Spanien - Frankreich Viertelfinale am 23.06.2012

[Bustaboxi]

frankreich hat für mich richtig enttäuscht, mit vorschusslornbeeren von einer guten quali und was weiss ich was wieviele spiele ohne niderlage springt letztendlich nur 1 sieg in 4 spielen heraus!

bisher kams kein glückliches weiterkommen, alle halbfinalisten waren klar besser als ihre gegner.

 

[Xanatos]

Beim BVB heißt es tolles Gegenpressing, bei Spanien sind die Gegner einfach unfähig. Tom Bartels reloaded!

:laugh2: Was der BVB Vergleich soll, weißte auch selber nicht, oder?

Natürlich ist es schwierig, den Ball dann gescheit zu verwerten, wenn man ihn mal erobert. Aber Frankreich hat sich halt stellenweise auch sehr doof angestellt, und unbedrängt Fehler gemacht. Wenn Spanien gegen Portugal genauso oft den Ball verliert, wird es sicherlich mit Nani und Ronaldo dann auch gefährlicher als mit den französischen Spielern gestern.

 

[Wurzelsepp]

Bei Frankreich hat man in der zweiten Halbzeit verzweifelt einen Spielgestalter gesucht. Ribéry auf aussen ist der einzige kreative Kopf, der Rest sind doch reine Arbeiter, da fehlte jegliche Kreativität in der Mitte, so wurde es nach dem 1-0 nichts mehr. Ich weiss nicht, ob es keine guten französischen Spielgestalter (ob eher def. oder eher off. ist egal) gibt, oder ob sie Blanc einfach nicht mitgenommen hat. Gourcouff wäre so einer, aber der ist scheinbar bei Lyon nie so richtig in Tritt gekommen, schade.

So war nach dem 1-0 irgendwie "hoffen-auf-Ribéry-oder-Benzema" angesagt, mehr nicht und das reicht gegen diese Spanier halt einfach hinten und vorne nicht.

 

[Gelöschtes Mitglied 75]

Frankreich macht da weiter wo man aufgehört hat.
Nasri hat nach dem Spiel einen Reporter wohl ein paar nicht so nette Worte an den Kopf geschmissen.
Scheint da drüben langsam zur Tradition zu werden für irgendwelche Skandale zu sorgen

Zum Spiel: Frankreich konnte nicht besser und Spanien musste nicht mehr tun.
Schon stark wie man das Spiel praktisch im Schongang gewonnen hat, aber von Frankreich hätte ich doch ein bisschen mehr Gegenwehr erwartet.

Von Ribery war ich positiv überrascht. Das war fast der einzige der unbedingt wollte in der französischen Mannschaft.

 

[Aronofsky]

Frankreich war einfach keine Mannschaft. So reisst man gegen Spanien ueberhaupt nichts. Die Niederlage gegen Schweden hat doch schon gezeigt das bei ihnen einiges im Argen liegt.

Deutschland und Spanien mehr oder weniger mit einem Freilos eine Runde weiter. Jetzt wo das Habfinale ansteht wird man sehen wie gut die Mannschaften wirklich sind.

 

[Giftpilz]

Dear Spain,

I'm leaving you. I've had as much as I can take with your obsession with big shiny things at the expense of our relationship. We were happy once when you won your first beauty contest in 2008.
...
You were so much fun in those days: carefree and happy, and our love was spontaneously expressed. Maybe things changed when your Uncle Luis handed over the management of your career to your other Uncle Vicente. Things started well, it was as if Uncle Luis had never left. Then we went to South Africa and almost overnight from 'carefree' everything became about 'control.' Possessions became everything. That ugly gold cup that sits on your mantelpiece now seems to define you.
...
You some sort of robo-babe now, cold and mechanical? You may be efficient but you have no more warmth, no joie de vivre.

Good luck with things, but I'm moving on now. The German gal is young and has attractive laughing blue eyes. She wants to win but, like you once, she wants to win while having fun and making people happy. That English girl we used to laugh at for thinking she was better than she was looks pretty grounded now. She doesn't even wear makeup most of the time, but she looks much better for it. Sure she sometimes looks ragged and breathless and is unlikely to win but there's a certain charm in her new realism and sense of living in the moment. Maybe I'll ask her for a date tonight.
...
Love, Football Fans

Guardian

 

[liberalmente]

Spanien entwickelt sich für mich zum neuen Italien - nur ganz anders. Die verteidigen eben auch dadurch, dass sie 80 % Ballbesitz haben. An sich wäre das kein Problem, Barca macht das auch, aber Barca spielt dann auch zielstrebiger nach vorne. Bei Spanien habe ich das Gefühl, dass der Ballbesitz oft nur zum verwalten und indirekt eben zum verteidigen da ist, Barca agiert da schon sehr anders und das liegt nicht nur an Messi.

