich Phelps - Spitz hingt doch eh gewaltig.

1. Hatte Spitz bei weitem nicht die Konkurrenz die in der heutigen Zeit herrscht.

2. Seine aufgestellten Weltrekorde waren im Gegensatz zu Phelps ein Witz. Damals verbesserte er die Rekorde um Zehntelsekunden. Bei Phelps sind es mehrere Sekunden.

3. Wurden damals fast ausschließlich neue Rekorde von Spitz aufgestellt. Dieses Jahr fallen die Rekorde schon in den Vorläufen und in einem Finale liegen plötzlich 5 Schwimmer unter dem letzten Wetlrekord.

Ich denke das Problem von Phelps sind nicht einmal seine vielen (8) Goldmedalien. Er ist der beste Schwimmer das steht ausser Frage. Sein Problem ist vielmehr mit welcher Leichtigkeit er und auch andere Schwimmer neue Rekorde aufstellen.
Würde Phelps 8 Goldmedalien holen und nur 1 Weltrekord aufstellen könnte man noch ein Auge zu drücken und über das Dopingproblem hinwegsehen. Aber so wie diese Sache im Moment abläuft ist es für die Zuschauer und für die vielen Amateure welche sich nichts einschmeißen nur noch eine rießen große Verarsche und Schlag ins Gesicht.

 

[Murphy]

Mal ein paar Gedanken zu den letzten Posts:

-Ein negativer Test sagt erstmal nichts aus.Es gibt unmengen an Doping-Möglichkeiten die nicht gefunden werden können.Da wären z.B. Wachstumshormone oder auch Insolin, sollen gerade beim Schwimmen auch eine enorme Wirkung haben.Diese können gar nicht oder nur kurz nach der Einnahme gefunden werden.
Deswegen ist eigentlich klar das Doping-Test eigentlich nichts bringen wenn "gut" gedopt wird.Siehe Marion Jones, die hat doch sicher hunderte Proben abgegeben die alle negativ waren obwohl sie total voll war.

Diese Olympischen Spiele sind ganz klar anders als andere, das betrifft nicht nur Phelps, nur fällt er halt besonders auf.Bisher wurden in 16 Entscheidungen 13 neue Weltrekorde aufgestellt.2004, waren es wenn ich micht nicht irre 1 Weltrekord in 30 Entscheidungen.Das ist doch schon ein großer Unterschied, dazu noch die Abstände.Von 2004 bis 2008 wurde das Schwimmen ja nicht neu erfunden, sicher gabs Fortschritte, aber die aktuellen Abstände sind doch Welten im Schwimmen.

Ich wiege da einfach die Argumente ab, und die sprechen alle eindeutig für Doping.

Da hat einer ja richtig gut beim ARD-Bericht von Hajo Seppelt aufgepasst. :thumb:

Viel interessanter als die bereits von die genannten Möglichkeiten der Leistungsmanipulation fand ich die Aussage des Mediziners über die Verwendung rezeptpflichtiger Schmerzmittel als Teil der so genannten Grauzonde des Dopings.

So denn ich mich recht erinnere, gehört Voltaren bei den Handballern zum guten Ton und ich kann mir nicht vorstellen, dass die Basketballer mit Eisbädern allein regenieren.

Sicherlich ist das ein anderes Niveau des "Dopings" als die bewusste Einnahme leistungsfördernder Mittel wie es in allen Sportarten mit ausgeprägter athletischen Komponente, als Beispiele seien Schwimmen und die Leichtathletik aufgeführt, gang und gäbe zu sein scheint.

Fakt ist, dass Doping allein ohne entsprechendes Training sicherlich nicht die erhoffte Wirkung zeigt, wohl aber die Grenzbereiche der Leistungsfähigkeit verschoben werden und hierbei folgt man doch ganz und gar dem olympischen Motto "höher, schneller, weiter".

 

[Drago]

Absolut richtig, Armstrong konnte man erst 2007 EPO Doping aus dem ersten Toursieg 1999 nachweisen.

Stop stop, lehn Dich mit dieser Aussage nicht zu weit aus dem Fenster!