Es ist schwierig hier den Weltmeistercoach Del Bosque zu kritisieren, zumal die Ergebnisse stimmen und das zählt ja am Ende des Tages. Aber ich finde es trotzdem, aus Sicht des Fußballs, unendlich Schade, wie destruktiv Spanien spielt. Sagt sich von Außen sicher leichter, aber ich denke Spanien wäre, zumal in Spielen, in denen die Gegner nicht herausragend sind, genauso erfolgreich, wenn sie bspw Busquets in die Innenverteidigung ziehen, Ramos auf Rechts und irgendeinen Winger (das spielt dann keine Rolle mehr) für Arbeloa bringen würden. Man hätte vielleicht nicht mehr die allerbeste Abwehr, wie man sie jetzt hat, aber man würde aus meiner Sicht auch mal 3 oder 4 Tore schießen. Wie Barca eben. Ganz nebenbei wäre die heilige Kuh Alonso nicht geschlachtet, was in Spanien wohl ungemein wichtig ist. Ich finde den auch nicht so schlecht wie viele hier, aber Xavi, Busquets und Alonso zusammen geht einfach gar nicht, wenn man attraktiven Fußball spielen will.

Spanien vertraut letztlich darauf, dass man kein Gegentor kassiert und vorne irgendeiner der Ausnahmespieler eine Ausnahmeaktion bringt und so den Sieg eintütet. Das meine ich auch mit dem Vergleich mit den Italienern am Anfang des Posts. Sie spielen kein 7-2-1, wie es die Italiener in ihren besten Zeiten gespielt haben, übertrieben formuliert, sondern ein 4-6-0, aber das Ergebnis ist letztlich dasselbe. Es geht primär darum, die Bemühungen des Gegners zu zerstören, nicht darum, den Gegner möglichst hoch zu besiegen. Zerstörung ist ja auch OK, wenn man es nicht anders kann, aber die Krux ist, dass Spanien es ganz anders könnte. Messi ist der beste Spieler der Welt, mit Abstand, aber nur an seiner Abwesenheit ist die krasse Diskrepanz zwischen Spanien und Barcelona nicht zu erklären.

Mal kurz zum Spiel gestern: schon bevor Ramos einen Ausflug dorthin machte habe ich mich gefragt, warum man nicht, zumindest mal für 10-15 Minuten, Ramos als RV spielen lässt und Arbeloa in die Mitte zieht. Die Franzosen haben Arbeloa ausgelacht. Da wäre es doch logisch gewesen, zu schauen, wie sie darauf reagieren, wenn auf einmal ein Offensivstarker RV spielt. Die ganze Defensivtaktik war ja darauf ausgelegt, Arbeloa auszulachen.

 

[Gast_481]

ich fand es gestern auffällig, wieviel Bälle Spanien im Spielaufbau an die Franzosen verloren hat. Konnten froh sein, dass die Franzosen ihnen den Ball gleich wieder zurückgegeben haben...


Zu der false 9 Diskussion: Torres verändert das System doch überhaupt nicht, stimme da Heiko zu. Das Problem sind die 3 defensiven in der Kombi mit Silva und Iniesta. Das mit den Schnittstellen ist ja auch Humbug - Cesc ist nicht unbedingt dafür da, in diese reinzulaufen, sondern um sie zu kreiern. Das macht er auch regelmäßig, aber leider läuft halt kein Mensch rein.

Finde den Widerspruch. Das ist ja genau das Problem. Sobald Torres drin ist, läuft er in diese Schnittstellen. Er zieht in den Strafraum und die anderen können in die Tiefe passen. Das fehlt eben genau solange Fabregas drin ist. Der steht dann mit Silva und Xavi und Iniesta vor dem Strafraum und während sie sich den Ball zuschieben warten sie darauf, dass irgendwer im Strafraum auftaucht, der den Killerpass bekommen könnte. Das sollte theoretisch Cesc sein, aber wie du schon sagst, er ist nicht dafür da. Insofern ist da schon eine deutliche Veränderung da, sobald Torres drin ist. Das ändert doch nichts dran, dass die 3 defensiven + Iniesta/Silva auch seine Nachteile hat.

 

[Chancho]

Das Spiel war so langweilig, dass sich die Zuschauer mit Laolawellen wach halten mussten

Das stimmt leider. Für die neutralen Zuschauer war das schon fast an der Grenze des Erträglichen. Ich bin ja durchaus ein Fan von geschickten Taktiken aber die Spanier scheinen mittlerweile so verliebt in ihr tiki-taki zu sein, dass sie (wie Scholl mit dem "springenden Pferd" passend erklärte) nur noch das Allernötigste tun, um den Sieg einzufahren. Dabei kommt dann wie gestern ein Spiel fast ohne Torchancen auf beiden Seiten heraus obwohl ich das Gefühl hatte, die Spanier hätten jederzeit zwei Gänge hochschalten können und ähnlich wie die Deutschen einen Haufen guter Torchancen produzieren können.

Frankreich hingegen war eine einzige Enttäuschung. Ich fand auch das Lob für Ribery stark überzogen. Ja, er war auffällig und hatte viele Ballkontakte und hat sich aufgerieben für die Mannschaft. Aber seine Spielweise besteht doch (wie bei den Bayern) hauptsächlich darin, mit dem Ball am Fuß ein paar Meter zu laufen und sich dann im Dribbling/Laufduell gegen mehrere Gegenspieler zu versuchen. Das ist alles sehr vorhersehbar für den Gegner und daher auch gestern wieder wenig effektiv. Modernes Angriffspiel wie von DE gegen GR praktiziert und wie von den Spaniern leider viel zu selten gezeigt, sieht definitiv anders aus. Vor allem viel schneller, direkter und überraschender.

Von der ganzen Spielanlage war das gestern schon fast ein Klassenunterschied. Daher kam auch nie echte Spannung auf, trotz der nur knappen 1-0 Führung der Spanier bis kurz vor Schluss.
Da haben mir die Italiener und auch die Kroaten gegen Spanien wesentlich besser gefallen als diese behäbige, altbackene französische Mannschaft.

 

[Xanatos]

dass irgendwer im Strafraum auftaucht, der den Killerpass bekommen könnte. Das sollte theoretisch Cesc sein

Nein, das sollte er nicht sein. Silva und Iniesta und die 3 zentralen sollen das sein. Vgl. Özil, der nach außen zieht, damit Khedira und Schweinsteiger Platz haben.


Du hast aber Recht, ich widersprach mich etwas - ich meinte auch eher, der Fehler im System bleibt erhalten, auch wenn das System sich ändert.

 

[Gast_481]

Nein, das sollte er nicht sein. Silva und Iniesta und die 3 zentralen sollen das sein. Vgl. Özil, der nach außen zieht, damit Khedira und Schweinsteiger Platz haben.


Du hast aber Recht, ich widersprach mich etwas - ich meinte auch eher, der Fehler im System bleibt erhalten, auch wenn das System sich ändert.

Vielleicht verstehe ich auch das System mit der "False 9" nicht korrekt, aber ich dachte schon, dass Cesc da als eine Art Sturmspitze spielen soll. Insofern ändert es sich schon, wenn Torres reinommt, denn der ist definitiv eine Sturmspitze und zieht eben auch in die freien Räume. Wobei du dich da ja auch korrigiert hast. Kanns jetzt nicht beurteilen, da ich zu wenige Barcaspiele gesehen habe, aber wahrscheinlich funktioniert das System bei Barca besser, da dort zumindest kein Xabi Alonso neben Busquets und Xavi auf dem Platz steht, sondern noch ein Messi, Pedro etc. Dass der Fehler erhalten bleibt ist klar. Dennoch bin ich der Meinung, dass Torres mehr Zug zum Tor reinbringt. Ich bin der Meinung, dass man die Franzosen gestern ziemlich vorgeführt hätte, wenn Pedro und Torres (oder zumindest einer davon) in der Startelf gestanden hätten.

 

[Who]

Die Franzosen waren uninspiriert gegen schwach eingeschätzte (und insgesamt zwar sympathische aber keineswegs überragende) Engländer und katastrophal gegen die durchschnitt + Ibra Schweden.
Sorry, aber da ist mir die gute Form vor der EM oder die Einzelspieler recht egal, bei dieser EM waren die Franzosen keine Offenbarung.