Warum kam da nix mehr? Weil es nicht eindeutig war! Man frohr Armstrongs B-Probe nach der Sestriere Etappe von 99 ein und untersuchte sie. Hier wurde EPO festestellt.
ABER: Es existierte keine Gegenprobe mehr. Die A-Probe wurde damals vernichtet. Eine einzige Probe ist nicht rechtskräftig und somit gibt es keinen rechtlichen Grund ihm Toursiege oder sonst was abzuerkennen. (zumal die anderen wohl auch voll bis unter´s Dach waren)

In einer Probe können immer mal Fehler auftauchen, siehe Iban Mayo. Bei der Tour 06 positiv auf EPO getetest und ausgeschlossen. Die B-Probe war dann allerdings negativ.
Klar kommt sowas selten vor, aber mit einer Probe kann man jemanden nicht rechtlich verurteilen, höchstens moralisch.

1. Hatte Spitz bei weitem nicht die Konkurrenz die in der heutigen Zeit herrscht.

Das ist immer wieder der dämliche Versuch Leistungen von Sportlern aus früheren Tagen abzuwerten.
Geht es um Pelé, Ali, Merckx, Spitz oder sonst wen aus dieser oder noch vorherigen Zeit, immer war die Konkurrenz zu schlecht.
Typischer Kommentar der jungen Sportgeneration (auch wenn ich selbst dazu gehöre).

Die achso schelchte Konkurrenz von damals musste sich viel mehr den A... aufreissen da sie schlechter bezahlt wurden als die Superathleten von heute.

 

[sucki]

Nach der Meinung von ca. 90% müßte Phelps dann ja 8 x Gold holen und 8 x Weltrekord schwimmen, wenn er doch so viele böse Mittel zu sich nimmt.. In der Umfrage sieht das ein wenig anders aus...Die Frage ist dann, warum die andern nicht auch so oft Gold holen?

 

[Giftpilz]

Es waren 6 positive B-Proben von Armstrong aus dem Jahr 1999, zu denen es keine A-Proben mehr gab...

So sehr ich für die Rechtssicherheit die Regel verstehe, dass man beide Proben braucht, ist es wenig nachvollziehbar, dass man hier noch Rücksicht ausüben und von der Unschuldsvermutung ausgehen soll. Rechtlich/sportlich passiert natürlich nichts mehr, aber als einfacher Forenuser mache ich mir da dennoch ein eindeutiges Urteil.
Spielt aber auch keine große Rolle, weil im Radsport quasi flächendeckend gedopt wurde. Alleine schon wenn ich den Film "Höllentour" sehe, wie sich die Sportler da nach der Etappe an den (legalen) Tropf legen lassen und ihren Wasserhaushalt durch Infusionen wieder ausgleichen, gehe ich jedesmal davon aus, dass für denjenigen, der eine solche Prozedur über sich ergehen lässt, der Schritt zur Spritze mit dem illegalen (und vor allem wahrscheinlich nicht nachweisbaren) Mittel nun wirklich nicht mehr weit ist.

 

[Gibson]

Nach der Meinung von ca. 90% müßte Phelps dann ja 8 x Gold holen und 8 x Weltrekord schwimmen, wenn er doch so viele böse Mittel zu sich nimmt.. In der Umfrage sieht das ein wenig anders aus...Die Frage ist dann, warum die andern nicht auch so oft Gold holen?

Also die Umfrage gabs doch schon vor dem ersten Wettkampf wenn ich mich nicht irre ?

Ich denke mal die meisten die denken das Phelps dopt, denken auch das gleiche von vielen anderen Schwimmern.Ich zumindest bin einer davon, über Phelps wird nur soviel geredet da er halt im Mittelpunkt steht.

 

[Drago]

über Phelps wird nur soviel geredet da er halt im Mittelpunkt steht.

Naja, das wär schon zu einfach. Er ist mit oder ohne Doping ne Ausnahmeerscheinung, wohl der beste den man im Schwimmsport je gesehen hat.

 

[Gibson]

Naja, das wär schon zu einfach. Er ist mit oder ohne Doping ne Ausnahmeerscheinung, wohl der beste den man im Schwimmsport je gesehen hat.