 

[Xanatos]

Vielleicht verstehe ich auch das System mit der "False 9" nicht korrekt, aber ich dachte schon, dass Cesc da als eine Art Sturmspitze spielen soll. Insofern ändert es sich schon, wenn Torres reinommt, denn der ist definitiv eine Sturmspitze und zieht eben auch in die freien Räume. Wobei du dich da ja auch korrigiert hast. Kanns jetzt nicht beurteilen, da ich zu wenige Barcaspiele gesehen habe, aber wahrscheinlich funktioniert das System bei Barca besser, da dort zumindest kein Xabi Alonso neben Busquets und Xavi auf dem Platz steht, sondern noch ein Messi, Pedro etc. Dass der Fehler erhalten bleibt ist klar. Dennoch bin ich der Meinung, dass Torres mehr Zug zum Tor reinbringt. Ich bin der Meinung, dass man die Franzosen gestern ziemlich vorgeführt hätte, wenn Pedro und Torres (oder zumindest einer davon) in der Startelf gestanden hätten.

Im Endeffekt sehen wir ja beide die gleichen Fehler, nur legst du die Gewichtung bzw. die Gründe auf etwas anders.

Und ja, meiner Ansicht bringt Torres auch mehr Zug zum Tor. Allerdings liegt das nicht wirklich an Cesc, da es nicht wirklich seine Aufgabe ist, sondern eben die von den Außen- und Mittelfeldspielern. Nur wie schon mehrfach erörert, sind das dazu nicht die passenden Spielertypen.

Die False 9 hat folgende Aufgabe: Er soll sich fallen lassen, um für eine Überzahlsituation im Mittelfeld zu sorgen. Die IV haben dann das Problem, das sie erstmal gar niemanden decken können: Sie können entweder dem "Stürmer" folgen, und damit ein riesen Loch in der Abwehr entstehen lassen, oder stehen bleiben, damit dies eben nicht passiert.

Wenn wir jetzt also annehmen, dass der IV Fabregas folgt, dann gibt es Platz in der Mitte, in die Silva, Iniesta oder Xavi hereinstoßen können und auch sollten. Das ist bei Barca ja auch der Grund, warum auf den Außen normalerweise Spieler mit einem starken Abschluss wie Villa spielen, sie sollen die von Messi kreirten Räume nutzen und dann abschließen. Bei Spanien fehlt aber so ein Spielertyp, man merkt da auch wie wichtig Villa gewesen wäre. Bei der dt. Nationalmannschaft ist das ja ähnlich, wo Özil seine Rolle eher Richtung "central winger" interpretiert, und häufig auf den Außen anzufinden ist. Da hat man dann nicht nur auf den Außenpositionen eine Überzahlsituation, sondern auch in der Mitte Platz für Schweini und Khedire (vgl. Schweinsteigers Assists gegen Holland).

Die 2. Möglichkeit ist, dass die IV hinten bleiben. Dann gibts es eine Überzahlsituation im zentralen Mittelfeld, und Fabregas ist ungedeckt und hat ewig viel Zeit, den Ball zu verwerten, sei es ein weiterer Pass, Schuss, oder ein Tempodribbling. Diese Variante funktioniert meines Erachtens aber bei Spanien überhaupt nicht, wegen des angesprochenen Problems mit den zentralen MF-Spielern. Würde man Alonso/Busquets rausmachen, wäre das ganz anders.

Man muss natürlich auch sagen, dass so eine falsche 9 kein Allheilmittel ist. Barcelona hatte ja auch Probleme als Villa ausgefallen ist, und Pep hat viel versucht, um für mehr Breite im Spiel zu sorgen, was ja die Positionierung Alves zeigt.

Spanien hat folgende Problem in einem Spiel mit einer False 9:

1. Die falschen Außenstürmer in Iniesta und Silva.
2. Zuviele zentrale Mittelfeldspieler, die den gleichen Platz okkupieren.
3. Schwache Offensivverteidger. Ausnahme: Alba gestern bei seiner Vorlage.

Wenn also Fabregas als False 9 weiterspielen soll, muss entweder:

1. Silva raus oder Iniesta woanders hin, einen Flügel dafür rein (Predro, Navas)
2. Sergio oder Xabi raus.
3. Alba seine Eier finden.
4. Puyol gesund werden, damit Ramos auf Rechts kann.
5. Villa gesund werden


Links:

http://defensiveminded.wordpress.com/2011/01/20/the-“false-nine”-and-the-centerbacks-dilema/
http://thefalse9.blogspot.de/2012/04/guardiolas-barcelona-reinventing-total.html
http://www.zonalmarking.net/2010/03/05/teams-of-the-decade-5-roma-2007/
http://www.zonalmarking.net/2011/08/18/mourinho-messi-false-nine/

 

[MS]

false 9 ist letztlich nichts anderes als ein spanisches eingeständnis in die fehlende durchschlagskraft in der spitze und in die treue zur eigenen spielphilosophie.