Klar ist er eine Ausnahmeerscheinung, aber wenn wir über Doping und auffällig gute Leistung reden ist er halt auch Thema Nr.1 und nicht die Nr.2

Ansonsten vllt. ich Phelps der beste Schwimmer aller Zeiten, aber ich finde er bekommt den Titel nun doch etwas einfach.Ich erinnere da nur mal an Ian Thorpe, hätte der seine Karriere nicht beendet, wäre es sicher nicht so leicht für Phelps geworden, vllt. wäre Thorpe sogar der Olympia Held geworden.

Ich will ihn damit nicht stärker als Phelps reden, aber vor ein paar Jahren gabs doch jemanden der ein ähnliches Ausnahmetalent war, deswegen sollte man mit solchen Bezeichnungen vorsichtig sein.

 

[Drago]

Phelps ist aber schon kompletter als Thorpe, das sieht auch die van Almsick so.

Thorpe hatte seine Paradedisziplinen, aber gesamt gesehen war er nie so stark wie Phelps.

 

[Aronofsky]

Phelps ist aber schon kompletter als Thorpe, das sieht auch die van Almsick so.

Na wenns die van Almsick sagt

 

[Giftpilz]

Phelps ist aber schon kompletter als Thorpe, das sieht auch die van Almsick so.

Thorpe hatte seine Paradedisziplinen, aber gesamt gesehen war er nie so stark wie Phelps.

Ähnlich vielseitig und erfolgreich war sonst nur Spitz, den er ja inzwischen überflügelt hat, und vielleicht (jetzt mal alle Dopinggerüchte beiseite gelassen) Kristin Otto. Und dann gab es natürlich noch Leute wie Matt Biondi, der jetzt wohl in Vergessenheit geraten wird. Die hatten aber alle nicht die mediale Beachtung, die ein Athlet heute haben kann.

Laure Manaudou ist übrigens ebenso oder vielleicht sogar noch vielseitiger, aber ihr fehlen jetzt die herausragenden Erfolge, damit sie in der Öffentlichkeit so viel Aufmerksamkeit erregt. Das wird gerade alles durch Phelps erdrückt.

 

[Drago]

@ Giftpilz

Wir wollen jetzt nicht anfangen geschlechtsübergreifend zu beurteilen, das geht einfach nicht 1 zu 1.

 

[Big d]

Phelps ist aber schon kompletter als Thorpe, das sieht auch die van Almsick so.

Thorpe hatte seine Paradedisziplinen, aber gesamt gesehen war er nie so stark wie Phelps.

Thorpe war ein Freistil Spezialist, während Phelps alles kann.

Im Freistil war Thorpe sicher technisch noch besser, was aber Phelps selbst da durch seine Tauchfähigkeiten und seine Ausdauerfähigkeiten kompensieren kann.

 

[Barea]

Schade, dass immer wenn sich der Mensch etwas nicht vorstellen kann, immer gleich illegale Möglichkeiten herangezogen werden.

Nach der Meinung von ca. 90% müßte Phelps dann ja 8 x Gold holen und 8 x Weltrekord schwimmen, wenn er doch so viele böse Mittel zu sich nimmt.. In der Umfrage sieht das ein wenig anders aus...Die Frage ist dann, warum die andern nicht auch so oft Gold holen?

Phelps als Sieger ist gedopt. Schwimmer Nr. zwei ist es genauso. Alles andere ist mehr als Unwahrscheinlich. Schaut man die Entwicklung der Rekorde, bestreitet niemand, dass es eine Tendenz in Richtung "Schneller" gegeben hat und auch weiterhin geben wird. Und ich bestreite auch nicht, dass Phelps ein Jahrhundert-Schwimmer ist.

Aber speziell das Feiern neuer Weltrekorde geht mir übelst auf die Nerven. Weil der Maßstab zu früheren Leistungen nicht fair ist. Weil ich nicht daran glauben kann, dass ein Schwimmer sich gegen Konkurrenten durchsetzt (die teilweise nachweislich eingeworfen haben), seinen eigenen Weltrekord über die Jahre um ca. 10sec unterbietet und dann sauber sein soll.


http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Schwimmweltrekorde

 

[Drago]

Weil ich nicht daran glauben kann, dass ein Schwimmer sich gegen Konkurrenten durchsetzt (die teilweise nachweislich eingeworfen haben), seinen eigenen Weltrekord über die Jahre um ca. 10sec unterbietet und dann sauber sein soll.

Das könnte aber schon an den Anzügen liegen. Frage mal die Schwimmer welche sie schon probiert haben, besonders die Amis, aber auch Südkoreaner (Park). Man liegt viel höher im Wasser und gleitet viel besser. Dazu hat das Wasser ansich auch ne andere Begebenheit als noch vor 4 Jahren, frag mich aber nicht im Detail danach.

Was mich ankotzt ist eher dass nicht jede Nation diese Anzüge besitzt. Die Amis haben ihn, auch die Südkoreaner, und schon taucht da ein Park auf der abgeht wie ein Zäpfchen.
Zukünftig kann man wohl nur noch mithalten wenn man dieses Material trägt. Die reichen Amis können sich das natürlich besser leisten als andere...leider.

 

[xEr]

In einer Probe können immer mal Fehler auftauchen, siehe Iban Mayo. Bei der Tour 06 positiv auf EPO getetest und ausgeschlossen. Die B-Probe war dann allerdings negativ.

Kleiner Auszug dazu aus dem Heredia-Interview: "Oder es gibt ein Enzym, welches langsam Proteine frisst - Epo hat Proteinstrukturen, und so sorgt das Enzym dafür, dass die B-Probe der Dopingprobe ganz andere Werte hat als die A-Probe."


Ich gehe davon aus, dass heute ausnahmslos alle gedopt sind. Ansonsten wäre in der heutigen Zeit eine Olympiaqualifikation warscheinlich gar nicht mehr möglich: Phelps ist gedopt, Thorpe war gedopt, Spitz war gedopt und von Almsick war genauso gedopt..die neuen Anzüge bringen bestimmt tatsächlich zusätzlich ne Menge..aber diese extremen Zeitunterschiede lassen sich für mich nur darin erklären, dass irgendein neues Dopingpräperat oder eine entsprechende Behandlung bzw Therapie mit Dopingmitteln gefunden wurde.
Heredia hat ja schön beschrieben, wie sich in der Szene alle untereinander kennen..wenn einer ein neues Präperat entwickelt hat, das einen wirklichen Vorteil bringt, wollen und werden alle davon profitieren, die bereit sind genug dafür zu bezahlen. Hier haben die Deutschen wohl ein bischen geschlafen

Heredia: "Normale Athleten haben einen Level von 3 Nanogramm Testosteron pro Milliliter Blut; der Sprinter Tim Montgomery hat 3 Nanogramm, Maurice Greene aber hat 9 Nanogramm. Was kann Tim tun? Nicht Doping mit körpereigenen Stoffen ist ungerecht, die Natur ist ungerecht."

Phelps wurde wohl auch von der Natur ziemlich bevorzugt. Sowohl vom Körperbau (z.B. Armlänge), als auch von der natürlichen Produktion körpereigener Stoffe (z.B. Testosteron). Kombiniert mit der perfekten Technik, neuen Anzügen und modernster Dopingtechnik sind dann wohl solche Leistungen möglich.

 

[fabikaze]

Phelps als Sieger ist gedopt. Schwimmer Nr. zwei ist es genauso.
.....

Da würde ich dir widersprechen. Der Zweite ist auch gedopt, muss aber nicht genauso gut gedopt sein.

Die Unterschiede in der Qualität und Quantität im Doping sind bestimmt unterschiedlich. Finde das geht hier oft unter, vor allem wenn es um die Chancengleichheit geht, von der hier immer gesprochen wird...sind ja eh alle voll, also brauch sich niemand ungerecht behandelt fühlen.

 

[Barea]

wer das was nimmt, kann ich nicht beurteilen. ob phelps besser ist weil er mehr talent hat oder weil er mehr einwirft? keine ahnung. für mich steht nur fest, das er etwas illegales nimmt.

schmälert evt (weniger) seine leistung gegenüber den anderen athleten, aber dieses aufgeilen an weltrekorden ist da meiner meinung nach mehr als nur fehl am platz