die überzahl im mittelfeld bekommt man bei 70 % ballbesitz ohnehin nicht zusammen, wenn der gegner mit 10 mann hinterm ball steht. die gedachte überzahl im mittelfeld kann man auch durch vorgezogene starke außenverteidiger herbeiführen. letzteres hat man nicht. einen in form spielenden top stürmer auch nicht. dann kommt eben so eine farce wie eine "false 9" dabei raus und es wird als innovation verkauft.

ich denke dennoch, dass spanien nur so gut spielt, wie sie müssen. kroatien war zwar stark gegen sie, ich hatte aber das gefühl, dass spanien längst nicht sein volles potenzial abgerufen hat (absichtlich). kretschmar hat es gestern treffend formuliert: die einzige mannschaft, die sich so etwas erlauben kann, ist ein amtierender welt- und europmeister, der zudem ein gewisses alter erreicht hat. aus den teils nicht mehr so dominierenden vorrundenspielen würde ich also keine voreiligen schlüsse ziehen. am ende bleibts bei 1 gegentor gegen kroatien, italien und frankreich. das ist schon gut.

 

[Xanatos]

false 9 ist letztlich nichts anderes als ein spanisches eingeständnis in die fehlende durchschlagskraft in der spitze und in die treue zur eigenen spielphilosophie.

die überzahl im mittelfeld bekommt man bei 70 % ballbesitz ohnehin nicht zusammen, wenn der gegner mit 10 mann hinterm ball steht. die gedachte überzahl im mittelfeld kann man auch durch vorgezogene starke außenverteidiger herbeiführen. letzteres hat man nicht. einen in form spielenden top stürmer auch nicht. dann kommt eben so eine farce wie eine "false 9" dabei raus und es wird als innovation verkauft.

Was für ein Unsinn. Die falsche 9 wird ja nicht nur von Spanien benutzt, sondern auch von anderen Mannschaften, die übrigens seltsamerweise ganz anders spielen als Spanien. Und wie ein AV eine Überzahl im zentralen Mittelfeld herstellen kann, frage ich mich auch gerade. Und natürlich kann man eine temporäre Überzahlsituation haben, wenn der Gegner hinten drin steht.
Die falsche 9 ist ja auch nicht wirklich was neues, das gabs schon in den 50ern in der ungarischen Mannschaft mit Nandor Hidegkuti und in der holländischen Mannschaft in den 70ern in Cruyff. Aber da du offentsichlich auch die Links nicht durchgelesen hast, und ich mal annehme, dass du deshalb auch keine Diskussion auf einem taktischen Niveau hast, lass ich dich gerne weiter wettern.

 

[MS]

:cry:

 

[rÖsHti]

:mensch:

 

[liberalmente]

Vielleicht verstehe ich auch das System mit der "False 9" nicht korrekt

Also ich sehe den Sinn einer falschen 9 darin, aus der Tiefe zu kommen um mit Geschwindigkeit auf die IV zugehen zu können. Daher sind Messi und Reus für mich die klassischen Vertreter aktuell. Fabregas ist, bei aller Qualität, dafür nicht geschaffen.

Womit Xanatos Recht hat ist, dass man bei diesem System, wenn man selbst das Spiel machen muss (Unterschied zu Gladbach) und attraktiv spielen will rolleyes, Abschlussstarke Spieler auf den Außen benötigt. Ironischerweise hatten wir ja im Deutschland - Griechenland Thread eine ähnliche Diskussion. Reus als falsche 9, dahinter Özil, das könnte theoretisch schon klappen, aber Götze und Müller auf den Außen wäre in dem Fall sehr supoptimal, da man dann dasselbe Problem hätte, das die Spanier aktuell haben.

@ röshti

Wer ist dieser Spieler? Wirklich erbärmlich, wenn man eine Verteidigungsschlacht vor sich hat. Und das Tor ist auch nicht in der 90. Minute gefallen, nachdem der Spieler uU schon 12 km in den Knochen hatte.

 

[Gelöschtes Mitglied 75]

Wer ist dieser Spieler? Wirklich erbärmlich, wenn man eine Verteidigungsschlacht vor sich hat. Und das Tor ist auch nicht in der 90. Minute gefallen, nachdem der Spieler uU schon 12 km in den Knochen hatte.

Müsste Malouda gewesen sein.

 

[Luca Modre]

Jo, laut diversen Seiten war es Malouda der da gepennt hat.

Was für ein schlimmer Bock, sowieso bodenlos schlechtes Turnier der Franzosen.